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1 hour ago, Titus K said:
D'ailleurs à propos de la forme des Barracuda, c'est presque le même ratio longueur/diamètre que les Virginia Block 1-4
On peut aussi comparer aux autres gros sous-marins océaniques:
- Collins (Saab): 77.8 x 7.8m
- Type 216 (TKMS): 90 x 8.1m
- A26 ER / C71 (Saab): ~81 x 8.3m
- Orka / Black Shark Barracuda (NG): 82 x 8.2m
Le sous-marin proposé par Naval group est donc complètement dans la moyenne, et je serais bien incapable d’affirmer que c’est une bouse sur la base de ces caractéristiques papier… mais semble-t-il que c’est une évidence pour les commentateurs hollandais.
1 hour ago, Titus K said:Tu as remarqué aussi ? C'est presque un culte...
C’est plus qu’un culte, c’est de la xénophobie pure et simple. C’est assez frappant chez de nombreux commentateurs hollandais (qui semblent politiquement très à droite). D’ailleurs il suffit de voir comment ils parlent du Scorpene… un sous marin « export » médiocre, à peine bon pour les Indiens, Brésiliens, Malaisiens, avec une belle petite touche de racisme.
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14 minutes ago, tom said:
c'est quoi ?
Une « ferme à champignons » (« mushroom farm » chez nos voisins).
Ou en language moins exotique, des lanceurs pour missiles CAMM (36x).
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2 hours ago, Titus K said:Question : Pensez vous que c'est uniquement pour cette raison que NG a proposé un nouveau bateau avec un nouveau diamètre de 8.2 mètres au lieu de 8.8 ?
A mon avis le diamètre des Suffren est imposé par la hauteur du réacteur nucléaire… une fois cette contrainte enlevée, NG ont du décider qu’un diamètre de 8.2m permettait un meilleur équilibre entre volume intérieur et la traînée.
2 hours ago, Titus K said:Je me demande si maintenant que l'appel d'offre est remporté, Naval Group pourrait proposent la version avec diamètre de 8.8 et longueur de ~82
(Au passage ca ferait un sous-marin moins "fin" comme les experts du podcast le demandaient.)
Ces « experts » sont des crétins. Tu n’améliores pas l’hydro d’un soum en augmentant le diamètre et en le rendant moins fin…
…sauf à passer à une forme de coque complètement différente (« goute d’eau » style Albacore), avec un diamètre qui augmente progressivement et une longueur réduite pour rester à déplacement constant. Ça tombe bien, ça correspond aux Walrus hollandais qui sont parmi les derniers sous marins occidentaux a reprendre cette techno hydro des années 50. Depuis tout le monde est passé à des coques en cigar, un peu moins hydrodynamiques à basse vitesse mais bien meilleures sur pleins d’autres points (les Japonais avaient même fait toute une liste de ces avantages - notamment pour l’acoustique, l’aménagement intérieur etc).
Mais visiblement il y a des Hollandais qui se croient meilleurs en sous marins conventionnels que tout le monde (Allemands, Français, Japonais etc) et pour qui « si ça ne ressemble pas à un Walrus ce n’est pas bon » surtout quand c’est français…
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3 hours ago, ARPA said:
454 KN de poussée
454 kN de poussée (2x 145kN sec, 2x 227kN PC) ce n’est pas très réaliste non?
C’est 15-20% plus que le F135 du F-35 (125kN sec/191kN PC) et 60-65% (!) plus que AL-41F du Su 57 (88kN sec/141kN PC)…
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Dans le budget 2022, il y a eu ~€900M d’engagements pour 2 commandes d’Aster:
- 118 Aster 30B1 NT pour ~€500M
- 100 Aster pour les FDI pour ~€370M (80 Aster 30 + 20 Aster 15)https://www.budget.gouv.fr/files/uploads/extract/2022/PLR/BG/PGM/146/FR_2022_PLR_BG_PGM_146_JPE.html
Ces sommes peuvent inclure des services annexes (essais, cibles, soutien initial, gestion de projet, rechanges etc) donc on peut considérer que le prix du missile lui-même est inférieur… mais au final ça fait quand même un coût global de ~€4M par missile environ (un peu moins pour un Aster 15).
