HK
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On voit que la présidentielle approche.
Campagne d'influence certainement menée (et financée) par DCNS/Thalès/STX...
Perso ce débat mériterait de rester clos jusqu'à la LPM 2025-29 ou il sera alors envisageable de commander 2 PA pour livraison en 2035 (avant le dernier arrêt technique du CdG) et 2044 (date previsible pour sa RSA).
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Les PPA ont l'air viriles peut être, mais les 3/4 de cette classe n'auront aucune capacité ASM, ou anti-navire, ou même des lance leurres... Certes il y a le canon de 127mm et les radars AESA mais comme diraient les Anglo-Saxons c'est comme si on mettait du "rouge à lèvres sur un cochon".
Bien sûr tout est là "fitted for but not with", mais en attendant ces navires sont la cavalerie mexicaine, incapable de se risquer contre une menace même assez faible. Elles n'apportent rien de plus au final que nos avisos, FS, voir même l'Adroit, qui eux ne coûtent pas des milliards...
On pourrait peut-être dire que les Italiens réinventent les FLF, mais au moins ces dernières sont nées d'un concept de guerre littorale / éclaireur du GAN qui était cohérant à l'époque, et leur discrétion compensait partiellement le manque de capacités ASM. Le concept PPA lui n'a ni queue ni tête... c'est du moins ce que j'en conclus en lisant les forums italiens, et c'est pour ça qu'il me rappelle tant les fameux LCS.
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@Bon Plan Perso les PPA italiens sont l'exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire!!
Vendus comme des patrouilleurs intermédiaires de 3,500-4,000t on arrive aujourd'hui à des navires de 6,300t plus gros et plus complexes qu'une FREMM. Les besoins exprimés étaient hyper contradictoires, voir mensongers, la perle étant la vitesse de 31-32 noeuds "pour répondre rapidement aux catastrophes humanitaires". L'idée d'une même plateforme pour faire de la défense anti-missile, de la patrouille hauturiere, et pour emporter des conteneurs humanitaires étant aussi pour le moins incongrue...
Après on verra bien si les Italiens ont réussi à faire une plateforme "bonne à tout", mais j'en doute... ca rappelle trop les LCS américains (tiens un autre produit Fincantieri!)
Bref pour les FTI je préfère beaucoup plus une expression de besoins très ciblés et plus modestes, ce qui semble heureusement être le cas.
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16 hours ago, rogue0 said:
Roh, ça commence a ressembler a un débat sur le prix unitaire du JSF.
C'est la différence avec le prix "swim away" (réacteur compris
)et le coût total du programme avec l'amortissement de la R&D et des usines/docks.
Non c'est la différence entre quelqu'un qui fait l'effort de citer ses sources et de comprendre les rouages budgétaires et d'autres qui répandent des rumeurs parce qu'ils se croient plus intelligent que les autres.
La logique de @FATac reste 100% fausse car diviser un budget global pour 6 navires par 4 navires commandés est un non sens. Si on arrête le programme à 4 navires le coût total ne sera plus de 10-11 milliards mais beaucoup moins, car on ne payera plus le coût unitaire marginal des coques 5-6, soit 1.3 mds chacun. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand on a annulé les Fremm.
Quand à ta comparaison avec le F-35, NON NON NON! Bon sang il faut savoir lire. @Benoitleg nous donne une source officielle qui explique clairement que le coût de 10-11 mds est le coût TOTAL incluant tout un tas de trucs dont la R&D, la logistique, amortissements etc. Le coût "swim away" est donné par la même source pour 1.3 Mds (soit seulement 1.1 Mds hors taxe en plus).
Désolé mais c'est fatiguant les gens qui ne font même pas l'effort d'analyser les arguments qui sont étayés sur ce forum, sources à l'appui, par des membres qui se sont efforcés de creuser la question...
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3 hours ago, FATac said:
Je me permets, parce qu'il me plait ...
