HK
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1 hour ago, BPCs said:
La coque motorisée du PA2 était à 750 m€ et l'électronique coûte en général la moitié du prix du navire : avec les 1,3 m€ de la modernisation du CdG le prix global serait plus proche des 2m6 à 3 m€.
Les 750 m€ du PA2 n'étaient que la part STX sans compter le coût de l’amenagement des installations militaires et des prestations DCNS (études, essais, logistique etc).
Pour comparaison la coque aménagée du LHD italien coûte 850 m€. Son électronique coûte 275 m€.
C’est en fait un mini-PA très bien équipé (propulsion, système de combat, radars, leurres etc). Il manque cependant les installations aviation qui coûteraient au bas mot 200-300 m€ pour les catapultes, générateurs de vapeur, brins d’arrets, optique d’appontage etc.
Soit ~1.5 mds€ pour un PA de la taille du Clemenceau. Avec un meme niveau d’équipement un PA plus gros de 45-55k tonnes pourrait être réalisable pour €2 mds.
J’imagine que tous ces chiffres sont hors taxe. Avec 20% de TVA et le coût des études on doit être dans le même ordre de grandeur annoncé pour le PA2 (soit 2.5-3 mds€).
Le problème pour la Marine Nationale étant peut être plus du côté de la sur-spécification des equipements (car le PA est considéré comme un navire amiral) et la sur-facturation des industriels qui sont ravis de proposer toujours plus (l’exemple de la modernisation à mi-vie du CdG étant criante... j’ai du mal à comprendre ce qui a conduit à 1.8 millions d’heures d’études et d’ingénierie alors qu’on aurai pu réutiliser beaucoup de systèmes des FDA et FREMM)
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@Salverius Ton PA ne marche pas.
Le hangar est trop bas, les ascenseurs ne peuvent pas fonctionner car ils seront trop mouillés. Il faut monter le hangar d’un ou deux ponts, ce qui impact le poids dans les hauts.
Le maître bau est trop faible... bonjour la stabilité (même avec COGITE). Cela limite aussi les volumes dispo sous la ligne de flottaison pour les soutes (carbu avia, munitions etc) et la protection des zones nuc.
Le hangar est trop long et étroit: l’acces aux ascenseurs n’est pas optimal.
Le pont d’envol n’est pas assez large, créant des interférences entre les 2 catapultes (par ex lors du catapultage d’un Hawkeye).
Corriges ces défauts et tu arriveras à un PAN plus large, plus ventru. Bref le CdG! (Avec le prix qui va avec... de toute façon 2.7Mds ce n’est pas si abordable que ça)
Bref quel est le but de la démonstration? Qu’on peut construire un CdG bis? Ça on le sait déjà...
*****
La vrai question c’est comment construire des PA pour moins cher. J’ai déjà souligné les avenues à creuser:
- Construction en série de 3 PA avec visibilité industrielle sur 30 ans
- Systeme de combat commun avec nos frégates. Pas d’équipements nouveaux ou construits en mini-series.
- Propulsion diésel
- Grosse coque aux standards commerciaux ++ (genre 45-50k tonnes minimum)
- Équipage réduit
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7 hours ago, BPCs said:
Dans un monde où l'on affronte de plus en plus des techno-guerilla, envoyer un commando sur 2 TTH impliquera bientôt une couverture par un Tigre.
Moralité sur ce profil là j'aurai besoin de la place pour 4 HLO : le NFH, les 2 TTH et le tigre.
Pourquoi pas mais dans la réalité il faut un spot de décollage/appontage par hélico pour une mission, sinon ils vont passer leur temps à brûler du carbu en attente en l’air et ça augmente les risques en cas de problèmes mécaniques.
Bref 3 hélicos = 3 spots = navire amphibie.
En plus si on prépare 3 hélicos pour la mission c’est qu’on a le temps de les envoyer tous sur place, ce qui veut dire autant en préparer 4-5 pour vraiment assurer la mission. Et autant les déployer sur un navire qui peut accepter des helicos ALAT non repliables comme un BPC.
