HK

Toute la question est de savoir si ce segment des 4,000-4,500t a encore un sens aujourd'hui... 1) Toutes les grandes marines s'orientent vers des navires multimission de 1er rang du calibre FREMM. 2) Toutes les petites marines s'orientent vers des corvettes lourdes/frégates légères. Simples, pas chères, et avec une technologie accessible afin de pouvoir les construire ou du moins les entretenir dans leurs chantiers domestiques. Pour moi le remplacement de la FLF export de base c'est la Gowind, en version égyptienne, malaisienne, voir agrandie à 3,800-4,000t. Le remplacement des FLF saoudites (Aster 30) et de frégates OTAN type Meko/Karel Doorman c'est logiquement les FREMM. Au milieu je vois mal quelles marines auraient assez de sous pour se payer mieux qu'une Gowind, pas assez pour une FREMM, et qui exigeraient néanmoins un radar grand luxe...

Pour revenir aux FTI... Comme d'autres je ne suis pas convaincu du "génie" de Le Drian. Plutôt que de repousser le plus longtemps possible la décision sur les FREMM 9-11, avec renégociation du contrat et pénalités à la prime, puis d'accélérer le programme FTI pour combler le vide qu'il avait créé lui même, une vraie réflexion à long-terme aurait pu aboutir à ça dès 2013: - Commande de 4 FREMM AA Seafire pour combler les lacunes en lutte anti-aérienne et anti-balistique (les FREMM #5 à 8, livrées en 2018-2022) - Conversion des 3 dernières FREMM en une commande pour 6-7 "Gowind 4000", frégates ASM médianes (proches du concept FREMM d'origine). Dérivées des Gowind malaisiennes mais avec une coque rallongée de ~15 mètres, et beaucoup plus simples que les FTI (OK pour l'ajout d'une étrave inversée pourquoi pas pour faire plus "moderne"). Ça nous aurait épargné la création d'un mouton à 5 pattes (les FTI), la micro-serie de FREMM AA aux capacités très incertaines, le paiement de beaucoup de pénalités et un peu de R&D, tout en assurant du boulot pour les bureaux d'études.

Ca fait déjà presque 10 ans que les Cougar Horizon de l'ALAT ont été retirés de service. Trop cher à l'entretien... J'imagine qu'aujourd'hui les Reaper avec charge radar SAR, liaison satellite et 5x plus d'autonomie pourraient faire beaucoup mieux. Mais on n'en a pas assez (pour l'instant?). Il y a eu quelques compromis quand même sur les BPC. Par exemple il me semble qu'il n'y a qu'une salle des machines, donc aucune redondance en cas d'avarie ou de dommages de combat.

"Allié" non. Un partenaire oui. Nous collaborons ponctuellement là où nos intérêts convergent. Mais de là à dire qu'il y a une alliance avec une vision commune, des engagements mutuels, des traités signés, et bien pas du tout!

Je connais bien la Chine (cf mon pseudo)... pour moi c'est un géant aux pieds d'argile. Ils ont beaucoup profité d'une conjoncture unique suite à leur entrée dans l'OMC... 20 ans de "libre échangisme" qui a surtout été du mercantilisme à sens unique (hormis quelques machines occidentales pour démarrer leurs usines et des produits de luxe étrangers pour le plaisir des élites). À leur crédit, le pouvoir chinois a aussi su tirer profit des immenses ressources humaines (main d'oeuvre et matière grise) qui étaient sous-exploitées dans les campagnes et provinces, avec en plus une démographie très favorable... montée en puissance d'une vague de jeunes post-communistes qui étaient dans leurs années les plus productives (20 à 40 ans) durant cette période. Mais c'était un "one shot". L'effet de rattrapage (urbanisation, education etc) s'estompe mécaniquement. La croissance démographique est quasi nulle, et la pyramide des âges n'est pas du tout favorable. Et aujourd'hui on assiste à la levée de barrières douanières partout dans le monde. À toute action, réaction... On n'en est qu'au tout début mais dans 15 ans je pense qu'on regardera en arrière et on dira que les années 1990-2020 était le "golden age" de la croissance chinoise (ce que furent nos trente glorieuses). Je ne crois pas à un crash catastrophique, mais juste à un ralentissement inévitable, un alourdissement de la société (vieillissement, perte de la valeur travail, endettement, inégalités). Il suffit que la croissance ralentisse à 5%/an pour qu'en 2040 la Chine ait à peine rattrapé les États Unis en PIB nominal... ce n'est que là que la Chine sera peut être enfin la 1ere puissance du monde....