Mon affirmation n'était qu'un majorant TOUT COMPRIS, ce qui n'a pas de sens quand il s'agit de comparer les coûts des unités.
C'est le total des dépenses (pris ici, si tu veux une référence : http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-819.html) divisé par le nombre d'unités commandées (4 pour le moment). Allez, on n'est pas à quelques millions près donc j'arrondis à 11 Milliards, je divise par 4, je suis à 2,75 Milliards, donc ça tend vers 3 comme je l'ai dit.
Ah OK j'ai compris. Tu as divisé par 4 au lieu de 6. Ce qui n'est pas tout à fait exact car le coût du programme (11 milliards) intègre les tranches futures qui ne sont pas encore commandées. Il faut donc diviser par 6, ce qui donne les €1.75 milliards que j'ai cité.
Il en va de même d'ailleurs pour tous les programmes militaires (par exemple le coût des FREMM au début comptait 17 unités, puis 11, meme si seulement 6 étaient commandées et que finalement juste 8 seront construites).
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On 2/11/2017 at 11:47 AM, FATac said:
Les SNA Barracuda sont, effectivement, des SSN, pas des SSBN. Leur coût actuel, tous éléments du programme compris, semble s'orienter autour de 3 milliards d'euro pièce, ce qui peut sembler élevé, mais reste cependant très modéré vu l'aspect nucléaire et la petite série que cela représente (à comparer avec la classe Virginia, au dessus de 2,5 Md$ pour une série de
33282015 - ou peut-être 46 avec leur refonte).Heu, je ne sais pas comment tu peux te permettre d'affirmer 3 milliards sans citer aucune source , alors que juste au-dessus @Benoitleg te dit que le coût TOTAL du programme Barracuda est de 10.4 milliards... soit 1.75 l'unité.
En plus lui il cite sa source...
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4 minutes ago, Bon Plan said:
Tu arrives à ouvrir l'article à 100% ?
Même en virant les cookies ca coince...
Rien de nouveau dans l'article. Les photos et caractéristiques ont déjà été publiées lors d'Euronaval.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
De mémoire les chantiers russes n'ont construit qu'une demi-coque vide (la moitié arrière du navire, radier + hangar).
Comme ils n'ont jamais levé l'option pour les navires #3 et #4, je doute fortement qu'on leur ai transmis tous les plans et le savoir faire pour aménager les parties arrières (ascenseurs avia par exemple), et encore moins pour construire les parties avant qui incluent tous les systèmes critiques (systèmes de commandement, gestion de plateforme, réseaux de communication etc), qu'il leur faudra remplacer.
Ils n'ont même pas les moteurs (diesels générateurs + pods), donc il leur faudra aussi réviser toute la propulsion et l'agencement interne.
...Bref ce n'est pas crédible.
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6 hours ago, Scarabé said:
Vous comprendrez vite que même les FS sont trop petite par rapport au élément.
Pour remplacer les avisos et les FS il faudrait peut être envisager des navires entre 3 et 4000T .
La patrouille des TAAF est une mission à part. Honnêtement mieux vaut une mule pour ce rôle qu'une FS ou un bâtiment très armé.
Ca tombe bien, on aura le PLV Astrolabe pour les patrouilles l'hiver et le B2M Champlin pourrait être affecté aux patrouilles l'été.
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Le parfait couteau suisse pour remplacer les avisos, on le connait déja: Gowind 87m.
Il suffirait de construire une série d'Adroit légerement améliorés, avec provision pour équipements supplémentaires adaptés aux missions littorales (par exemple: hangar plus grand, modules sonar ou anti-mines, armements possibles type canon 76mm + Simbad voir meme Exocet etc)... La plateforme de base est concue pour, et éprouvée. Quelques détails a peaufiner (entre autres: choix de stabilisation active ou passive, taille des cabines, sanitaires privatifs ou pas, CO séparé ou pas...) mais rien de bien difficile car les espaces disponibles sont la et diverses options ont déja été étudiées par DCNS...