Bref faut pas chercher des solutions qui créent plus de problèmes qu’elles n’en resoudent...
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@BPCs La solution Defendseas est une idiotie: pas moyen de sortir un helico du hangar s'il y a un helico sur le pont... qu'est ce que ca apporte alors par rapport a une solution traditionnelle pont d'envol + hangar devant?
Vraiment pourquoi faire complique quand une solution 2 spots + 2 hangars est simple.
Comme ca par exemple... petit dessin de la FTI croiseurisee, 130 metres et ~4,700 tonnes
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2 hours ago, BPCs said:
On note là aussi ici la solution du hangar (multifonction) sous le Flydeck.
"The well deck is replaced with a helicopter hangar large enough to accommodate two V-22 tilt rotor aircraft. A large elevator is fitted at the stern."
A noter que rien n'interdit (sauf le manque de place) de disposer d'un ascenseur suffisamment long pour accueillir des hélico à rotor de queue non repliable ou des V-22....
L’ascenseur avec hangar sous le pont est une très mauvaise idée, pour tout un tas de raisons:
1) Tout le volume de l’ascenseur est gaspillé. Sur un combattant aux volumes limités c’est un comble...
2) L’ascenseur unique crée un goulot d'étranglement, entrave les manœuvres, et crée un unique point de faiblesse (risque de défaillance mécanique)
3) Ce n’est vraiment pas top pour la stabilité du navire de mettre de gros volumes vides près de la flottaison...
Bref c’est vraiment beaucoup plus simple de mettre un double hangar devant une zone d’appontage avec 2 spots...
Faudrait dessiner ça mais je verrais bien une FTI de 130m (+9m) et ~4,700t avec 2 spots. Le hangar double serait alors déplacé vers l’avant, à la place des embarcations de chaque côté de la cheminée, et les Zodiac seraient à leur tour déplacés sous le pont hélico à la place de la traîne sonar... Ça donnerait qqch similaire au Crossover amphibie.
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57 minutes ago, kotai said:
Et comment gérer le surpoid de 25% que prennent les navires au cours des ans?
La marge pour les combattants USN est de 5% (minimum) à 10% (recommandé).
L’experience leur a montré que les FFG-7 et LCS ont eu des problèmes avec des marges de seulement ~2% (économies de bout de chandelle)...
...bref @ARMEN56 a raison. On est loin des 25%.
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@Fusilier La coque de la Gowind 2600/3100 a la même section (peu ou prou) qu’une FLF. C’est donc bien une coque de frégate avec des équipements de frégate.
Après qu’ils aient raboté la coque en enlevant une salle des machines pour en faire une “corvette” plus lente et moins endurante pour certains clients, ça ne change pas le fait que d'autres clients peuvent demander la même en plus longue.... 111m comme les Malaysiens, voir pourquoi pas 120m si d’autres demandent une frégate plus endurante de >3,500t.
Il n’y que pour le client français qu’à chaque fois Naval Group dit qu’il faut repartir de zéro avec tout un programme d’investissement coûtant des centaines de millions. Pour l’export ils n’ont aucun problème à vendre des plateformes modulaires et/ou dérivées adaptées au besoin. Je comprends qu’à partir d’un moment ça fatigue ceux qui doivent sortir le portefeuille...
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2 hours ago, Fusilier said:
Tout ce que m'importe c'est d'avoir le matos dont la MN pourrait avoir besoin. Pas sur que l'on puisse transformer une corvette Gowind en frégate, même légère.
Bon sang... la Gowind n’est PAS une corvette! C’est une marque, un fourre tout marketing, pour mieux vendre.
En quoi la « Gowind » malaysienne n’est pas une frégate? Les Malaysiens l’appelent frégate. Elle a l’endurance d’une frégate (5,000 nautiques @ 15nds, similaire à la FFG-7 USN), la vitesse d’une frégate (28 nds), la survivabilite d’une frégate (2 salles de moteur redondantes) et bien sûr les équipements de frégate.
