HK
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4 hours ago, pascal said:
-quid de la propulsion (nbre de lignes d'arbre)
-quid de la production d'énergie TAG+DA ou nucléaire; si nucléaire K15, K15+ (capa d'évolution évaluée à 15/20%) ou alors nouveau réacteurs (à envisager aussi pour les successeurs des SNLE) ?...
-catapultes si elles sont US ce seront des EMALS si ce sont des EMALS il va falloir alors une production électrique très supérieure à celle aujourd'hui disponible ...
Pourquoi pas une solution hybride CONAG (nucléaire + turbine a gaz), comme sur les Kirov russes?
Rien ne bat une TAG pour les sprints et besoins de pointe. Une TAG électrique pourrait en meme temps fournir les besoins des catapultes (si EMALS), et être accouplée à un moteur sur arbre hélice central.
Cela aurait l'avantage de ne pas impacter la partie nucléaire de la propulsion pour les vitesses en dessous de 20-24nds, avec une utilisation juste 10-20% du temps ce qui réduit le stockage de fuel necessaire. Ce serait certainement moins cher que l'ajout d'un troisième réacteur ou l'augmentation de leur puissance.
Mais bon en suivant cette logique jusqu'au bout on arrive rapidement à remplacer les réacteurs nucléaires par des diesels encore moins chers...
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@capmat Le coeur nucléaire du PA2 pourrait probablement être installé à Toulon, au bassin, comme une IPER.
Faudrait le remorquer jusqu'à la bien entendu!
J'envisage le calendrier suivant:
2018-2019: études préliminaires
2020: commande et début des études détaillées
2023: découpe de la 1ere tôle
2031: Remorquage à Toulon pour finition et installation du réacteur
2033: début des essais
2035: ASA juste à temps pour l'IPER #4 du CdG
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@ARMEN56En même temps ils ont quadruplé la puissance du radar par rapport à l'actuel... Pas étonnant que les bilans énergétiques augmentent un peu.
Nous on parle d'installer à peine 60% du quart de la puissance du radar des Burke Flight III. Soit 15%. Pas la mer à boire je pense.
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Oui mais l'intérêt de l'Apache c'est qu'il clou l'aviation ennemie au sol pendant un temps très critique, empêchant la chasse ennemie de décoller, et aux muds ennemis d'effectuer des frappes de rétorsion. Cela un ouvre un boulevard dans le ciel pour détruire l'aviation à coup d'AASM durant les sorties suivantes. Après 24 heures il ne sert plus à rien de réparer les pistes car il n'y a plus d'avions!
Perso je ne suis pas sûr que l'Apache soit complètement retiré. C'est comme l'AS30L qui a été ressorti des cartons en Libye alors que tout le monde l'avait oublié...
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Pourquoi pas... apres-tout peut être que cette amélioration à minima facilitera la modernisation des FREMM ASM au même standard radar/software/Aster 30.
Rêvons un peu... en 2030 on pourrait avoir:
- 2 Horizon rénovées avec Seafire et Aster 30 B1NT pour l'ABM
- 8 FREMM AA (avec mix Aster 30/15 + MdCN)
- 5 FTI
Ce serait beau...
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5 hours ago, CShep said:
Donc en faisant le calcul:
Sea Fire:
1 module : 40cm x 50cm = 2000cm2
12 modules: 2000cm2 x 12 = 24000cm2AN/SPY-6:
1 module: 60cm x 60cm = 3600cm2
9 modules: 3600cm2 x 9 = 32400cm2En supposant donc les rendement et densités de puissance identiques, on peut estimer que la puissance / sensibilité du radar de la FTI sera de l'ordre de 75% de l'actuel AN/SPY-1 américain.
Seafire: 12 X 64 = 758 éléments
SPY-6 eq. SPY-1: 9 x 144 = 1,296 éléments
Les éléments du SPY-6 font 5cm de côté (soit 12x5cm=60cm de côté pour un module). Ceux du Seafire semblent de taille a peu près équivalente, 5 ou 6cm. Donc 8x5cm=40cm ou 8x6cm=48cm de côté pour un module.