Le message ce n'est pas le BPC lui-meme, tout comme quand les Chinois envoient un navire "gardes cotes" quelque part. Le message c'est "on s'intéresse à votre zone" et "pour l'instant on reste gentils mais vous verrez on peut envoyer du plus lourd quand on veux." Les Chinois sont les maîtres de cet art avec leur développement "pacifique". Ils auront très bien compris. Et en effet l'autre message c'est "US + Japon + Australie + France + UK"... chose que les Chinois auront aussi très bien compris.

Ce sont les systèmes embarqués militaires qui font exploser la MCO. Dans l'absolu la différence de coût variable à l'heure de vol pour la plateforme elle-même est très faible, de l'ordre de quelques centaines d'euros dans le civil... voici les chiffres de la bible Conklin & Dekker: - Alouette: $1,150 / heure. - H145: idem - Dauphin: $1,400 / heure - H175: $1,850 / heure - Puma/Super Puma: $2,600-2,800 / heure - À mon avis le H160 sera à $1,500-1,600 / heure. Ce qui est très abordable. Mais bien entendu les armées trouveront un moyen de faire exploser les coûts de MCO même pour les ventilos d'entraînement qui ne partiront pas en OPEX et qui ne seront pas équipés d'équipements sophistiqués...

@Bechar06 @clem200 Le H160 est grosso modo dans la meme catégorie que le Sikorsky S-76 et le AW159 Lynx Wildcat, tous les deux qui ont des variantes de combat. Longueur rotors tournants / masse au décollage / charge utile S76 -> 16 mètres, 5.4 tonnes, 2,200 kg Lynx Wildcat -> 15.25m, 6 tonnes, 2,700 kg H160 -> inférieure a 16m, 5.5-6 tonnes, ~2,600-2,700kg probablement Le S-76 a une cabine 10-15% plus grande que le Dauphin (2.4m de long contre 2.2m). La cabine du H160 semble plus longue encore (~2.8m), et le volume total disponible devrait bien approcher les 8m3. Ca ferait ~30% de plus que le Dauphin. Bref, le H160 est un assez gros bébé, mais pas plus que d'autres hélicoptères qui font les memes missions utilitaires, SAR, combat, EVASAN etc. L'armée de l'air espagnole utilise d'ailleurs ses S-76 pour l'entrainement avancé en plus du SAR.

@ARMEN56 @Born to sail Le bilan de puissance éléctrique d'un DDG-51 Flight IIA est de 4 MW, et 5.5 MW pour les nouveaux Flight III avec radar SPY-6. Le bilan pour des frégates Européennes ASM modernes est de ~1.5 MW. J'imagine donc que le bilan puissance d'une FREMM AA même avec Seafire ne dépassera pas les 4 MW d'un DDG-51... Les FREMM ont déjà ~8.5 MW disponibles (4 générateurs MTU de 2.2MW) dont 4.2 MW nécessaires pour la propulsion électrique. Dans des conditions normales avec un diesel à l'arrêt et les 3 autres tournant à 85%, la production serait de 5.3 MW, donc moins 4 MW pour l'hôtellerie, ca laisserait encore 1.3 MW pour la propulsion... soit ~11 noeuds. Avec 4 diesels on peut assurer 15 noeuds. Bref je pense que la question de la puissance électrique peut être résolue sans des modifications trop lourdes (voir meme sans aucune modification).

Voici la vidéo d'OTO sur le fonctionnement des munitions 3AP en mode anti-missile. Tir tendu quasi horizontal, donc pas de visée hyper precise en élévation, juste en azimuth. Ils ne parlent pas de correction ou de recalage, c'est du tir de barrage.