Apres que ça corresponde à ce que la Marine veuille ou non c’est autre chose.
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3 hours ago, Fusilier said:
Ca peut être une sorte de FTI simplifiée, destinée à remplacer les FLF et les FS et aussi un segment OPV italien. Par rapport à une corvette combat, c'est l'endurance qu fait la différence
La FTI simplifiée existe déjà: c’est la Gowind malaysienne, qui est une vraie frégate légère qu’ils ont réussi à vendre sans soutien de l’Etat.
Bref quand Naval Group prétend avoir besoin d’un nouveau programme de frégate, c’est de la pure com. Ils ont tout ce qui leur faut comme plateformes. Je suis sûr que si le client exige plus d’autonomie ils peuvent rallonger les Gowind jusqu’à ~3,500t ou s’il exige plus de simplicité ils peuvent coller les systèmes de Gowind sur une FTI sans aide de l’état.
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54 minutes ago, Fusilier said:
S'il faut des frégates de surveillance, faut des frégates, pas des trucs hybrides.
Encore faut il savoir faire la différence entre frégate de surveillance et OPV...
Alors quelle différence entre une Floréal, un BAM Meteoro espagnol, un Holland-class ou un Otago neo zélandais? Mise à part les choix de tonnage et d’endurance de chaque marine y a pas grand chose.
A vrai dire on tourne un peu en rond. Pas vraiment de réponses claires sur ce fil...
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Pour inspiration voici des infos sur la classe Orca, qui démontre qu’on peut faire de grosses plateformes bien équipées pour pas cher.
Ils ont été construits pour €165M l’unité dans un chantier civilo-militaire similaire à STX (NASSCO à San Diego Californie). 47,000 tonnes, 24-25 noeuds, propulsion diesel électrique sur 2 arbres Alstom, compartimentage et coques renforcées contre les glaces etc... bref pas un navire marchand comme les autres. Avec l’inflation ils coûteraient ~€250M aujourd’hui.
Bref si on pouvait construire de gros PA avec des normes hybrides civiles/militaires de dimensions similaires, on se rendrait compte que ce n’est pas le tonnage qui coûte cher.
http://aapa.files.cms-plus.com/SeminarPresentations/2008AnnualConvention/Deaver_Bill.pdf
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@BPCs Comme on l’a déjà dit, ce n’est pas la taille du PA qui coûte cher, mais les études, le système de combat, l’équipage etc.
Pour moi la seule façon de sortir de ces débats qui tournent en rond serait de définir:
- Une stratégie industrielle sur 30 ans, avec la construction de PA en cadence régulière (genre 1 PA tous les 10 ans, 3 PA au total). La visibilité long-terme permettant aux chantiers de réduire les coûts
- Une stratégie techno “systèmes” pour la propulsion et le système de combat. En gros tous les systèmes du PA devraient venir de briques techno existantes avec zéro coût de développement. Par exemple: système de combat de frégate.
- Une stratégie « simplification »: il est un peu incongru que le CdG soit équipé comme un navire amiral avec le nec plus ultra de solutions hyper complexes (propulsion nucléaire, survivabilite, missiles, radars etc) alors qu’à côté on envoie des BPC au charbon avec des équipements de ferry et zéro redondance. Pour les futurs PA NG il faudrait trouver un juste milieu: pourquoi pas une propulsion de navire marchand rapide comme le système diesel électrique qu’Alstom a utilisé sur les TOTE ou navires de croisière?
- Enfin pour finir une stratégie “missions” qui optimise l’utilisation des PA2/3 lorsqu’ils ne sont pas d’astreinte PA1. Pourquoi pas leur donner les missions JdA (5 mois/an), les qualifications à l’appontage (EAE: 2 semaines/an), ainsi que certains entraînements ALAT?