Au final le Seafire des FTI à 60% des éléments du "SPY-6 équivalent SPY-1" avec peut-être un petit bonus supplémentaire de puissance si la taille des éléments est de 6cm au lieu de 5cm.
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Il faut supposer que le SF500 sera complémentaire aux autres moyens de détection de la flotte (Hawkeye + frégates Horizon). En gros c'est ceux la qui se chargeront de la detection, les Seafire à 12 modules étant ensuite suffisant pour s'occuper de la poursuite et du ciblage à la portée max de l'Aster 30.
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C'est sympa de voir la réussite du Gripen à l'Est. Un digne successeur du Mig-21 et Mig-29: pas cher, facile à entretenir, rusticité...
Hongrie: 14
Rep. Tchèque: 14
Bulgarie: 8 (+16 probables à l'avenir)
Slovaquie: 8-10 probables
Croatie: 12 probables à moyen terme
Total: 32 (70 à terme)
Les seuls à se tenir à l'écart sont là Roumanie et la Pologne qui ont choisis le F-16 (logique au niveau politique vu la menace russe) et la Serbie avec ses Mig-29 (logique la aussi vu ses alliances historiques).
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50 minutes ago, CShep said:
Donc une FTI, avec son SF500, d'une portée, disons 400km, pourrait-elle seule réaliser la détection et l'interception du missile avec un B1NT ?
Ne pas oublier que les FTI ont un Seafire vraiment à minima: 12 modules seulement par face.
À l'origine Thalès proposaient 16, 24 ou 48 modules... il semble que maintenant la gamme Seafire est un peu différente: 12, 16 ou 28 modules. Reste à voir combien il faut pour faire de l'ABM... mais avec 12 seulement ça semble loin d'être gagné.
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1 hour ago, CShep said:
Quand aux 5 FLF, elles doivent être modernisées (au moins 3, avec espérons le les 2 en options) mais seulement pour assurer la transition jusqu'à l'arrivée des FTIs. Vu le format actuel très contraint de la MN et son contrat opérationnel qui ne cesse de s'élargir, je suis comme vous de ceux qui espèrent qu'elles soient prolongées. Mais ce n'est semble-t-il pas ce qui est prévu pour le moment.
Il sera toujours temps de commander des nouvelles FTI pour remplacer les FLF à partir de 2030.
Après tout, il faudra bien donner du travail à Lorient pour la décennie 2030. C'est le point faible d'une logique BITD... on déclenche un engrenage difficile à stopper: format minimum de ~20 frégates réparties en 3 classes pour préserver la BITD.
Ce qui donne:
2030: FLF #1 (37 ans) -> FTI #6
2032: FLF #2 (37 ans) -> FTI #7
2033: FLF #3 (37 ans) -> FTI #8
Puis nouvelle série obligatoire pour maintenir les bureaux d'études, remplacer les FDA Horizon et créer un effet de série :
2035: FLF #4 (37 ans) -> FAA NG #1
2037: FLF#5 (36 ans) -> FAA NG #2
2039: FDA #1 (33 ans) -> FAA NG #3
2041: FDA #2 (34 ans) -> FAA NG #4
Apres le cycle recommence en 2043 pour replacer les FREMM!
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4 hours ago, mehari said:
Tu peux placer celui-là dans FTI = FREMM. Les FTI auront le même sonar que les FREMM (CAPTAS 4) ce qui leur donne à fortiori les même capacités de détection. De plus, elles devraient aussi pouvoir opérer le NH90 utilisé par les FREMM.
Pas tout à fait. Même si le CAPTAS 4 Compact est donné pour les "memes performances", rien ne dit que ce soit sur toutes les plages de profondeur. En effet le treuil à l'air plus petit et donc je doute que le poisson puisse plonger aussi profond.
