HK
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On le tient notre HIIIllLLLLeuh!
La douche froide c'est par où?
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59 minutes ago, Bon Plan said:
Il me semble qu'on ne trouve plus sur les navires modernes (disons de ces 3 dernières années) de torpilles lourdes.
C'est probablement qu'on pense que le missile anti navire est plus performant (allonge+, temps de réponse-, mais puissance de destruction --).
Pourquoi ne pas mettre des F21 sur un navire de surface?
Ben justement les Italiens misent sur des torpilles lourdes sur leur PPA. Deux tubes fixes par l'arrière.
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Euh moi je ne vois qu'une simple tourelle Narwhal. Je dis ca je dis rien.
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Toute réflexion sur le PA2 n'a de sens que si elle prend en compte le coût d'opportunité. Il faut une réflexion globale sur:
- Les risques que nous encourons dans tous les domaines
- Les "trous dans notre raquette" que nous pouvons combler à moindre coût pour réduire les risques les plus pressants (drones, autoprotection BPC, brouilleurs FTI, manque de silos VLS pour Aster et Scalp, vieillissement de nos ravitailleurs, couverture de nos ZEE etc)
- Les nouvelles approches permises grâce aux avancées technologoqies (dronisation, effets distribués). Sur ce point, la tendance est à la décentralisation des effecteurs sur plusieurs plateformes afin de réduire la vulnérabilité d'une plateforme unique (FDA-> FTI dans le domaine de la lutte AA, abandon du super-USV Sterenn Du dans la lutte anti-mines, tests de sonar containerise sur L-CAT etc).
Bref, comme le dit l'autre HK ;-) arrêtons avec les ya qa faut qu'on...
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À titre perso, une alternative au PA2 qui m'intéresse énormément est l'arrivée des drones UCAV ravitaillables à l'horizon 2025-2030. On pourra *bientôt* créer des "pontées" de 8 FCAS capables de faire de la reco/strike/CAS à 4,000-5,000km avec le soutien d'un seul ravitailleur MRTT. Avec 2-3 pontées de drones "stratégiques" on double l'efficacité du GAN CDG quand celui-ci est en opération, tout en permettant de couvrir une grosse partie de ses missions quand il est au repos ou en IPER.
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Notre L-CAT à la sauce américaine.
Rahhh si on savait faire leur marketing on en vendrait comme des petits pains!
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Exocet Block 3: c'est le missile qui équipe certaines de nos frégates depuis 2010.
- Nouveau moteur (turboréacteur) permettant de doubler la portée à 180km
- Capacités mer-terre (guidage GPS).
- Un nouveau autodirecteur est en développement (Block 3C, livraison 2018)
http://rpdefense.over-blog.com/article-defense-mbda-l-exocet-passe-au-block-3c-111136434.html
L'Exocet version VLS n'existe pas, mais ne semblerait pas très difficile à faire.
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Ne vous excitez pas trop avec ces histoires d'équipage. Ca sent un peu la grosse excuse pour justifier les FTI... dans les faits la différence n'a pas l'air si grande:
- FREMM: équipage 105 + détachement hélico + renforts ponctuels
- FTI: équipage 110 + détachement hélico
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Il y a peut être un problème de masse, le NH90 tourne autour de 11t aujourd'hui.
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30 minutes ago, mehari said:
Tu oublies l'Australie qui a réduit sa liste de compétiteur pour le remplacement des Anzac (SEA 5000). Les trois design en lice sont:
- La Type 26 (BAE)
- La F-100 (Navantia)
- La FREMM (Fincantierri)
Ben non je n'oublie pas ;-) Je parle du potentiel de vente de la FREMM française pas de nos amis italiens.
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Revue des marchés potentiels pour les Belh@rra (par ordre de probabilité):
Arabie Saoudite (F2000/La Fayette): 7 navires
Brésil (Niteroi/Type 22): 8 navires
Grèce (Kortenaer/Meko 200): 13 navires
Chile (Type 22/23/Karel Doorman/Kortenaer): 8 navires
Portugal (Meko 200/Karel Doorman): 5 navires
Nouvelle Zélande (Meko 200): 2 navires
Argentine (Meko 360): 4 navires
Taiwan (La Fayette): 6 navires
Total: 53 navires, sachant qu'il est peu probable que tous ces navires soient remplacés nombre pour nombre, et que certains préféront des frégates plus légères dans la catégorie Gowind. Par ailleurs, cela laisse le Canada comme unique marché viable pour les FREMM...