Bref: des PA plus simples, plus nombreux, réutilisant des systèmes existants et soulageant les 3 BPC... Mais pas forcément plus petits: peut être en réutilisant la coque du CdG voir légèrement agrandi pour une propulsion conventionnelle et des catas de 90m (le CdG “jumbo” que j’avais désigné). 45-50,000 tonnes?
Ce serait forcément plus cher qu’un seul PA, mais pas forcément plus cher que 2 PAN “toutes options comprises”.
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@SmoK Tu decris mot-pour-mot le concept "Crossover" de Damen.
C'est un concept interessant, mais pour tout caser ca donne des navires assez gros: 4,500-5,500 tonnes. On peut se demander de l'utilite d'avoir une capacite RO-RO et amphibie sur une coque de patrouilleur... et de l'utilite de faire des patrouilleurs de la taille d'une fregate. Parfois vaut mieux separer ce genre de besoins.
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Assez impressionnant la distance qu'il a parcouru hors de la piste...
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C’est le standard Shipbucket. Il y a une échelle (1 ft = 2 px) et des couleurs prédéfinies. L’avantage c’est qu’il s’est répandu un peu partout et on peut trouver presque tous les navires et équipements (même les avions) déjà pré-dessinés sur le forum www.shipbucket.com. C’est plus facile de partir d’un dessin existant que de zéro.
En fait même pas besoin de logiciel particulier. Ca peut se dessiner « a la main » avec Paint.net (PC) ou n’importe quel logiciel de dessin. La seule chose c’est que ca aide si le logiciel a la fonction « layers » ce qui te permet d’utiliser un calque semi-transparent.
Par exemple je suis sûr que celui la va te plaire ;-)
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4 hours ago, Salverius said:
Une pontée de 8 avions, cela me semble suffisant: il ne me semble pas que le CHARLES DE GAULLE en fasse des plus grosses.
A mon avis, ton projet manque de capacité de hangar: avec une capacité de 8 aéronefs, tes pontées réelles sont de 4 aéronefs.
'Le CdG peut faire des pontees de 20 Rafale - rien a voir avec un PA leger.
Or la taille de la pontee c'est ce qui dimensionne ta force de frappe. En effet l'unique avantage d'un PA face a une aviation terrestre plus nombreuse est sa capacite a concentrer ses forces dans un espace/temps defini et a effectuer des raids surprise qui lui permettent d'obtenir une superiorite aerienne locale de facon temporaire. Pour cela, il faut non seulement des avions strike, mais aussi des avions pour l'escorte, pour le CAP defensif autour du PA etc. Ca n'a pas change depuis la 2eme Guerre Mondiale.
Bref avec une pontee de 20 tu joues dans une autre gamme. C'est ce que les Americains appellent un "Alpha Strike". Avec une pontee de 6-8 avions faut pas esperer s'approcher d'une cote defendue.
Pour la capacite hangar, faut se rappeller que souvent la moitie des avions sont gares sur le pont, l'autre dans le hangar. La premiere pontee sur le pont est catapultee, puis on monte la deuxieme pontee du hangar, on la prepare, on l'arme, puis on la lance 1h30 a 2h30 apres, juste avant de recuperer la premiere pontee. Et ainsi de suite lors d'operations cycliques. (Du moins c'est la theorie. En pratique pas sur que la Marine nationale puisse tenir le rythme, au niveau humain et materiel. Il n'y a que la US Navy qui pratique ca de facon courante)
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1 hour ago, LBP said:
C'est quoi ce "PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC) " ?
C’est en gros un BPC allongé avec piste oblique. Problème: pas de place pour plus que 4-6 Rafale sur le pont donc pontées réduites. Pas plus de place pour apponter un Hawkeye. Bref, aucune capacité haut de spectre.
Par contre pour envoyer 2-4 Rafale au dessus de l’Iraq ou de l’Afghanistan pour faire de l’appui aérien dans la durée c’est parfait. Et ça permet de continuer à qualifier les pilotes quand le CdG est en déploiement ou en IPER. On peut aussi imaginer qu’il serve pour les missions Jeanne d’Arc en mode BPC. Optionellement on pourrait l’envisager sans catapultes pour réduire les coûts (STOBAR uniquement).