(oops pas vu le message de Pascal)
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3 hours ago, pascal said:
C'est là qu'entre en ligne de compte la valeur des personnels, la performances des procédures et la richesse des renseignements dont on dispose.
Petit bémol cependant sur la performance des procédures, qui est nécessaire mais pas suffisante. De nos jours quand tout se fait par interface logiciel, il faut aussi une maîtrise du système dans toute sa complexité, avec une capacité d’adaptation pour sortir des procédures quand celles si foirent, avec une bonne connaissance des modes de fonctionnement dégradés du système. Et en amont des mises en condition réelles pour tester toute la chaîne, déverminer les logiciels, mieux appréhender les facteurs humains etc.
Bref pour adapter Mahan au XXIeme siècle, aujourd’hui il faut non seulement un équipage de valeur (bien entraîné et connaissant les procédures) mais aussi des logiciels de bonne qualité et une agilité du « système » dans son ensemble - logiciels, personnels et procédures (cf. Ukraine).
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30 minutes ago, Pakal said:
Donc cela ferait 117 livraisons antérieures à 2024
Moi j’ai 118 livraisons fin 2023?
106 livrés jusqu’en 2018 (Tranches 1-4 B301-B358 et C101-C148)
1 livré fin 2022 (1er de la tranche 4T2, B359)
11 livrés en 2023 (B360-B362 et C149-155 + le C156 à confirmer)
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25 minutes ago, Ziggy Stardust said:
Je ne pense pas que qui que ce soit attendait plus que les commandes grecques pour l'instant
Le décalage de 2 ans des FDI 4 et 5 dans la LPM était sensé être comblé par des ventes export (4e FDI pour les grecs par exemple). Donc on a vidé le plan de charge pendant 2 ans (pour des raisons budgétaires), et maintenant le trou arrive donc on bouche comme on peut sachant que le rythme de construction initial était très rapide du fait de la commande grecque (une FDI tous les 6 mois) alors qu’un rythme de tous les 12-14 mois est préférable sur le long terme*.
En tout cas c’est ce que je suspecte.
C’est la Marine qui en paie les frais comme toujours, mais faut pas se leurrer c’était prévisible depuis longtemps car c’est l’outil de production industriel qui décidera toujours au final… les pics et creux de charge ne sont pas sains et on voit qu’on est toujours obligé de revenir à un rythme plus soutenable. On en avait fait l’expérience avec les FREMM avec la mauvaise idée d’en construire une tous les 7 mois laissant un énorme creux après.
* Le besoin est de l’ordre de ~30 frégates à Lorient tous les 35 ans, avec 50-60% pour la Marine et le reste pour l’export-
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3 hours ago, pascal said:
Oui en fait le décalage calendaire des livraisons France et Grèce est dû à l'allongement de la durée de la période d'armement de l'Amiral Ronarc'h
Tu tiens ça de source sûre? Parce que vu de l’extérieur ça sent plus comme un décalage budgétaire ou alors d’une mesure pour lisser le plan de charge de Lorient vu le manque de réussite des FDI à l’export…
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Corporal Frisk est encore assez « soft ». Faut voir les commentaires de certains « experts » sur Twitter comme ArmchairGeneral et comment ils balayent d’une main l’option française, clairement bonne à rien:
https://en.rattibha.com/thread/1768701112163414347
(Bon il est allemand)
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Voici la fiche des caractéristiques qui circule… apparemment publiée par Naval Group et partagée aux médias spécialistes mais depuis retiré de circulation.
Cela résume les infos partagées par MeretMarine il y a qqs jours.
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6 hours ago, Ronfly said:
J'ai trouvé ca sur le site "mer et marine" plutôt sérieux me semble t'il. Cela reste de l'estimation mais on devrait pas en etre loin. On va certainement fixé d'ici la fin du mois avec le lancement
La source est Naval Group - c’est cité dans l’article et sous la photo.
Donc @Titus K oui c’est bien une source officielle.
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1 hour ago, pascal said:
Artemis était sensé être un système top moumoute
Artemis c’est un IRST - système de veille panoramique.
Paseo c’est plus pour l’identification et l’observation de cibles détectées au radar ou par Artemis. Même si avec 3 boules couvrant chacune un secteur limité ~90 degrés Paseo doit aussi pouvoir contribuer à la veille (si on sait où regarder).
