FATac

On peut espérer que tout a déjà été dit, qu'il n'est pas nécessaire d'en rajouter une couche, et que l'on va pouvoir, tous, passer à autre chose, non ?

Pour connaître un peu le cas, le prof en question ayant été l'entraineur d'un de mes amis - qui s'est alors intéressée à l'affaire - on est bien loin de ce que vous évoquez. Un premier coup a désarmé l'assaillant (couteau, retrouvé ultérieurement par les policiers). Le juge a estimé que la légitime défense était établie (tentative de viol sous la menace d'une arme) malgré le caractère temporairement invalidant de l'intervention avec un poignet cassé. Le juge a aussi retenu positivement l'interposition du prof, entre l'assaillant et sa victime, pour faire écran une fois l'attaquant désarmé. C'est ensuite que ça s'est gâté ... l'action s'étant refroidie, le prof a voulu empêcher la fuite de l'assaillant en le projetant au sol, et pour faire bonne mesure, lui a savaté la tronche, provoquant un hématome oculaire ayant entrainé une perte définitive de 40% de la vision d'un oeil. C'est là qu'il faut en revenir aux principes de droit. L'immobilisation au sol a été retenue comme excessive car l'assaillant ne présentait plus de danger immédiat et aurait pu être appréhendé, sur son signalement, par un équipage proche - la police avait été prévenue par des témoins. Néanmoins, le prof n'a pas été inquiété sur ce point. Il lui a juste été rappelé que son intervention initiale, indispensable, était terminée dès que le danger immédiat était levé. Les autorités de police et de justice devaient alors prendre le relai. Par contre, les coups de pieds dans la tête de l'assaillant ont, eux, été considérés comme un acte échappant totalement à la légitime défense. Aucune condition n'était plus en place pour permettre leur classement dans cette exception : quelle est l'atteinte à une personne ? L'agresseur est immobilisé au sol où est le caractère immédiat de la défense ? Ces coups ne sont plus concomitants à l'agression est-ce proportionné à la menace ? La menace est levée à ce moment le recours à la violence est-il le seul moyen de défense ? La menace étant levée, ne rien faire de plus était une défense suffisante Les juges s'y connaissaient suffisamment pour que les actes soient qualifiés de coups et blessures volontaires (ayant entrainé une infirmité permanente), passibles d'un maximum de 10 ans de prison, et de 150 000 € d'amende. Mais la peine requise a été de 6 mois avec sursis et 1500 € d'amende, au vu des circonstances, et parce que l'action faisait suite à un cas de légitime défense avéré. Mais au civil, l'infirmité permanente de l'agresseur a dû être indemnisée ... C'est moche de se dire que le "sauveur" paye l'agresseur, mais encore une fois, les juges ont fait preuve de mesure (je n'ai plus accès au montant, mais il était supportable pour un éducateur associatif payé pas beaucoup plus que le SMIC). Il y a eu préjudice, il y a responsabilité, la justice ne peut pas passer dessus - la légitime défense est une exception de responsabilité, mais elle exige que les 4 conditions ci dessus soient remplies. Et s'il y a bien un "service public" qui est confronté quotidiennement à tout ce que notre société peut générer de misère humaine, de désarroi, et sur lequel porte une grande pression liée à des attentes élevées, c'est bien la justice (dont fait partie la magistrature). La réalité, ils sont en plein dedans, tous les jours, tout le temps, et ils ne sont pas déconnectés de ce quotidien. Ce n'est pas parce que certaines décision nous échappent qu'elles sont injustes. Elles suivent des règles, et c'est à celles-ci qu'il faut s'intéresser, bien plus qu'aux conclusions qui en sont tirées. Essayez de vous mettre au droit, juste un peu, pour la culture ... les débuts sont imbitables, mais quand on commence à poser et à admettre deux ou trois principes simples, tout s'éclaire et c'est un champ d'études passionnant qui s'ouvre à vous. Et les issues des affaires qui font parler (à peine 1% des procédures) paraissent, d'un coup, bien plus claires.

Les frais sont judiciaires, pas juridiques. En France, on a justement l'article 700 du code de procédure civile pour ce genre de chose. C'est notamment pratique pour limiter les procédures abusives. Admettre la légitime défense a priori me pose un autre problème, celui d'une impunité d'un agresseur qui s'est senti menacé (à tort ou à raison). C'est pour cela qu'il est essentiel - en droit - d'examiner les circonstances, les faits, avant d'accorder le bénéfice de l'action légitime. Il faut admettre que le binôme suspect/victime est à évaluer séparément pour chaque préjudice, et qu'un suspect qui a sa propre victime, peut être lui-même en situation de victime d'un défenseur à la légitimité excessive.