Aussi le sonar de coque des FTI est beaucoup plus petit que celui des FREMM.
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Il semble que les Italiens réfléchissent au Block 1 NT pour leurs frégates PPA, qui ont un radar AESA similaire au Seafire. Donc a priori ABM envisageable pour les FTI.
Pour les 16 capacités opérationnelles, j'essaye de faire la liste:
FTI > FREMM
1) Détection aérienne / anti-missile
2) Engagement aérien longue portée
3) Auto-défense rapprochée (conduite de tir radar)
4) Drones aériens
5) Cybersecurite
6) Tenue à la mer? (ailerons stabilisateurs, proue inversée)
7) ABM donc?
8) Guerre électronique? (détecteurs radar full digital, mode brouillage du radar Seafire?)
9) ?
10) ?
FREMM > FTI
1) Frappe contre la terre
2) Discrétion
3) Detection anti-sous marine
4) Autonomie?
5) Résistance aux dommages?
FREMM = FTI
1) Anti-navire
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@web123 Mono-moteurs avec soute... ces soutes font 4.8~5.5m de long, grosso modo ce qu'il faut pour caser une GBU de 1t, un Exocet, voir meme un Scalp.
F-106
F-105:
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Bref Fincantieri seront en compétition avec DCNS pour le programme FLOTLOG...
Ca va être un beau bordel si chacun travaille avec STX, sachant qu'ils sont tous les 2 actionnaires. Faudra impérativement établir un "mur chinois" sinon Fincantieri risquent de pouvoir espionner l'offre de DCNS (étant majoritaire) ou vice-versa (DCNS ayant l'avantage d'être le champion français avec plus de relations historiques avec STX).
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Alors les Allemands ont été plus génials encore, car le BO105 continue à être produit sous forme de EC135...
Et que dire de l'Alouette III qui continue sous forme de EC130...
Par rapport à ces deux-là la Gazelle n'aura finalement pas réussi à percer dans le civil et les missions para-publiques (sauvetage, gendarmerie etc)... cabine trop petite par rapport au second, motorisation trop limite par rapport au premier?
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6 hours ago, anthoemt said:
et un fenestron, qui pivoterait pour devenir une hélice propulsive?
Pas bête... Sikorsky avaient testé une idée similaire, le "rotor prop" sur Sea King. Mais ça avait l'air assez compliqué.
http://www.sikorskyarchives.com/S-66 AAFSS.php
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@Bechar06 Pour la suite du X3, Airbus Deutschland ont aussi quelques bonnes idées brevetées qui pourraient aboutir à une solution plus simple et un peu moins radicale que le X3/Lifercraft...
En gros il s'agirait d'un hélico à canard mobile + fenestron hélice:
1) Le fenestron-helice fournirait la propulsion à grande vitesse. C'est un ancien concept Sud Aviation proposé à l'époque pour la Super Alouette et le proto Puma à fenestron. L'avantage c'est que c'est simple et robuste. Ca reprend la mécanique du fenestron en ajoutant simplement une extension de l'arbre connecté à une hélice à pas variable.
2) Le canard mobile fournit la portance à haute vitesse. À l'atterrissage/décollage il bascule à la verticale par simple effet de gravité, ce qui réduit les pertes de portance pour le rotor principale. C'est moins efficace qu'une aile, mais beaucoup plus léger et moins contraignant surtout sans les hélices du X3 qui gênent les opérations de treuillage, le tir d'armes, l'atterissage dans la brousse, le stockage dans un hangar de navire etc.
Bref... il y a moyen d'atteindre les 200 noeuds avec des solutions simples sans toutes les contraintes du X3. Ce serait un peu moins optimisé pour les hautes vitesses, mais plus adapté au vol stationnaire et à différentes missions militaires. Pénalité en termes de masse de 200-300kg seulement je pense.