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1 hour ago, cicsers said:Ça a l’air de rien, mais en lisant entre les lignes les gars semblent parfois en avoir marre des quantités de procédures infantilisantes en vigueur au sein des forces armées US.
Ayant côtoyé des marins US dans des bars je confirme qu’ils se lâchent vraiment.
Faut comprendre que la moyenne d’âge chez eux est très jeune (plus que chez nous il me semble)… sur un porte avions USN 30% de l’équipage est gradé OR-1 - OR-3 (Matelot ou Quartier Maître 2eme classe). C’est même pire sur un navire amphibie avec des US Marines à bord. Bref… leurs règles sont pensées pour gérer des mecs de 19-20 ans qui n’ont même pas l’âge légal pour boire chez eux (21 ans).
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7 minutes ago, Titus K said:
Je doute franchement que 40% de la valeur reviennent aux pays bas, sachant que il y aura aussi une part pour l'industrie US probablement.
Peut-être qu'ils comptent l'entretient dans les 40% ?À mon avis ça peut aussi compter la sous-traitance pour des programmes français de Naval Group (fourniture d’acier, sections de coque, tuyauterie, petits équipements etc). En théorie même la fourniture d’équipements de Thales NL (radars Smart L modernisés pour les FDA Horizon, radars NS50 pour patrouilleurs et chasseurs de mines, conduites de tir STIR pour FDI etc) pourraient être comptés comme un offset, sauf que ces contrats sont probablement déjà signés.
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1 hour ago, Jarod said:
l’avion ne passe pas en config A-A tant que le bidon de 1250l n’est pas vide. Donc il sera bridé de la même manière que s’il avait toujours ses 2x2000l, donc config inutile :)
Pour la limitation de charge (5.5g?) je veux bien (sauf une fois le bidon de 1,250L vide éventuellement? A confirmer).
Mais la limitation en vitesse et les accélérations ne doivent pas être les mêmes avec 2x bidons de 2,000L contre 1x bidon en 1,250L… du moins c’est comme ça que ça marche sur beaucoup d’autres chasseurs.
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On 3/9/2024 at 2:25 PM, HK said:Il n’y a qu’en config lourde avec 3x 2,000L que le bidon ventral aura toujours du carburant avant le tir
Je reviens sur ce sujet car j’ai oublié de mentionner une config assez rare qui semble pourtant idéale pour les missions longue distance: 3x bidons avec 2x2,000L sous les ailes et 1x 1,250L en ventral.
Comme ça les bidons de 2,000L peuvent être consommés en premier et largués si besoin, et le bidon de 1,250L peut être utilisé pour le début des phases de combat (y compris pour une accélération en supersonique… avec la pleine combustion à fond il se videra rapidement). Je ne sais pas pourquoi on ne la voit pas plus souvent… ici un Rafale indien par exemple, en convoyage:
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10 hours ago, g4lly said:On a eu le même "débat" il y a quelques semaine concernant les missiles balistique... C'est pas possible, ils sont trop cons ... ils n'arriveront jamais à mettre un autodirecteur dans un missile. Sauf qu'ils le font depuis pas mal de temps, et que maintenant on sait qu'il le font plutôt bien.
Toujours la même rengaine. En réalité on n’a encore aucun indice sur les performances réelles de ces autodirecteurs.
Viser une cible lente et au parcours prévisible et connu avec un recalage terminal basique par autodirecteur IR c’est une chose. Surtout que le taux de réussite reste faible… 10% peut être de tirs au but, avec des dommages très limités dans la plupart des cas.
On n’est même pas au niveau de performances d’un missile anti-navire des années 70 ou d’un skiff de pirates Somaliens il y a 15 ans… alors certes on (re)découvre des tactiques de nuisance qu’on avait un peu oublié depuis les “Tanker wars” des années 80, mais avant de voir un game changer capable de vraiment changer la donne (par exemple, menacer des navires militaires à 500-2000km), faut peut être aussi reconnaitre les limites de la techno et les parades éventuelles.
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21 hours ago, rendbo said:Toutefois si ils larguent les bidons à l'aller, la mission sera sans doute foutue et ils peuvent rentrer à la maison.
Pas si les bidons sont déjà vides. Ce qui est le plus souvent le cas car le carburant des bidons est consommé en premier et les bidons sont taillés pour servir juste pour la phase de décollage + croisière aller.