Tu déformes un peu mon propos, quand même. On a un contrevenant A, qui menace d'attenter immédiatement à la vie de B. Qu'il le fasse ou non, il est suspect et les faits étant avérés sans ambigüité, il y aura peu de place pour une éventuelle présomption d'innocence. On a un intervenant C qui attente à l'intégrité physique de A pour défendre B. La défense de B est une obligation - sinon il y a non assistance à personne en danger - mais le moyen de défense est laissé à son appréciation. Sauf qu'attenter à l'intégrité de A est au minimum un délit, voire un crime. La position de C est donc initialement celle d'un suspect et, si les faits sont aussi avérés (séquelles, voire de cujus, témoignages, preuves accablantes), sa culpabilité ne fera aucun doute. Mais c'est là que sa défense sera à même de prouver au tribunal que, même coupable, son action était légitime (d'où le nom de "légitime défense"). La relaxe ou le non-lieu sont prononcés lorsque, à l'étude des faits, il apparait que son choix était parmi les meilleurs (pas nécessairement le meilleur) pour protéger B, sur la base des informations disponibles à ce moment là et dans les circonstances de l'action (donc en tenant compte du stress, entre autres). Cette démarche est une démarche de responsabilisation. Si C peut mettre A en fuite, c'est l'option à privilégier. Si C peut simplement extraire B de la menace de A sans interaction avec A, c'est la seconde option principale. Si C peut neutraliser temporairement A, le temps de se mettre à l'abri de de mettre B à l'abri aussi, c'est encore un choix valable. Si C neutralise A de manière invalidante ou mortelle, il est normal qu'il réponde de cet acte. Il lui faut juste établir que les trois alternatives précédentes n'étaient pas accessibles, dans les circonstances de l'action. Et il faut que l'action de C sur A ne soit pas démesurée par rapport à la menace de A sur B. On n'admet pas la légitime défense a priori. C'est ce qui semble vous poser problème. On l'admet a posteriori, après étude des circonstances. Donc oui, il faut bien démontrer que l'on a agi raisonnablement bien (la perfection n'est pas exigée en la matière, sauf de personne détenant un pouvoir supérieur au simple quidam, tels que les agents des forces de l'ordre). Il faut reconnaitre que, si B est victime de A, et peut ester en justice contre lui (ou le ministère public le peut en son nom), la situation est exactement la même pour A, victime de C. C est un justiciable lui aussi, suspect, accablé par des preuves dont il va devoir se défendre. Les juges n'estiment pas que quelqu'un n'avait pas à se défendre. Jamais ! Ils établissent juste que la défense, inadaptée ou disproportionnée, cause un tort à la société qu'il convient de réparer civilement et de réprimer pénalement. Cela n'exonère en rien l'agresseur initial (s'il est toujours en capacité de répondre de ses actes) de ses responsabilités. Lui aussi devra en répondre civilement et pénalement ; c'est un dû à ses victimes.

Bah si, ça je le comprends. Ce doit être mon côté belge qui ressort - ça explique mon amour des gaufres, de la bière et des bandes dessinées. La clause de confidentialité étant intrinsèque à la procédure, on peut refuser de signer une telle clause hors-procédure, et tout autant s'étonner que l'offre faite hors procédure n'ait pas publié tous les éléments nécessaires à son examen, sans imposer de contrainte. En gros, c'est une façon de dire "si vous souhaitez soumissionner hors de notre cadre de procédure, il faut alors publier (abandonner) toutes les informations nécessaires, sans nous limiter de quelque façon que ce soit dans le traitement que l'on en fera, parce que si on n'a pas tout comme avec les autres (confidentielles), on ne regarde même pas." Donc soit on est joueur (inconscient ?), on accepte le risque et on publie tout si l'on joue hors procédure. Soit on n'est pas joueur et on reste dans la procédure qui implique la confidentialité qui va bien. Les postures intermédiaires ont toutes les chances de conduire à l'échec - même si l'on n'est pas à l'abri d'une surprise et d'une demande de complément d'information séparé. Mais j'aime bien l'image.

Mais soumettant une offre hors procédure, les français perdaient le bénéfice de la clause associée, imposant alors une clause tierce que les belges ont refusé en toute souveraineté. On est quasiment sur de la poule et de l'oeuf, quand même ...

