HK

Pour les dimensions hangar, il n'y a qu'une différence de 1.5m en longueur entre un Dauphin et NH90, probablement moins entre le futur H160 HIL et un NH90. J'ai dimensionné pour 15.5m en pensant que l'hangar ne serait pas souvent utilisé pour un NH90. Sinon en effet il faudrait prévoir une plateforme plus longue. La raison de baisser la passerelle serait pour compenser l'allongement du bloc superstructure, et donc garder le même poids dans les hauts et donc conserver la tenue à la mer. @ULYSSE Pour la plateforme avia j'ai gardé les mêmes dimensions que sur l'Adroit, juste reculé. Les conteneurs à l'arrière sont préférables pour permettre le déploiement éventuel de drones USV et sonars tractés (hydrographie, anti-mines, anti-sousmarin cotier sans les approches de Brest etc).

+ de vitesse pour les missions MASA, Evasan et SAR: Fennec ~125nds, H145 ~135nds, Puma ~145nds, Dauphin ~150nds, H160 160nds + d'endurance pour les missions SAR + D'emport (notamment en conditions hot & high) pour les missions appui feu ou anti-surface Bref, c'est un bon remplacement pour les Fennec et Puma SAR de l'armee de l'air, les Dauphin SP et Panther de la marine, et les Puma/Cougar/Caiman de l'Alat dans leurs roles secondaires (EVASAN, Pirate canon, Poste de Commandement). Le H160 devrait permettre ainsi d'optimiser l'utilisation d'helicopteres plus chers, en recentrant les Cougar/Caiman sur leur mission principale comme helicopteres de manoeuvre et completant (peut-etre) le Tigre par le bas pour les missions armees... Il n'y a que dans le role de reconnaissance non-armee des Gazelle et de soutien des Alouette qu'il est un peu overkill... Pour la marine quelques Dauphin d'occase pourraient bien faire l'affaire. Pour l'ALAT, a voir s'ils s'interessent encore a ce concepte d'helicoptere leger, vulnerable et a l'endurance limitee sur les theatres chauds ou elle opere aujourd'hui...

Pour poursuivre la reflexion sur un "Adroit XL" pour BATSIMAR, j'ai tente de dessiner le concept Holiship tel que DCNS le presentent sur leur site.... En supposant que le point de depart pour BATSIMAR serait bien l'Adroit, ca pourrait donner un navire agrandi de 6 a 10 metres, soit 1,750 a 2,000 tonnes... Edit: L'image n'étant pas tres lisible, voici mes remarques sur les ameliorations possibles: 1. HANGAR DEPLACE VERS L'ARRIERE: + Ajout capacité NH90/HIL et maintenance avia 2. EMBARCATIONS SUR LE TOIT: + Espace libéré pour espaces ops 3. CHATEAU SURBAISSE: + Réduction du poids dans les hauts 4. COQUE ALLONGEE DE 6 METRES: + de combustible et + d'espace équipage (amélioration du confort et féminisation) 5. MOTEURS ABC V16: +33% de puissance, + 3 noeuds (soit ~24 noeuds) 6. EMBARCATIONS COMMANDO DEPLACEES: 1 embarcation sur le coté du hangar, 2 sur le toit pour libérer de l'espace pour des conteneurs a l'arrière

Oui en effet, on pourrait remplacer les A69 de Brest par les FLF rénovées. En même temps les FS remplaceraient les avisos de Toulon, au fur et à mesure des livraisons de BATSIMAR outre-mer. Puis dans un 2eme temps (à partir de 2022), viendraient les FTI à Toulon pour remplacer les 2 F70 AA et les 3 FLF non modernisées qui remplaceraient à leur tour les FS qui partiraient à la retraite. @FusilierPour le grand sud, les patrouilleurs néo-zélandais Otago font le taf et pourtant ne font que 85m/1,800t. Un Adroit XXL ferait environ 95m et 1.800-2,000t suivant la finesse de la coque... cela me semble suffisant.