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Hélidrones
dans Europe
Petit calcul d'emport pour le VSR 700/Orka, en supposant un rayon d'action de 50 nautiques et qu'il soit diésélisé avec un moteur similaire au CD-155 allemand. On voit tout de suite que la capacité d'emport est assez limitée...
Masse au décollage: 700 kg
- Masse à vide: 420 kg
- Supplément de masse diesel: 20 kg
= Charge utile: 260 kg
Carburant pour 5hr de patrouille à 50 nautiques + réserves:
- Décollage/atterrisage (5 min à pleine puissance, 27 kg/hr): 2 kg
- Réserve 30min @ 50nds (16 kg/hr) + 5%: 13 kg
- Rayon d'action 50 nautiques @ 90nds (21 kg/hr): 25 kg
- Patrouille 5 hr @ 50nds (16 kg/hr): 80 kg
= 120 kg
Charge utile pour équipements de mission: 140 kg
--> Si 8 hr de patrouille: charge de 95 kg seulement
--> Si 3 hr de patrouille: charge de 170kg
Sachant que si l'on veut un drone armé avec 4 roquettes guidées TDA (poids 55kg), cela coûtera tout de suite 3.5 heures d'endurance...
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D'ailleurs l'envergure du Mica est de 0.32cm seulement (gouvernes excluses) ce qui facilite d'autant le quad-packing... Pour les gouvernes pliables je pensais à l'ESSM, effectivement j'avais oublié que MBDA savait déjà faire pour le CAAM.
Resterait donc la question de manoeuvrabilité terminale (pilotage aérodynamique seul, moteur double impulsion + TVC, PIF-PAF etc). C'est sur ce point la qu'il me semble que le MICA NG pourrait se démarquer par rapport au CAMM (ainsi qu'avec les deux choix d'autodirecteurs).
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1 hour ago, M4X9220 said:
Ca rejoint un peu le débat que l'on a eu précédemment sur le besoin de CIWS sur ces FTI. Vu que la FTI version MN est "fitted for" l'installation de brouilleur, ne pensez vous pas que si il y a installation de brouilleur, il n'y a justement pas besoin de CIWS (même si ce serait mieux). Peut-etre l'EM se pose la même question et hésite entre un achat plus raisonnable à court terme qu'est celui de l'installation de systèmes TETRAL ou un achat plus conséquent à court terme qu'est celui de l'achat de brouilleurs.
Il y a une troisième option, certes optimiste. Ce serait que le successeur du Mica (2025?) prenne la relève des Aster 15, et qu'il serait prévu des l'origine pour être quad-packé. Cela augmenterait alors largement la capacité d'autodéfense de nos frégates.
Techniquement cela me semble faisable. Avec le soft launch du CAMM et les ailettes repliables de l'ESSM on doit pouvoir faire rentrer 4 Mica NG dans un Sylver. Et avec un nouveau moteur double impulsion + la poussée vectorielle existante du Mica on pourrait avoir une efficacité terminale probablement assez proche du PIF PAF.
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7 hours ago, PolluxDeltaSeven said:
Mais vue l'absence (à mon sens regrettable, le point le plus négatif du design) de brouilleurs sur ce navire, ce sera très clairement l'Aster 15 qui sera chargé d'éliminer toute menace missile.
Personnellement je regrette moins le choix de 16 A50 uniquement que l'absence de 127mm, qui aurait pu donner une vraie capacité AVT avec des obus guidés par exemple, mais la MN semble vraiment avoir adopté le 76mm.
-Emport d'un hélico de 10 tonne et son équipement/armement ou 1 hélico de 5t + un drone VTOL. Attention ceci dit, ça s'est en se basant sur une utilisation expéditionnaire, à la MN, avec des équipements de maintenance pour une longue période. En rognant sur cette capacité, on peut imaginer un emport 1x10t + UAV sur une période plus réduite, si le client en fait la demande.
Si les FLF sont toutes modernisées, alors que leur calendrier va chevaucher celui des FTI, cela pourrait bien permettre, temporairement, d'avoir 17 navires de premier rang et donc d'argumenter en ce sens.
En ce sens, une FTI qui offre une couverture élargie, intégré dans un GAN à la place d'une FLF, c'est tout à fait pertinent, puisque la mise en réseau de nos moyens permettra au radar de fournir des solutions de tir à tous les Aster du GAN, tout en renforçant considérablement la protection ASM de l'ensemble du dispositif.