Brevet complet ici: www.google.com/patents/EP2899118A1
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@French KissOui 100% d'accord.
Pour maintenir la BITD on a plein d'autres avenues possibles:
- Intégration Seafire sur les FREMM AA et ajout de capacités ABM
- Anticipation des études et commandes BATSIMAR et FLOTLOG
- Commande de FREMM supplémentaires
- Adaptation des FREMM ASM au tir Aster 30 (modifs Sylver A70, tir coopératif)
Il y a de quoi faire tourner une floppée de bureaux d'études, d'ingénieurs et de chantiers rien qu'avec ça... et on pourrait peut-être exporter quelques FREMM de plus avec ces nouvelles capacités.
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Reste a voir s'il s'agit vraiment d'une augmentation du carnet de commandes ou juste d'une reprise d'exemplaires deja commandes par l'Allemagne ou l'Espagne...
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Les HM Mk3i a bord du Mistral ont été navalises en 2015 (rotor repliable etc), donc à priori ils devraient être compatibles au JP5.
3.2t de carburant a bord, donc 13-13.5t avec les pleins et sans pax.
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Pour rappel, voici le plan du pont.
Je ne vois pas pourquoi le Merlin ne pourrait pas utiliser l'ascenseur de 13t, car il en fait moins déchargé.
Édit: d'ailleurs, photo d'un Merlin dans le hangar :
https://mobile.twitter.com/Tom_Antonov/status/842072599282757644
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29 minutes ago, kotai said:
Maintenant, une puissance régional a de quoi tenir a distance un PA.....Genre une centaine de SU-27 ou 35 a de quoi rendre dur la vie du vieux Charles et je parle même pas de la DA ou même de la présence de Smerch ou TOS 1 en défense de côte....et la pléthore de 152mm?
Le PA il ne s'approchera jamais à portée de roquette ou canon de la côte.
Ses premières frappes se feront (si nécessaire) à 2,000km des bases aériennes ennemies avec appui ravitailleur Adla ou Rafale nounou... difficile alors à défendre efficacement une côte souvent de plusieurs milliers de km contre tous les axes d'approche possibles, et de mettre en l'air suffisamment d'avions pour défendre contre une pontée simultanée de 20 Rafale. Dans ces situations c'est la mobilité du PA et sa capacité à concentrer les feux à l'instant T et à l'endroit X qui donnent l'avantage.
L'ennemi peut bien envisager une frappe de riposte sur le GAN, mais il doit avoir les stocks de missiles anti-navires, les pilotes entraînés pour, les avions ravitailleurs et l'escorte longue-distance tous intacts et placés au bon endroit pour espérer de saturer et d'enfoncer les défenses du GAN.
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4 hours ago, pascal said:
oui mais la FTi représente l'avenir commercial de DCNS, l'après FLF, sur le segment stratégique du 4000/4500 au-dessus des Gowind de 2500
Toute la question est de savoir si ce segment des 4,000-4,500t a encore un sens aujourd'hui...
1) Toutes les grandes marines s'orientent vers des navires multimission de 1er rang du calibre FREMM.
2) Toutes les petites marines s'orientent vers des corvettes lourdes/frégates légères. Simples, pas chères, et avec une technologie accessible afin de pouvoir les construire ou du moins les entretenir dans leurs chantiers domestiques.
Pour moi le remplacement de la FLF export de base c'est la Gowind, en version égyptienne, malaisienne, voir agrandie à 3,800-4,000t.
Le remplacement des FLF saoudites (Aster 30) et de frégates OTAN type Meko/Karel Doorman c'est logiquement les FREMM.
Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...
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PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif
dans Europe
Posté(e)
Édit: Il semble que les Kirov ont une propulsion COGAS et pas CONAG, mais le principe est le même.
On pourrait même envisager de n'avoir qu'un seul réacteur, suffisant pour 20nds soit 60-70% des besoins. La question étant la durée entre chaque rechargement si on tire sur le réacteur autant.