N'oublies pas que la marine tourne en réalité à 17 frégates, la RSA des F70 ayant été décalé. Avec comme résultat que les deux FREMM AA remplaceront de fait les 2 dernières F70 ASM en 2021/22. Les 2 F70 AA seront ensuite remplacées par les 2 premières FTI en 2023/25. Et ainsi de suite, les 3 premières FLF étant remplacées par les trois dernières FTI vers 2026/29... En gros la marine pose ses pions pour un format à 17 frégates qui durera jusqu'au début des années 2030. Ce qui donne plein de temps pour décider de la suite lors de la LPM 2025-2029: - soit commande de 2 FTI supplémentaires pour remplacer les 2 dernières FLF... - soit commande de 4-5 FTI supplémentaires, pour augmenter le format à 19-20 frégates (!) - soit aucune commande supplémentaire et réduction du format à 15 frégates à l'horizon 2035. Hypothèse peu probable en réalité car il faudra assurer le plan de charge de DCNS et faire le pont jusqu'à remplacement des Forbin vers 2040... ******* Quant au remplacement des avisos, j'aime bien l'idée de réaffecter les 6 FS en métropole. Elles peuvent durer jusqu'en 2035 voir même 2040 et seraient parfaites pour le boulot. On pourrait les remplacer pour les missions ZEE / "gardes côtes" par une grosse série de BATSIMAR "Adroit XXL" de ~2,000t, peu armés mais abordables, comme le concept de DCNS.

Pour la présence dans le Pacifique Nord / Mer de Chine, peut être qu'il serait préférable de faire des déploiements longs de vraies frégates (FREMM/FTI), soit 8-10 mois comme font les US, Britanniques et Allemands... Il y aurait alors un changement d'équipage à mi-parcours (probablement aux Emirats). Ça permettrait de simplifier les besoins pour les FS, qui n'auraient plus besoin de gros armement et qui pourraient alors ressembler à de simples OPV "gardes côtes" endurants (avec canon de petit calibre + positions de tir pour missiles infanterie ou mortiers + missile ANL pour hélicoptère HIL si besoin), comme le concepte DCNS cité plus haut. Des Adroit XXL en somme... moche mais efficace...

Il me semble que c'est la grue derrière l'îlot, qui a servi à débarquer les Super Étendard en fin de vie (dont 1 rayé des listes après un appontage dur, c.f. la silhouette du SEM cassé). C'était après Arromanches 2 il me semble.

Ca c'est la vitesse max pour la planification operationelle, mais quelle est la vitesse moyenne reele en operations courantes (quand il n'y a pas urgence), et notamment une fois sur zone? Quant on fait le calcul des milles parcourus par le CdG (658,120 milles entre mai 2001 et juin 2016) divise par les jours de mer (2,071 jours sur la meme periode), on arrive a une vitesse moyenne de 13.2 noeuds...

Je viens de trouver cette image d'un patrouilleur DCNS, concu dans le cadre du programme europeen Holiship*. Est ce que ca pourrait prefigurer BATSIMAR? 2,000 tonnes a vu de nez, marquages AEM, passerelle a 360, hangar, mature integree... *Holiship est un programme numerique qui devrait deboucher sur une plateforme de conception permettant de modeliser et comparer rapidement des navires virtuels (non seulement pour la plateforme mais aussi pour la propulsion et l'optimisation des couts sur le cycle de vie... http://fr.dcnsgroup.com/news/ingenierie-systeme-dcns-a-athenes-pour-le-lancement-du-projet-de-rd-holiship/

A l'origine les super carriers USN étaient prévus avec un îlot rétractable (visible devant l'ascenseur). Ce serait donc encore possible en théorie avec une propulsion diesel ou nuc (voir vapeur), moins avec des turbines à gaz (échappements importants et très chauds). CV-59 Forrestal tel que prévu en 1952. La construction avait déjà débuté... L'îlot et la piste oblique furent rajoutés plus tard!

@FATac C'est une solution très efficace au problème de gestion des conduites moteur, surtout pour les turbines à gaz. Il faut que les moteurs soient bien espacés afin de garantir une bonne survivabilite, mais les conduites des TAG bouffent un espace énorme et leur rendement diminue si la conduite est trop longue ou a trop de coudes. Il suffit de voir l'énorme îlot du Cavour pour comprendre l'alternative a deux îlots. Accessoirement cela permet aussi une meilleure séparation des radars ce qui est aussi bon pour la survivabilite. La solution anglaise est donc élégante et efficace, permettant une survivabilite optimale et un gain conséquent de volume interne. Ça n'a probablement pas beaucoup d'impact sur les mouvements aviation car c'est un bon endroit où ranger le parc d'alerte et les avions nounous. Les pontées normales sont rangées sur le pont avant et arrière comme sur le CdG. Pour l'aérologie, il me semble que les efflux des TAG ont un impact aussi significatif que l'îlot lui même. Pas sûr donc que l'ilot joue tant que ça, et encore mois la différence entre un ou 2 îlots. Cela dit il y a peut être aussi des optimisations possibles en profilant le(s) îlot(s), le PA2 Romeo/Juliette de DCNS ayant un îlot avec beaucoup plus de courbes...