Il n'y a pas de corrections en tir anti-missile, il me semble que c'est plutôt du tir de barrage sur azimuth, car le but n'est pas de toucher la cible mais seulement d"envoyer 5-20 pelots dans l'axe approximatif du missile (à 10m pres). La munition 3AP et la fusée de proximité font le reste. C'est en tout cas comme ça que c'est vendu dans les vidéos marketing d'Oto Melara. ;-) Ceci ne marche bien entendu pas pour une cible manoeuvrante ou divergente où il faut alors pouvoir mesurer la distance tres exactement et corriger les écarts de tir sur 3 dimensions. Mais pour un missile pas trop sophistiqué arrivant tout droit au niveau de la mer, pas sûr qu'une conduite de tir radar spécialisée soit nécessaire. C'est d'ailleurs très différent du fonctionnement d'un CIWS de petit calibre, où la nécessité d'atteindre physiquement la cible implique des corrections très fines. Quand à la couverture de l'arc arrière, le canon avant couvre déjà ~310 degrés. Il n'y a donc qu'un tout petit arc aveugle.

Une hypothèse (un brin optimiste?) est que la marine fait confiance au canon de 76mm avec ses munitions anti-missiles 3AP pour la défense rapprochée. Du moins contres les menaces "traditionnelles" subsoniques et pas trop manoeuvrantes... après tout les obus 3AP ont une fusée de proximité et un rayon efficace de ~10m, donc peut-être que le Herakles est suffisamment précis (surtout en azimuth, c'est ce qui compte le plus...) sans forcément avoir une conduite de tir radar hyper-précise. Et ces menaces étant moins sophistiquées, il y a aussi de plus fortes chances que le brouillage ait fonctionné en amont... Dans ce cas, l'Aster 15 pourrait alors être réservé aux attaques saturantes, aux missiles hyper-manoeuvrants ou supersoniques, ainsi que pour protéger un navire escorté... ce qui réduit les besoins.

Pour moi, c'est simple. On doit poursuivre deux stratégies en parallèle: - Une stratégie "assymétrique" contre toutes les menaces faibles mais persistantes. Les moyens sont notre flotte de 3eme rang, essentiellement "garde côtes" (FS, A69, B2M, demain BATSIMAR etc). Les leviers d'efficacité sont le double équipage généralisé, les moyens de surveillance déportés (satellites, drones embarqués), le prepositionement outre-mer, la MCO "civile" avec des équipements simples qui peuvent être entretenus dans des chantiers étrangers. Les mesures de performance sont le nombre d'heures de mer par navire, le coût au Km2 surveillé, le nombre de theatres surveillés et de navires interrogés. - Une stratégie "symétrique" de dissuasion et de projection de forces. Les leviers d'efficacité sont l'entrainement, l'optimisation de la R&D, les économies d'échelle (avec donc des séries qui ne sont ni trop longues ni trop courtes), des capacités équilibrées face aux menaces multi-spectres (donc pas de fausses économies comme la conduite de tir des FREMM ou les brouilleurs des FTI). Les mesures de performance sont les capacités kinetiques (destruction/neutralisation de l'adversaire), la disponibilité, et la résilience en cas de conflit qui dure (nombre de munitions, logistique etc) ou de perte de navires. Voilà. Si je suis cette logique, il serait mieux d'avoir 12 vrais navires de combat et une floppée de patrouilleurs peu armés (Narwhal), que de continuer les demi-mesures comme les FLF, FTI, FS, A69 etc pour "faire du nombre". Il faudrait aussi se préparer à utiliser les moyens de protection de la FOST comme une réserve stratégique deployable, avec un "Plan B" pour assurer la protection temporaire de la FOST par d'autres moyens (frégates alliées, par exemple Belges, BSAH ou navires civils "supply" avec sonar containerise et plateforme hélico démontable etc).

La Gowind semble plus équilibrée au niveau prix/performances que la FTI... On a une vielle Scénic de 1ere génération qui nous a fort bien rendu service (et aussi quelques R5 hors d'âge au fond du garage, mais chut!). Papa/maman nous disent non pour la grosse Espace qui coûte trop cher, le producteur nous propose une Avantime très "tendance" histoire de compléter un trou dans sa gamme. Veut on vraiment prendre le risque d'acheter ce "truc" alors qu'on pourrait acheter plusieurs Clio bien équipées et mises au goût du jour, moins chères et qui se vendent très bien? ;-)