J'avais déssiné un exemple de ce BATSIMAR, en illustrant certaines des options possibles:
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Sont loin du bercail ces rafiots... comment ils font pour se ravitailler et décharger leur cargaison? Doit y a avoir un port qui les aide ou un bateau mère a proximité...
P.S. C'est pratique la plage arrière de ces B2M...
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[Rafale Marine]
dans Europe
2 hours ago, ARPA said:Je ne suis pas sur que l'autonomie soit l'argument principal. Un Rafale avec 4 bidons représentant 6 500 L et un Exocet doit avoir une autonomie vraiment très proche (à 5%) du Rafale avec 2 Exocet et 3 bidons représentant 6 000 L.
Les 2 config que tu cites sont probablement trop lourdes pour les catapultes du CdG... ~23t pour un Rafale M avec 2 Exo + 3 bidons de 2,000L, ~22.7t avec 1 Exo + 4 bidons. Dans les 2 cas c'est plus que la config max démontrée (Super Nounou, 22.2t).
Par contre en théorie 2 Exo + 3 bidons (2x 2000L + 1x 1250L en ventral) passe peut être tout juste en termes de masse...~22.3t. Ce serait celle qui serait la plus intéressante en termes d'autonomie et d'emport.
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@Neuron
Je pense que tu fais confusion. Le SCAF sera un vecteur tactique avant tout. Les missions prioritaires (dixit documents publiques de la DGA) seront d'ouvrir la route aux chasseurs traditionnels (Rafale) en éliminant les défenses adverses (DEAD, air interdiction, reconnaissance armée). La munition de choix sera des armes standoff genre AASM ou SPEAR, tirées à des dizaines de km.
En second lieu ils pourront aussi faire de la frappe en profondeur contre objectifs durcis, mais uniquement en doublon de capacités existentes (missiles de croisière). L'intérêt du drone étant qu'il emporte plus de munitions, moins chères, avec ses propres moyens de ciblage, en forçant les défenses adverses à se dévoiler et en offrant une réactivité en temps réel. Le SCAF n'est donc pas du tout un simple substitut au missile de croisière.
Quant aux autres rêves technologiques:
- L'hypersonique sera en premier temps limité aux armes stratégiques (car trop cher). Strictement rien à voir avec les missions tactiques.
- Les armes laser sont inefficaces des qu'il pleut, qu'il y a une couverture nuageuse, ou qu'un avion approche en radada hors du champ de tir direct
- Les railguns ont le même problème contre avions en radada. Et attendons de voir comment ils comptent atteindre une cible en mouvement à des dizaines de km sans une forme de munition guidée (qui sera forcément plus chère qu'un missile).
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Pour les performances indicatives d'un petit bombardier monomoteur, je vous rappelle le bon vieux A-7 Corsair des années 60:
- 17.5t en charge
- Moteur TF30, 50KN de poussée (même catégorie que le M88 sans post-combustion)
- Rayon d'action HI-HI-HI: 1,400 nautiques avec 1 tonne d'armement et 7.5t de carburant
- Vitesse: Mach 0.83 à 0.9 suivant l'altitude
Ces performances correspondent tout à fait à ce dont on aurait besoin. Les progrès aérodynamiques, en matériaux, en électronique et en motorisation aidant, il me semble à peu près certain qu'un SCAF monomoteur pourrait faire au moins aussi bien même avec des emports internes uniquement.
On pourrait alors imaginer une noria de 4-8 SCAF/Rafale accompagnés par un ravitailleur pour des missions de pénétration longue distance...
Édit: Rajouté pour le plaisir des yeux. ;-)
http://www.flightsim.com/vbfs/showthread.php?277828-Naval-ops-!
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[Rafale Marine]
dans Europe
Article très intéressant de Meretmarine (voir lien de Philippe ci-dessus) qui confirme ce que je dis depuis bientôt 10 ans, c-a-d que le CdG réputé "trop petit" est tout à fait capable d'embarquer ~30 Rafale sans embouteiller le pont et le hangar...