Merci pour ce compte rendu très complet. Voici les points qui m'intéressent le plus:
- Brouilleurs: Je ne m'inquiète pas trop car c'est quelque chose qui sera facile à régler si la menace augmente. En plus peut être que la marine prévoit de réutiliser les brouilleurs des FLF qui ne sont installés que pour certaines missions...
- Canon de 127mm: Grand débat... mais en tout cas le concept de la canonnière littorale semble de moins en moins tenable vu l'augmentation des menaces, d'autant que même le 127mm manque de punch (surtout le Vulcano italien) et qu'il y a la problématique de désignation d'objectif. En zone de menace forte on privilégiera de toute façon les Rafale, Scalp et Exocet Block III. En zone de menace faible on aura déjà les Tigre et LRU sur BPC, les 76mm (avec les bons obus cette fois ci, contrairement à la Libye), ainsi que la possibilité d'armer le future drone naval SDAM. Le 127mm est donc peut être du luxe.
- Emport hélico + drone: c'est il me semble le point le plus inquiétant. L'histoire à démontré l'importance des moyens aviation comme demultiplicateurs de force, et le besoin de prévoir large au risque sinon d'accélérer l'obsolescence des plateformes. Le couple drone + NH90 semble évident à l'avenir (d'autant que le NH90 est cher à l'heure de vol)... donc radiner sur les volumes aviation semble une grosse erreur, d'autant que les espaces hangar pourraient toujours être réaffectés à autre chose genre stockage torpilles, modules VLS supplementaires etc.
- Format de 15 frégates de 1er rang: il est clair que la marine traîne volontairement des pieds pour retarder l'exécution de ce format. Ces dernières années on tourne plutôt à 16-17 frégates suivant les échéances de mise en service des FREMM et de retrait des F70. Ce format de 16-17 frégates pourrait durer jusqu'en 2035 en jouant de la même façon sur les calendriers FTI/FLF. Il sera alors facile de construire 1-2 FTI supplémentaires en 2030-2035 pour remplacer les 2 dernieres FLF... d'autant plus qu'il faudra bien combler le creux d'activité jusqu'àu remplacement des FDA vers 2035-2040.
- Rôle des FTI dans le GAN: Effectivement ce ne seront peut être pas des FREMM, mais elles pourront contribuer largement plus que ce que prévoient nos voisins avec leurs T26/T31, PPA, F125/MKS-180 et autres, qui n'auront pas une panoplie de moyens AA/ASM aussi complète. Sur ce point là c'est très positif.
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Hélidrones
dans Europe
En fait c'est le Cabri G4 qu'il faudrait comme base (4 personnes, peut etre 1,000kg au decollage au lieu de 700kg). Il n'existe que comme projet, mais permettrait de doubler l'autonomie ou d'ajouter de l'armement.
Dans l'état actuel des choses, l'Orka/VSR700 ne permettra que d'emporter 2 capteurs (radar + optronique) pendant 5-6 heures... c'est un bon point de départ mais sera très vite limité pour une utilisation sur 10-20 ans car l'on va sûrement vouloir rajouter des équipements ou de l'armement.
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La notion de portée n'a plus beaucoup de sens avec un radar AESA. Tout dépend du rythme de rafraîchissement voulu, et du nombre de modes simultanés.
Par exemple, le petit Seafire à 12 modules ne pourra certainement pas créer une bulle de détection étanche à 500km. Par contre, rien ne l'empecherait de rallier une piste donnée par un autre moyen (guerre électronique ou Hawkeye), pour ensuite la designer pour un tir Aster 30 à portée max, tout en continuant à balayer d'autres volumes à une distance plus courte.
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Marine espagnole
dans Europe
La FREMM Baseline 2 serait encore plus chère, car le coût de la FTI n'est pas dans la plateforme elle même (certainement moins chère qu'une FREMM, et probablement largement extrapolée des Gowind/Delta), mais dans les technologies que l'on y intégrera.
Technologies que l'on aurait du payer de toute façon, quelle que soit le choix de plateforme...