Pour ma part, j'ai vu passer les deux cas, et des jugements assez bien balancés : - peine de prison avec sursis pour un prof d'art martiaux dont l'intervention a provoqué un handicap définitif du délinquant alors que des possibilités de neutralisation plus mesurées existaient et étaient à sa portée - dont la mise en fuite une fois l'assaillant désarmé. - relaxe pure et simple (à l'issue d'une procédure toujours éprouvante, c'est vrai) pour une défense d'autrui avec du matériel de cuisine, des séquelles permanentes (brulures) du délinquant, alors que de potentielles victimes étaient sous la menace directe d'une arme à feu - dont l'enquête montrera ensuite qu'elle était neutralisée. Il est difficile de tirer une généralité, sachant que le principe veut que la loi soit interprétée selon les circonstances. Il n'existe pas d'automaticité, en droit. Les juges ont coutume de dire "donnez-moi les faits, je vous dirai le droit". Je ne crois pas qu'il soit pertinent d'invoquer une "intention" ou une "peur" de la part de l'institution. C'est davantage l'idée qu'on s'en fait qui lui prête cette peur ou cette intention. L'institution en elle-même n'a pour seule intention que celle de se montrer juste, et que le coupable soit responsable de ses actes. Que le citoyen se comporte en cow-boy, et il sera coupable aussi, même s'il défend autrui. Qu'il se montre responsable, mesuré, qu'il pèse les risques pour lui comme pour autrui - l'autrui qu'il défend et l'autrui qui agresse celui qu'il défend - et il sera blanchi à l'issue de la procédure. Il y aura toujours procédure, car il est normal que l'on se penche sur les actes qui ont des conséquences potentiellement dramatique, mais s'il prouve que sa réaction était la seule accessible ou la meilleure des options immédiatement disponibles, les juges n'ont pas d'état d'âme avec ça et la légitime défense.

Et sinon, pendant toute cette période de non-décision qui ne fait honneur à personne (ni aux décideurs, ni aux partisans des différents concurrents), la Composante Air Belge a certainement une actualité moins polémique dont nous serions tous heureux de débattre. Des nouvelles rassurantes du blessé lors de l'incident d'armurerie qui a détruit un F-16 au sol ? Des nouvelles du "coupable", le pauvre mécanicien qui a déclenché un tir qu'il n'aurait jamais pensé provoquer ? Des actualités opérationnelles, pour arrêter de tourner en rond (même si certaines mises au point restent très intéressantes, il est dommage qu'elles aient lieu ici où elles ne concernent pas directement le sujet du fil).

Ils ont donc au moins deux raisons évidentes d'être pragmatiques. Et il peut y en avoir d'autres ...

Bah oui, visiblement ! S'il est déjà dégradé, probablement au point de devoir subir une nouvelle application, à quoi bon s'emmerder à prendre des précautions sur ce point pour nettoyer les autres dégâts de Michael ? Pas la peine d'ajouter du coût inutile avec combinaisons et chaussons/surchaussures. On nettoie en bottes et au balais brosse, l'atelier Peinture-RAM reprendra l'ensemble plus tard. Il ne faut pas croire ... les américains aussi peuvent être pragmatiques, parfois.

Est-ce que la furtivité n'est pas une capacité destinée à réduire la capacité BVR adverse ? Et si l'adversaire n'est pas con, il utilise aussi une forme de furtivité pour réduire notre propre capacité BVR. Et on fait quoi, dans un contexte symétrique, où tout le monde utilise des artifices de furtivité et où l'on s'annule les capacités BVR les uns des autres ? On fuit ou on mailloche ? Donc soit tu es manoeuvrant et tu fais du dogfight en dernier recours, soit tu ne l'es pas, et tu cours ...

Boudiou ! Merci @DEFA550 Conclusion immédiate : même pour une activité bénigne comme la discussion sur un forum internet, il faut toujours rester en pleine possession de ses ressources cognitives et il est malsain de les disperser sur des activités périphériques.