"Le contre-amiral Le Bas, qui rappelle que le Charles de Gaulle a été initialement conçu pour mettre en oeuvre 40 aéronefs, se dit « sûr que nous pouvons monter à 30 Rafale, voire plus ». Un avis partagé par le COMGAE : « 30 avions ça ne me fait absolument pas peur ! », lance-t-il, alors que le commandant du Charles de Gaulle, le CV Malbrunot, est tout aussi confiant : « 30, c’est certain que nous pouvons le faire et je pense que nous pouvons aller au-delà moyennant une organisation adaptée. En tous cas, nous sommes parfaitement à l’aise avec nos 24 Rafale, nos 2 E2-C et notre Caïman »."
Config "13 Rafale" devant, qui rappelle ce qui se faisait sur les Clemenceau / Foch:
Config 2 Rafale par ascenseur, utilisée pour les grosses pontées (ascenseur alors bloqué en position haute):
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Je vous suggère a tous une lecture approfondie des etudes US a ce sujet:
- "Runway Operations from Runways With Inclined Ramps (Ski Jumps)" http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a237265.pdf
- "United States Navy Ski Jump Experience" www.f-16.net/forum/download/file.php?id=1690
Ces etudes permettent de trianguler les parametres importants en extrapolant de chasseurs similaires au Rafale (F-16, F-15, F/A-18, A-7D+):
- Pour une course donnee de 195m (soit la piste longue d'un PA STOBAR), la vitesse de sortie est de ~100 nds pour un F-16/A-7D+ avec un rapport puissance poids de ~0.8. Ceci correspond a un Rafale a 19t, en configuration air-air donc, sur un tremplin de 9 degres. [Figures 1 & 3 de la doc #1].
- Pour augmenter la masse (ou reduire la distance de deccolage), la premiere solution consiste a augmenter l'angle du tremplin. Autant on gagne beaucoup (+16-21%) en passant d'un tremplin de 6 a 9 degres, par contre au dela la courbe s'aplatit. En augmentant le tremplin de 9 a 12-14 degres, le gain semble limite a +5%. Notre Rafale passe donc de 19t a 20t. [Figure 7 de la doc #1, et Table 3 de la doc #2].
- Ensuite, le vent sur le pont permet bien entendu d'augmenter la masse au decolage, mais il faut BEAUCOUP de vent. Avec 25 noeuds sur le pont, l'augmentation de masse n'est que de ~13%. Notre Rafale passe donc de 20t a 22.5t. [Figure 7 de la doc #2].
- MAIS, tout ceci est en atmosphere standard (15 degres)! Or en realite il fait souvent beaucoup plus chaud. Cela reduit la poussee des moteurs et donc mecaniquement la masse au decollage. A titre d'exemple, un F-16 perd 20% de poussee en atmosphere tropicale (32 degres). Cela dit, dans la doc ici, l'impact semble moindre pour un Harrier, avec seulement 9% de reduction en masse... soyons optimistes, notre Rafale STOBAR passe alors de 22.5t a 20.5t en atmosphere tropicale. Ce qui represente alors une reduction d'emport de ~15-20% par rapport a un Rafale catapulte du CdG... [Figures 7 et 9 de la doc #2].
Voila pour l'extrapolation (grossiere bien entendu!). On peut en conclure que si le STOBAR peut marcher pour les Russes en Atlantique Nord, cela doit quand meme etre limitant pour les Chinois en Mer de Chine...
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8 hours ago, Born to sail said:
Je rejoins ton ananlyse, mais en faisant un peu de prospective également et avec un législature l'année prochaine qui propose de tendre plus vite vers les 2% du PIB , je verrais plutôt ceci:
Programme FTI confirmé mais repoussé de quelques années pour parfaire le concept et construire quelques FREMM de plus:
- Les frégates Alsace et Lorraine construite en une version seulement ASM.