On voit que la présidentielle approche. Campagne d'influence certainement menée (et financée) par DCNS/Thalès/STX... Perso ce débat mériterait de rester clos jusqu'à la LPM 2025-29 ou il sera alors envisageable de commander 2 PA pour livraison en 2035 (avant le dernier arrêt technique du CdG) et 2044 (date previsible pour sa RSA).

@BPCs @Bon Plan Les PPA ont l'air viriles peut être, mais les 3/4 de cette classe n'auront aucune capacité ASM, ou anti-navire, ou même des lance leurres... Certes il y a le canon de 127mm et les radars AESA mais comme diraient les Anglo-Saxons c'est comme si on mettait du "rouge à lèvres sur un cochon". Bien sûr tout est là "fitted for but not with", mais en attendant ces navires sont la cavalerie mexicaine, incapable de se risquer contre une menace même assez faible. Elles n'apportent rien de plus au final que nos avisos, FS, voir même l'Adroit, qui eux ne coûtent pas des milliards... On pourrait peut-être dire que les Italiens réinventent les FLF, mais au moins ces dernières sont nées d'un concept de guerre littorale / éclaireur du GAN qui était cohérant à l'époque, et leur discrétion compensait partiellement le manque de capacités ASM. Le concept PPA lui n'a ni queue ni tête... c'est du moins ce que j'en conclus en lisant les forums italiens, et c'est pour ça qu'il me rappelle tant les fameux LCS.

@Bon Plan Perso les PPA italiens sont l'exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire!! Vendus comme des patrouilleurs intermédiaires de 3,500-4,000t on arrive aujourd'hui à des navires de 6,300t plus gros et plus complexes qu'une FREMM. Les besoins exprimés étaient hyper contradictoires, voir mensongers, la perle étant la vitesse de 31-32 noeuds "pour répondre rapidement aux catastrophes humanitaires". L'idée d'une même plateforme pour faire de la défense anti-missile, de la patrouille hauturiere, et pour emporter des conteneurs humanitaires étant aussi pour le moins incongrue... Après on verra bien si les Italiens ont réussi à faire une plateforme "bonne à tout", mais j'en doute... ca rappelle trop les LCS américains (tiens un autre produit Fincantieri!) Bref pour les FTI je préfère beaucoup plus une expression de besoins très ciblés et plus modestes, ce qui semble heureusement être le cas.

Non c'est la différence entre quelqu'un qui fait l'effort de citer ses sources et de comprendre les rouages budgétaires et d'autres qui répandent des rumeurs parce qu'ils se croient plus intelligent que les autres. La logique de @FATac reste 100% fausse car diviser un budget global pour 6 navires par 4 navires commandés est un non sens. Si on arrête le programme à 4 navires le coût total ne sera plus de 10-11 milliards mais beaucoup moins, car on ne payera plus le coût unitaire marginal des coques 5-6, soit 1.3 mds chacun. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand on a annulé les Fremm. Quand à ta comparaison avec le F-35, NON NON NON! Bon sang il faut savoir lire. @Benoitleg nous donne une source officielle qui explique clairement que le coût de 10-11 mds est le coût TOTAL incluant tout un tas de trucs dont la R&D, la logistique, amortissements etc. Le coût "swim away" est donné par la même source pour 1.3 Mds (soit seulement 1.1 Mds hors taxe en plus). Désolé mais c'est fatiguant les gens qui ne font même pas l'effort d'analyser les arguments qui sont étayés sur ce forum, sources à l'appui, par des membres qui se sont efforcés de creuser la question...

Ah OK j'ai compris. Tu as divisé par 4 au lieu de 6. Ce qui n'est pas tout à fait exact car le coût du programme (11 milliards) intègre les tranches futures qui ne sont pas encore commandées. Il faut donc diviser par 6, ce qui donne les €1.75 milliards que j'ai cité. Il en va de même d'ailleurs pour tous les programmes militaires (par exemple le coût des FREMM au début comptait 17 unités, puis 11, meme si seulement 6 étaient commandées et que finalement juste 8 seront construites).

Heu, je ne sais pas comment tu peux te permettre d'affirmer 3 milliards sans citer aucune source , alors que juste au-dessus @Benoitleg te dit que le coût TOTAL du programme Barracuda est de 10.4 milliards... soit 1.75 l'unité. En plus lui il cite sa source...

Rien de nouveau dans l'article. Les photos et caractéristiques ont déjà été publiées lors d'Euronaval.