Tu peux faire le calcul grossier:
- 5,900L interne
- 3,750L ou 4,000L externe (3x 1,250L ou 2x 2,000L)
Total 9,650 - 9,900L
Donc dans ces config habituelles les bidons ne représentent que ~40% du carburant dispo. Ils seront vides avant d’arriver à l’objectif (notamment parce que la conso est bien plus importante au début de la mission… masse + traînée supplémentaire). En plus si tu largues le bidon tu traînes moins pour le reste de la mission donc tu gagnes en autonomie.
Il n’y qu’en config lourde avec 3x 2,000L que le bidon ventral aura toujours du carburant avant le tir… mais ça ce sont des missions SCALP ou pénétration bien spécifiques où l’objectif c’est l’allonge plus que la manœuvrabilité.
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4 hours ago, Hirondelle said:
on passerait forcément par une p’tite rallonge en Caïman ou à minima en kit ASM
De toute façon un hélicoptère de la taille du H160 n’est pas adapté à l’ASM (capacité d’emport trop faible pour tous les équipements nécessaires). Il y a une raison que tout le monde est passé au Seahawk ou au Caïman.
A part l’emport de qqs bouées acoustiques (pourquoi pas en pod extérieur démontable) et éventuellement d’une torpille légère… à mon avis on y arrivera avec les commandes export mais ce n’est probablement pas une priorité immédiate.
Ce qui est dommage par contre c’est l’absence de roquette guidée laser ou même simplement de designateur laser (si confirmé).
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Marina militare
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44 minutes ago, gianks said:Qu'est-ce que nous faisons? est-ce qu'on teste si le canon communique correctement avec le radar principal embarqué ou qu'on tire un ASTER sur le drone ?
Normalement ce scénario a déjà été testé en essais avec un drone cible non?
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Je note que les prises de commande « Défense France » s’élèvent à €2941M en 2023 pour 42 Rafale commandés (page 13 du rapport financier).
Du coup ça fait un coût unitaire de €70M par Rafale? (Hors TVA?)
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Marina militare
dans Europe
10 minutes ago, ogo said:Ou tout au moins sans les options qui rendrait le système totalement efficace...
Et encore à voir s’il y a vraiment un problème… rien ne dit que le radar principal du bord (Herakles) n’est pas capable de désigner des cibles lentes comme ces drones (évoluant à la vitesse d’un vieux biplan ou d’une voiture sur l’autoroute).
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4 hours ago, clem200 said:
De ce que je comprends oui, c'est plus ou moins leur seul besoin
Donc pas besoin de surenchérir
Le H160M serait pourtant un bon remplacement pour les AB212 aux Canaries (un bataillon FAMET assez hétéroclite avec 5 AB212 et 3 vieux Super Puma).
Ca fait certes un peu micro-flotte, mais en additionnant les besoins entre les 3 armées il y a de quoi arriver à quelques économies d’échelle… pourquoi pas ~30 H160M:
1) FAMET: 5 AB212 + 3 Super Puma à remplacer aux Canaries + un bataillon reco/attaque léger (8-12 H160M?) à créer sur le continent
2) Ejercito del Aire: 4 Super Puma SAR à remplacer aux Baleares
3) Armada: 7 AB212 retirés de service sans vrai remplacement (les H135 n’ont pas les mêmes capacités)
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Marine Danoise
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
Oui exactement. C’est bien beau de vendre des “systèmes ouverts” où tout le monde peut dialoguer ensemble, mais la réalité des intégrations logicielles est souvent bien plus moche. Car il ne suffit pas de pouvoir faire passer les informations, il faut encore faire passer les bonnes infos au bon moment, avec des échanges spécifiques pour authentifier/valider/confirmer, des essais complets, un bon soutien après-vente pour régler les problèmes inévitables, faire évoluer les configurations etc.
Alors quand tu mélanges un peu de Thales, un peu de Terma, un peu de Saab, un peu de Lockheed eh bien tu cours aux ennuis. Surtout qqs années plus tard quand tu découvres des bugs et que les équipes de chaque fournisseur sont passées à autre chose, alors qui est responsable, qui met la main à la poche pour résoudre le problème, qui a encore les compétences pour comprendre comment le système est sensé marcher etc…
… en tout cas ça c’est ce que je vis dans le civil