- Modernisation de seulement 4 FLF en ASM avec accueil de Lynx et dédier la dernière exclusivement à la formation de le cadre de la campagne GEAOM.
- Construction de 2 FREMM dans une version spécifique à la défenses arienne et un option plus tard pour 2 autres, pour augmenter le format à 6 plateformes AAW ou en remplacement des 2 horizons d'ancienne génération.
Probleme, cela voudrait dire rallonger les FAA Cassard dont le systeme d'armes arrive a une date butoir. A moins de les remplacer comme prevu par les Alsace/Lorraine et d'accepter alors une perte de capacite temporaire (a savoir si les FREMM ASM peuvent assurer in extremis une mission de defense sur zone avec les renforts de personnels qui vont bien, voir en collant temporairement des silos pour Aster 15/30 a la place des silos SCALP).
7 minutes ago, Fusilier said:En oubliant le remplacement des Super Frelon ....
Remplacer pour faire quoi? 2 petits plots SAR en Bretagne et a Cherbourg que les Caiman peuvent tres bien assurer sans grever leur budget d'heures de vol?
(C'est toujours bon les missions sur le territoire national pour faire souffler les equipages, et assurer l'entrainement)
Car le reste des missions Super Frelon ca fait belle lurette que cela a ete transfere aux autres Armees (CSAR, soutien du groupe aeronaval)...
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2 hours ago, M4X9220 said:
Il y avait une chose que je n'avais pas remarqué en effet, c'est sur le retrait des Lynx de la marine. 21 viennent d'être modernisé et je ne vois pas un retrait progressif du nombre d'appareil avec l'entrée en service du NH90. Pourtant, les 27 NH étaient censé remplacé nombre pour nombre les Lynx il me semble?
Y-aurait-il une possibilité que les lynx soient conservés et que l'on ait une seconde commande de NH90 NFH pour les remplacer à terme?
Probablement pas. En fin 2017 il y aura 20 NH90 NFH et 17 Lynx en parc. Soit 37 appareils (+16 Panther Standard 2), sachant que pas tous les NH90 sont disponibles (problemes de jeunesse + missions SAR). C'est plus que ce qu'on avait il y a 5-10 ans, avant l'arrivee des premiers NH90 (a l'epoque moins de 30 Lynx en parc...), et donc probablement temporaire pour faciliter la transition.
Il reste encore 7 Caiman a livrer, ce qui nous ramenera alors au nombre de Lynx qu'on avait il n'y a pas longtemps.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Faisons un peu de prospective. ;-) Plusieurs éléments convergents indiquent que la marine travaille en coulisses pour augmenter son format frégates, le chiffre de 15 frégates étant jugé trop juste. Récit de ce travaille de sappe loin des regards du Parlement et de Bercy...
Acte 1: Ralentir le retrait des F70 ASM, pour conserver 17 frégates à court terme (dont 8 ASM)
Unités en parc fin 2017, composante frégate: 17
(4 frégates de lutte anti-sous-marine type F70, 4 frégates type FREMM, 2 frégates de défense aérienne type Horizon, 2 frégates anti-aériennes, 5 frégates légères type La Fayette)
Acte 2: Rénover les hélicoptères Lynx afin de permettre aux 2 dernières F70 ASM de durer jusqu'en ~2022 (au moins), ce qui permet de faire le pont avec les premières FTI et donc de sécuriser le format à 17 frégates
Les Lynx suivent un important chantier de modernisation. La mise en service devrait être prononcée en 2017. A moyen et long terme, les Lynx seront certainement maintenus après la disparition des FASM. Ils seraient donc employés sur d’autres bâtiments, tels que les frégates furtives de la classe La Fayette.