Ca correspond en gros a un porte aéronefs Harrier, mais en STOBAR ou CTOL. Pas beaucoup d’utilité sauf si ça coûte vraiment pas cher.
@Salverius J’avais aussi dessiné un mini-PAN sur la base du projet PH75 des années 80!
L'idée étant alors de voir ce que donnerait un PA Colossus moderne. C’était plus convaincant que le PA école à base de BPC, par contre pour le coût de la propulsion nuc ce n’est pas idéal... le tout pour des pontées de seulement ~6-8 avions.
PA-75, version CATOBAR (what-if)
~20,000t pleine charge
Propulsion nucleaire, 65,000cv - 28nds
Hangar de 1,750m2 (84 x 21m) pour 10 avions
2,250m3 de carburant (TR5 ou gazole)
Bref de beaux dessins mais pas forcément de bon compromis utilité-coût!
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@Salverius Je te recommende de retrouver mes anciens postes ou j’avais attaqué la question d’un PA moins cher sous toutes les coutures:
- PA d’entrainement et d’appui aérien (sur la base de BPC)
- PA STOBAR pour enlever les coûts des catapultes
- PA « CDG bis » à propulsion non-nucléaire
- PA « simplifié » sur base Marine marchande (navire CONRO rapide comme les TOTE en Alaska)
etc.
J’en avais conclu:
1) Le seul point de départ réaliste pour un PA léger est sur la base des Cavour/Trieste italiens, soit ~30,000t. Ces navires coûtent ~$1.2 mds. Il faudrait donc certainement compter >1.5 mds une fois ajouté tous les équipements aéronautiques (catapultes, brins, soutes etc)
2) Ce navire serait limité à ~50% des capacités d’un CdG. Donc il pourrait faire du strike ou de la défense aérienne mais pas les 2 en simultané. Le rendant de facto inutilisable dans un conflit contre une puissance régionale dotée d’une solide aviation à terre...
3) Ce n’est pas la plateforme qui coûte cher, mais les systèmes qu’on met dessus: radars, systèmes de combat, réseaux comms etc (voir coût de la rénovation à mi-vie du CdG). Donc si on est prêt à payer >1.5mds, autant dépenser quelques centaines de millions en plus pour un PA de 40 ou 50 ktonnes.
4) Le problème de fond ce n’est pas tant la taille du PA, mais notre incapacité à réaliser des économies d’echelle, en partie à cause des demandes de la Marine. Le pire du monde c’est de créer un PA unique, nucléaire, avec un système de combat sur mesure. A contrario, l’idéal serait de créer une série de 2-3 navires, avec une propulsion classique similaire aux autres navires de la Marine, et le même système de combat que nos frégates AA. Ça rentabiliserait beaucoup plus largement les dépenses R&D et réduirait les coûts de possession.
5) L’autre problème de fond est le coût d’opportunité d’un ou 2 PA. A leur place je peux largement financer une flopée de drones Neurons avec ravitailleurs qui amèneront une vraie plus value différenciée dans 15-20 ans.
Voila... le résumé sommaire d'années (!) de réflexion.
Et pour le plaisir des yeux, voici un dessin approximatif d’un PA de ~30,000t sur la base d’un dessin du LHD Trieste italien. J’avais fait ça il y a un moment pour voir ci ça semblait tenir debout au niveau pont d’envol / hangar. C’est vrai que le coût de base de €1.2Mds est assez attrayant, surtout pour un navire assez rapide (25nds+) et bien équipé (radars, 2,000m3 de kero etc)...
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2 hours ago, FoxZz° said:
On parle d'une frégate légère dans les 3000t, avec 1x 76, 2x 20mm télé-opérés, hangar hélicoptère-espace-modulaire-bossoirs, 2 rampes de lancement RHIB à l'arrière, un système de propulsion simple, robuste, économique et fiable, un système de veille radar et infrarouge (comme sur l'Adroit et les PLG), une degré relativement élevé automatisation et un grand espace vie pour pouvoir loger des commandos et des Fus en plus.