De mémoire les chantiers russes n'ont construit qu'une demi-coque vide (la moitié arrière du navire, radier + hangar). Comme ils n'ont jamais levé l'option pour les navires #3 et #4, je doute fortement qu'on leur ai transmis tous les plans et le savoir faire pour aménager les parties arrières (ascenseurs avia par exemple), et encore moins pour construire les parties avant qui incluent tous les systèmes critiques (systèmes de commandement, gestion de plateforme, réseaux de communication etc), qu'il leur faudra remplacer. Ils n'ont même pas les moteurs (diesels générateurs + pods), donc il leur faudra aussi réviser toute la propulsion et l'agencement interne. ...Bref ce n'est pas crédible.

La patrouille des TAAF est une mission à part. Honnêtement mieux vaut une mule pour ce rôle qu'une FS ou un bâtiment très armé. Ca tombe bien, on aura le PLV Astrolabe pour les patrouilles l'hiver et le B2M Champlin pourrait être affecté aux patrouilles l'été.

Le parfait couteau suisse pour remplacer les avisos, on le connait déja: Gowind 87m. Il suffirait de construire une série d'Adroit légerement améliorés, avec provision pour équipements supplémentaires adaptés aux missions littorales (par exemple: hangar plus grand, modules sonar ou anti-mines, armements possibles type canon 76mm + Simbad voir meme Exocet etc)... La plateforme de base est concue pour, et éprouvée. Quelques détails a peaufiner (entre autres: choix de stabilisation active ou passive, taille des cabines, sanitaires privatifs ou pas, CO séparé ou pas...) mais rien de bien difficile car les espaces disponibles sont la et diverses options ont déja été étudiées par DCNS... J'avais déssiné un exemple de ce BATSIMAR, en illustrant certaines des options possibles:

Sont loin du bercail ces rafiots... comment ils font pour se ravitailler et décharger leur cargaison? Doit y a avoir un port qui les aide ou un bateau mère a proximité... P.S. C'est pratique la plage arrière de ces B2M...

Les 2 config que tu cites sont probablement trop lourdes pour les catapultes du CdG... ~23t pour un Rafale M avec 2 Exo + 3 bidons de 2,000L, ~22.7t avec 1 Exo + 4 bidons. Dans les 2 cas c'est plus que la config max démontrée (Super Nounou, 22.2t). Par contre en théorie 2 Exo + 3 bidons (2x 2000L + 1x 1250L en ventral) passe peut être tout juste en termes de masse...~22.3t. Ce serait celle qui serait la plus intéressante en termes d'autonomie et d'emport.

@Neuron Je pense que tu fais confusion. Le SCAF sera un vecteur tactique avant tout. Les missions prioritaires (dixit documents publiques de la DGA) seront d'ouvrir la route aux chasseurs traditionnels (Rafale) en éliminant les défenses adverses (DEAD, air interdiction, reconnaissance armée). La munition de choix sera des armes standoff genre AASM ou SPEAR, tirées à des dizaines de km. En second lieu ils pourront aussi faire de la frappe en profondeur contre objectifs durcis, mais uniquement en doublon de capacités existentes (missiles de croisière). L'intérêt du drone étant qu'il emporte plus de munitions, moins chères, avec ses propres moyens de ciblage, en forçant les défenses adverses à se dévoiler et en offrant une réactivité en temps réel. Le SCAF n'est donc pas du tout un simple substitut au missile de croisière. Quant aux autres rêves technologiques: - L'hypersonique sera en premier temps limité aux armes stratégiques (car trop cher). Strictement rien à voir avec les missions tactiques. - Les armes laser sont inefficaces des qu'il pleut, qu'il y a une couverture nuageuse, ou qu'un avion approche en radada hors du champ de tir direct - Les railguns ont le même problème contre avions en radada. Et attendons de voir comment ils comptent atteindre une cible en mouvement à des dizaines de km sans une forme de munition guidée (qui sera forcément plus chère qu'un missile).

Pour les performances indicatives d'un petit bombardier monomoteur, je vous rappelle le bon vieux A-7 Corsair des années 60: - 17.5t en charge - Moteur TF30, 50KN de poussée (même catégorie que le M88 sans post-combustion) - Rayon d'action HI-HI-HI: 1,400 nautiques avec 1 tonne d'armement et 7.5t de carburant - Vitesse: Mach 0.83 à 0.9 suivant l'altitude Ces performances correspondent tout à fait à ce dont on aurait besoin. Les progrès aérodynamiques, en matériaux, en électronique et en motorisation aidant, il me semble à peu près certain qu'un SCAF monomoteur pourrait faire au moins aussi bien même avec des emports internes uniquement. On pourrait alors imaginer une noria de 4-8 SCAF/Rafale accompagnés par un ravitailleur pour des missions de pénétration longue distance... Édit: Rajouté pour le plaisir des yeux. ;-) http://www.flightsim.com/vbfs/showthread.php?277828-Naval-ops-!