FASM F70... Année prévisionnelle théorique de leur retrait du service actif: 2022
FTI... Livraison de la 1ère frégate: 2023
Acte 3: Moderniser et conserver les FLF afin d'augmenter le format frégates de 17 à ~20 à l'échéance ~2030 (les FTI venant alors s'ajouter à la flotte)
FTI... livraison de la dernière frégate: 2029
FLF... années de retrait probables (35 ans de service): 2029, 2030, 2031, 2034, 2036
Acte 4 (où le tour est joué) : Allonger la série des FTI au delà de 2030 pour pérenniser le nouveau format de 20 frégates
Cette décision sera de toute façon incontournable car il faudra assurer la charge chez DCNS jusqu'au remplacement des Horizon (pas avant 2037-2040)...
Sources:
http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/budget/plf2016/a3115-tV.pdf
http://www.escadrilles.org/reportages/34f-et-ses-lynx/
http://www.defens-aero.com/2016/02/lynx-modernise-marine-nationale-en-cours-d-essais.html
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Marine Britannique
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22 minutes ago, pascal said:et pourtant ... "The Sun" ...
Je sais. J'aurais pu mettre un smiley pour souligner l'ironie ;-)
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Marine Britannique
dans Europe
Content de voir que la Jeanne d'Arc reste la référence en matière de portes hélicoptères...
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1 hour ago, Ojs.Fisher said:
Donc on serait dans une idée de remplacement 1 pour 1.
Bref, on peut toujours espérer avoir 2 nouveaux PA pour remplacer le CDG, mais clairement on aura probablement jamais de deuxième PA pour accompagner le CDG dans les années qui viennent.
Pas tout à fait. En fait en lisant entre les lignes Fillon laisse la porte grande ouverte à un PA2.
En effet il parle d'une mise en service en 2035... Or c'est 6 ans avant la date de retrait prévue du CdG (2041), date qui sera vraisemblablement prolongée car avec le cadencement actuel des IPER (8 ans) le CdG peut en réalité durer jusqu'en 2045! D'ailleurs dans cette optique 2035 correspondrait à l'entrée en IPER #4 du CdG... timing parfait pour l'entrée en service d'un PA2.
Il faudrait alors un choix politique dans la LPM 2020 pour (re)démarrer le projet PA2 avec un début de construction dans la LPM 2025-30...
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Il me semble que le CN-235 serait plus logique. Plus petit et déjà en service dans l'Adla...
En mode STOL, sa vitesse d'approche (1.15Vs) est d'environ 85 noeuds à une masse de 14t (soit ~3t de charge utile, masse à vide de 9.5t).
Distance franchissable environ 1,400 nautiques.
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Bof, les Coréens ne font pas mieux avec leurs Pumas réchauffés... oups je voulais dire Surion.
)et le coût total du programme avec l'amortissement de la R&D et des usines/docks.
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Le successeur du CdG
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
@FATac C'est une solution très efficace au problème de gestion des conduites moteur, surtout pour les turbines à gaz. Il faut que les moteurs soient bien espacés afin de garantir une bonne survivabilite, mais les conduites des TAG bouffent un espace énorme et leur rendement diminue si la conduite est trop longue ou a trop de coudes. Il suffit de voir l'énorme îlot du Cavour pour comprendre l'alternative a deux îlots.
Accessoirement cela permet aussi une meilleure séparation des radars ce qui est aussi bon pour la survivabilite.
La solution anglaise est donc élégante et efficace, permettant une survivabilite optimale et un gain conséquent de volume interne. Ça n'a probablement pas beaucoup d'impact sur les mouvements aviation car c'est un bon endroit où ranger le parc d'alerte et les avions nounous. Les pontées normales sont rangées sur le pont avant et arrière comme sur le CdG.
Pour l'aérologie, il me semble que les efflux des TAG ont un impact aussi significatif que l'îlot lui même. Pas sûr donc que l'ilot joue tant que ça, et encore mois la différence entre un ou 2 îlots. Cela dit il y a peut être aussi des optimisations possibles en profilant le(s) îlot(s), le PA2 Romeo/Juliette de DCNS ayant un îlot avec beaucoup plus de courbes...