J'imagine une navire comme celui dont Gally a posté la photo plus haut, mais plus grand et moins armé.
Ca me convient très bien, mais c’est bien ce que disais: c’est un OPV de 3ème rang, pas une frégate légère.
On ne l'enverra pas faire une RESEVAC au Liban/Yémen ou bloquer les ports Libyens comme le firent les avisos A69...
Bref on cherche encore pour la flotte de 2ème rang... alors c’est qu’il faut commander plus de FTI ou que ca ne sert à rien?
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1 hour ago, FoxZz° said:
Celle-ci serait en effet presque parfaite pour remplacer les FS et les A69 dans le cadre du BATISMAR.
Combien couterait une frégate légère de ce type ?
Mais alors on parle vraiment d’une frégate légère ou juste d’un vulgaire OPV avec canon de calibre léger / moyen?
Le problème de la famille Gowind c’est que sous le même nom au fil des années on a fourré au moins 2-3 types de navire qui n’ont strictement rien en commun.
- OPV (Adroit, Gowind Présence)
- Corvette littorale (Gowind 1000, Gowind Combat)
- Frégate légère (Gowind 2500 ou malaysienne)
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4 hours ago, Fusilier said: On peut donc en conclure, qu'une plateforme qui serait dans les 3000 t et armée à l'identique, pourrait être classée dans la même catégorie, avec l'avantage de l'endurance que peuvent lui procurer les 500 t supp. L'une plutôt corvette l'autre plutôt frégate.
Oui il me semble que c’est le principe même des Gowind Combat: un système d’armes de vraie frégate sur un flotteur (au choix) de corvette ou de frégate légère.
La différence se faisant sur l’endurance, la vitesse, le confort équipage, et la vulnérabilité. Après pour des effets d’optique et raisons politiques certains peuvent préférer l’appellation corvette ou frégate mais les capacités militaires sont bien au niveau OTAN.
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@pascal @true_cricket @ARMEN56
Je vous comprends bien et me semble que c’est d’ailleurs l’objectif de ce fil: comprendre à quoi ressemble un navire de second rang, et si le concept même a-t-il (encore?) du sens.
S’il n’y a pas (plus?) de sens de faire des navires sur-armés sur des coques plus légères et moins robustes (A69, FS?), ou des navires sous-armés sur des coques de frégates (FLF?), à quoi ressemblera leur remplacement futur?
La Marine elle-même parle d’un futur programme de « frégates légères », tout comme la Marina Militare avec son PPX, tout comme la Royal Navy avec son Type 31, or dans un système de forces composé d’OPV (PLG + BATSIMAR) et de frégates (FREMM + FTI), à quoi servirait un échelon intermédiaire?
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@true_cricket Tu ne penses pas qu’on puisse optimiser une Gowind de 3,000 tonnes ou une FTI légère pour plus d’autonomie (au dépens de la vitesse et du système d’armes)?
(Un peu comme les FLF)
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1 hour ago, ARMEN56 said:
Oh que non , je ne vais pas me lancer dans un comparatif des spécif techniques navires FS/FLF que je connais bien mais çà à rien à voir
Il me semble qu’il y a une part de vérité dans les 2 arguments.
A l’origine il y avait bien un programme envisagé pour remplacer les avisos-escorteurs, les frégates légères FL25. Celles-ci ont grandi progressivement pour donner les FLF, mais comme elles devenaient trop chères en 1987 le cahier des charges a été scindé en deux pour permettre le remplacement des AE dans les DOM-TOM par des navires plus simples.
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La famille/gamme Gowind DCNS/Naval Group.
dans Europe
Posté(e)
Il me semblait que les Formidable tournaient autour de 3,200t? (Pleine charge ou pas, je ne sais pas)
Avec 3m de plus la Gowind 114m devrait en tout cas déplacer ~3,200tpc.