Oui, des lignes très propres. J'aime beaucoup l'angle inversé des ailerons et du pont avant qui tendent vers la mer.. La version Malysienne (+9m, 3,100t) est une parfaite frégate légère, digne remplaçante des FLF. Avec les équipements proposés sur la version Colombienne (76mm Strales, 35mm Millenium, brouilleurs, radar à faces planes bande X - Kronos 4FF comme sur les PPA a italiennes? -monté au dessus du radar principal etc), c'est même quasiment une frégate lourde! (Par ailleurs j'aime bien cette idée de combiner un petit radar faces planes bande X pour la détection et conduite de tir anti-missile, avec un radar rotatif bande S plus traditionnel pour la veille longue distance, plutôt que la solution Sea Fire 500 proposée sur les FTI, plus chère et moins polyvalente si ce n'est pour faire de la défense ABM...)

Pas sûr que l'AIP améliore la furtivité tant que ça... on a bien vu 2 SNLE entrer en collision car ils étaient trop silencieux! Bref le problème de la détection passive se pose déjà depuis un moment, c'est d'ailleurs pour ça qu'on insiste surtout sur les senseurs actifs, qui eux se moquent du nombre de décibels rayones.

Les 48 Aster 30 commandés sont pour les 2 FREMM AA (qui emporteront donc probablement 24 Aster 30 + 8 Aster 15). Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'Aster 30 prévu pour les 6 FREMM ASM, même si techniquement cela ne devrait pas être difficile si quelqu'un décidait de sortir son chéquier pour modifier les Sylver A70 et intégrer les améliorations logiciels des FREMM AA.

Superbe! 23 mois de la découpe de la 1ere tôle à la 1ere sortie en mer... sacré performance. @ARMEN56 Un record même (surtout pour une tête de série) ou les La Fayette avaient fait mieux?

Arabie Saoudite peut être? Ou une seconde pour l'Egypte... je vois mal qui d'autre en achèterait une seule.

Ah l'Alouette gunship... arrête mes reves humides! ;-)

£40 à £50 millions pour intégrer l'ANL / FASGW(H) chez les Britanniques sur leurs hélicos Wildcat. Soit €45 à €55 millions chez nous en supposant qu'il n'y a pas de synergies. Source qui donne aussi les coûts d'intégration sur chasseur, par exemple £50-100m pour le Stormshadow sur Tornado et £100-125m sur Typhoon... ce dernier étant plus cher à cause des logiciels et des problèmes de centrage/aérologie sur une plateforme qui n'était prévue dès l'origine pour larguer de grosses charges: www.scaf.org.uk/library/prespaper/2013_02/Estimating%20the%20costs%20of%20Integrating%20Complex%20Weapons%20onto%20Air%20Platforms%20-%20Don%20Brown,%20Cost%20Assurance%20and%20Analysis%20Service,%20Defence%20Equipment%20%26%20Support.pdf

Justement si on réfléchit en coût annuel à l'instant T actuel (2017) pour l'instant on a économisé 3 milliards sur la trajectoire d'origine, qui généreront en plus 700 millions d'économies d'intérêts supplémentaires sur 10 ans, de quoi payer les 5 FTI plus tard. Pour Bercy et Bruxelles c'est la seule chose qui compte comme on s'est engagé à respecter les critères déficit de Maastricht... On aura donc "perdu" 4 frégates (17 FREMM --> 8 FREMM + 5 FTI) pour le même montant global, soit une augmentation du coût unitaire de ~23%, mais avec la trajectoire Bercy-compatible ci-dessus. Pour moi le problème de fond est que le programme d'origine était un voeux pieux (comme le PA2). Michelle Alliot-Marie voulait d'ailleurs le financer par l'investissement privé car elle savait déjà qu'on n'aurait pas les moyens de se le payer. Bref les chiffres promis n'engagaient que ceux qui y croyait... on nous dit qu'il y aurait eu d'énormes économies d'échelle mais personne ne sait vraiment (c'est comme pour les promesses de baisse de coût MCO rarement réalisées)...