La marine aurait pu c'est vrai faire le choix de combattre avec 13 FREMM aujourd'hui, mais dans 5-10 ans quand il faudrait rénover les FDA et dans 20 ans quand il faudrait les remplacer le coût serait astronomique. Très probablement on serait alors obligé d'acheter chez nos voisins Allemands et Italiens qui eux continuent d'investir régulièrement dans de nouvelles séries de navires...
Après on peut discuter du choix des FREDA avec Héraclès booste... il semble que ça ne coûte pas très cher, et la marine à peut être fait le choix de privilégier les FTI car elles permettront en position d'éclaireur avec quelques Aster 30 d'élargir la bulle anti aérienne du groupe amphibie de façon bien plus utile qu'une FREDA qui se colle l'escorte rapprochée.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Marine espagnole
dans Europe
Ça commence à devenir lourd toutes ces critiques à 2 balles des FTI.
Il faut comprendre que le coût soi disant excessif des FTI représente un programme de R&D qui doit aider toute notre base industrielle ainsi que probablement d'autres classes de navires (modernisations à mi-vie des FDA, export bien sur).
- Développement d'une nouvelle génération de radars et de système de combat
- Développement de technologies digitales (réalité virtuelle, cyber-securite etc)
- Intégration des drones sur plateforme navale
- Développement d'une nouvelle plateforme pour l'export
- Transmission de savoir faire à une nouvelle génération d'ingénieurs
Tout ca ça se paye cash, et se répète inévitablement sur un cycle de 10-15 ans sauf à abandonner notre souveraineté industrielle et laisser un boulevard aux Espagnols, Coréens etc. Par ailleurs, on a vu que la perte de ces compétences coûte très cher. Allez voir chez nos voisins Britanniques, chez les Australiens (destroyers AWD), ou justement chez les US, ces amateurs de grandes séries qui ont tout raté depuis 10 ans... LCS, DDG-1000, CVN-78, à tel point que même leurs amis Israéliens ou d'Arabie Saoudite n'en veulent pas.
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2 hours ago, M4X9220 said:
Je préfère ce modèle au PPA et encore plus aux différents propositions présentées pour la type 31 (même si rien n'est encore décidé).
Les FTI semblent vraiment à contre courant des tendances actuelles. C'est assez remarquable même.
Exit le concept "bateau mère multi-missions" ou "canonnière littorale" adopté par les F125, PPA, LCS, Type 26 etc. Alors que toutes les autres marines (et constructeurs) s'orientent vers des navires capables de faire de l'AVT, d'emporter des modules supplémentaires, de servir de bateau mère pour des engins non pilotés (guerre des mines, espaces de stockage modulaires etc), la Marine à fait un choix ultra-conservateur: l'excellence ASM et AA point barre.
Un retour aux sources quoi. La victoire des adeptes du "sea control" face à des menaces de plus en plus dangereuses. On ne risquera pas un navire de combat à faire de l'AVT ou de la guerre des mines (pour l'AVT on fera appel à l'Adla ou au GAN, et pour la GdM à des plateformes pas chères). Et on ne gaspillera pas son potential a transporter une dizaine de conteneurs pour faire semblant de faire de l'humanitaire...
Il est loin, très loin le temps des FREMM AVT ou XWIND 4000...
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Elle est belle en HD.
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Premier aperçu de la FTI.
La passerelle a l'air un peu bizarre (genre frégate Delta), mais le reste se tient. Les radars Sea Fire seront clairement assez petits.
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58 minutes ago, ARMEN56 said:
Le BlueWatcher de coque semble être une alternative voire un complément intéressant ; si placé au 1/3 avant en tranche C ou D il faudra quand même faire passer les câbles au travers d'un WB ou d'une soute à GO , en vérifiant que l'engin ne soit par perturbé par le largage de bulles provenant du tunnel du PE qui prend l'air aux émergences
Je traduis pour le commun des mortels ;-)
WB: Water Ballasts
GO: Gazole
PE: Propulseur d'étrave
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10 minutes ago, P4 said:
Si quelqu'un d'avisé avait un début d'explication sur l'absence d'armement MBDA Fr alors que differentes configuarions avec des fournisseurs multiples sont proposées?
Une des config montre des Exocet et Simbad RC. C'est juste qu'il ne parlent pas d'Aster.
Batellerie et engin & moyens de débarquement
dans Divers marine
Posté(e)
Si le Retex EDA-R est si positif, pourquoi commander des CTM-NG qui seront beaucoup plus lents et vont limiter la capacité de projection des BPC au-delà de l'horizon?