Il a été dit tout et n'importe quoi au sujet du prix des FREMM, notamment par nos chers élus dont la qualité du travail est rarement au niveau. Primo, le cout des 17 FREMM d'origine était largement supérieur aux chiffres rapportés par nos deputés et sénateurs. Alors que certains l'annoncait pour 6.5 milliards (faux car sans TVA), 7.8 milliards (encore faux), le seul vrai chiffre officiel communiqué par l'OCCAR était de 10 milliards pour 17 FREMM. Source: https://www.senat.fr/rap/l07-091-38/l07-091-38_mono.html#toc247 Secundo, les sommes engagées dans le programme a l'heure actuelle sont de seulement 7.2 milliards pour 8 FREMM, dont 2 FREDA, auquel il faut rajouter peut-etre 100 a 200 millions qu'il faudra engager pour les imprévus (essais, hausses économiques etc). Mais a périmetre égal il faut aussi soustraire les 250 millions pour les FREDA et pour l'autoprotection Narwhal, qui n'étaient pas dans l'enveloppe d'origine, soit un cout total de 7.1 milliards a titre comparatif par rapport aux 10 milliards prévus au depart. Source: Rapports annuels sur Performance-Publique.fr On a donc economisé ~3 milliards suite a la réduction de cible et aux décalages budgétaires sur la période 2013-2028. Ce qui réprésente 800 millions d'economies supplémentaires sur les intérets payes par l'état. Et pour finir, il ne faut pas oublier que le programme FREMM d'origine ne prenait pas en compte le besoin de maintenir 2,000 emplois chez DCNS Lorient a la fin du programme en 2021. Soit plus de 180 millions par an, c'est-a-dire plus de 1.5 milliards sur la période 2022-2028, que nous allons réinvestir dans le programme FTI. Bref, l'écart entre l'approche "Michelle Alliot Marie" et "Jean Yves le Drian" est de ~5 milliards (2.9 milliards pour les 9 FREMM AVT + 800 millions d'intérets + 1.5 milliards pour le maintien de la base industrielle entre 2022-2028). Comme nous allons dépenser ~4 milliards pour les 5 FTI, cela nous laissera des économies net de 1 milliard. Mais seulement 13 nouvelles frégates (8 FREMM + 5 FTI) au lieu des 17 prévues a l'origine... Voici un aperçu de la difference en termes de trajectoire budgétaire: Est-ce qu'il aurait été préférable de dépenser 1 milliard de plus pour avoir 9 FREMM AVT (livrées avant 2021) au lieu de 5 FTI (livrées en 2023-2028)? Peut-etre que si, cela dit le programme d'origine était difficilement financeable a cause des contraintes budgétaires. Et la au moins on aura plus de capacités ASM et de defense aérienne...

Pour moi l'argument du "sur-engagement" actuel de la marine est bidon. On a toujours eu un certain nombre de missions quasi-permanentes à remplir sur un certain nombre de théâtres: Corymbe, Medor, Arabie, protection de la FOST, escorte du GAN... ces missions n'ont pas changé depuis 20 ans au moins. La Marine le sait et a certainement du prévoir en conséquence. Ce n'est pas parce qu'un livre blanc dit "2 théâtres" que ça veut dire quelque chose sur le terrain. D'ailleurs le nombre de jours de mer par navire et le format de la flotte n'ont pas beaucoup changé depuis 10 ans. Bref si même moyens et même missions... parler de sur-chauffe me paraît un peu exagéré, ou du moins la marine aura eu plein de temps de voir venir... Par contre sur la présence outre-mer oui il y a eu un abandon temporaire de capacités sur les petits patrouilleurs. C'est moins critique et par ailleurs le renseignement satellite permet de compenser partiellement par des actions beaucoup plus ciblées aujourd'hui. Les B2M à 2 équipages et les premiers BATSIMAR vont régler peu à peu le déficit (bien réel) qui reste.

Quand on n'a que 4-8 hélicos de manoeuvre sur un théâtre, on peut se demander la pertinence d'en bloquer 2 pour les missions EVASAN. J'espère bien que le H160 HIL pourra reprendre ce genre de mission, c'est à dire trimbaler tout ce barda (qui prend plus de volume que de masse je suppose) ainsi que 2 litières superposées... De même pour les missions appui et PC volant... si le HIL peut libérer des hélicos de manœuvre pour qu'ils puissent se recentrer sur leur cœur de métier, ce sera vraiment un plus.