Chic, un HS sur le F-104 ! Mon activité préférée sur un de mes sujets fétiches !! Il te semble mal. Si l'on ne prend que l'usage "pénétration BA/TBA GV/TGV", tous ces appareils ont un taux de perte assez similaire. Et un taux de survie de l'équipage assez comparable, nonobstant le pic initial du F-104 lié à des sièges inadaptés (altitude plancher d'éjection sous le supérieure au plafond de mission). Et le taux de perte du F-104G est aussi comparable (voire inférieur) à celui des appareils auxquels il a succédé dans cette mission. Pour le F-104G, c'est la mission qui tue, pas l'appareil. L'hystérie qui l'a entourée a principalement deux causes : l'opacité de l'attribution de ce "pré-marché du siècle" et les pots de vins avérés lorsque cette opacité s'est dissipée le découplage entre les attentes du public (un appareil plus moderne, devant donc présenter une sécurité accrue et des taux de perte en baisse) et la réalité opérationnelle (un appareil plus performant, permettant de repousser les limites, et présentant donc de nouveaux risques liés à cette enveloppe étendue)

En Inde, si. Il ne faut pas raisonner uniquement avec notre prisme franco-français de la Grande Muette, soumise au politique. Dans d'autres états, la parole militaire est parfois beaucoup plus libre. Même si elle est soumise à sa hiérarchie, elle peut parfois prendre le politique à rebrousse-poil.

Là, je ne sais pas. Sommations, oui, mais pour le carton, j'ai suffisamment confiance en nos policiers pour croire qu'ils laissent un minimum de chance au dialogue, ne serait-ce que parce que ça peut permettre de décanter la situation (et d'avoir, in fine, un meilleur angle de tir si la situation l'exige). L'égalité tactique provoquée par la présence d'une arme à feu en opposition fige l'action et gèle le temps (sauf pour l'otage), alors que la riposte rudimentaire (arme par destination) se fait dans un temps "instantané", en réaction.

Il est normal d'être poursuivi, et de comparaître chez le juge. Mais il est aussi normal d'être relaxé en pareil cas, quand la légitime défense est établie et proportionnée. Mais on s'éloigne du sujet et aussi de l'incident. Ma remarque était juste là pour souligner à quel point le braqueur était totalement inconscient des conséquences de son acte ... y compris sur son intégrité physique s'il tombe face à du répondant.

Sauf qu'il a eu de la chance, le branleur. Il y aurait eu, dans le groupe alentour, un apprenti-héros, le jeune braqueur serait peut-être à l'hosto avec une paire de cervicales dans le sac et une grosse commotion cérébrale après s'être reçu un coup de chaise sur la nuque. Et l'hypothétique frappeur à coup de chaises ne devrait pas être plus inquiété que ça : la légitime défense pourrait être invoquée sans problème. Une chaise comme arme par destination pour défendre autrui menacé d'une arme à feu (dont on ne sait pas forcément qu'elle est factice), c'est largement proportionné et ça autorise même à cogner fort (le premier coup, seulement). Par contre, il risquerait de devoir déménager rapidement ...

Euh ... depuis la création de l'OTAN, qui a déjà cru au rêve européen en matière de défense ? Le rêve européen, c'est de l'économie et du confort. Pas de la sécurité ni de la solidarité.

Ce qui tend à démontrer que, en Inde, n'importe qui ayant eu un lien quelconque avec une structure peut être considéré comme un "officiel" de cette structure et parler en son nom. On comprend mieux les multiples interventions, dans un sens ou dans l'autre, de tous les retraités de HAL, de l'IAF ou autres ...

Sinon, refaire la production de nouveaux F-22 à iso-performances et iso-capacités n'est pas infaisable, loin de là. Toute la partie structure/plasturgie/métallurgie peut être relancée (à grand frais s'il faut tout reconstruire, mais bon ...) et il est facile de reconcevoir les systèmes obsolètes sur des architectures modernes si l'on vise uniquement la non-régression. Il serait alors possible de refaire des F-22C (par exemple) relativement rapidement et sans risque, quitte à les améliorer ensuite de manière incrémentale, par de simples mises à jour de blocks afin d'exploiter la marge de performances/calcul non utilisée dès le départ dans les systèmes. Ce serait une sorte de chassis MLU avec les performances du modèle initial, et la capacité d'encaisser les mises à jour lors qu'elles seront mures, et pas dès la construction.

Ah, oui, tiens ! Une contrefaçon chinoise ?

Bel élan polémique ... La réalité du Starfighter est, quand même, subtilement différente, et très largement similaire à l'ensemble de la situation des appareils comparables de l'époque. L'hystérie autour de cet appareil est davantage liée aux aspect "corruption" qui induisent le raisonnement vers la protection d'intérêts particuliers (corrompus) face à l'intérêt général (la sécurité et le côté opérationnel). Mais c'est une question de balance ... le second plateau était chargé comme d'habitude. Le premier a été surchargé ... l'équilibre a été rompu avec le déchainement que l'on connait.

L'AH-64 Apache, c'est Boeing, donc le HS est total, sur ce coup.

Ah ... la BGL-1000 Arcole de Matra Elle a quand même quitté l'inventaire très vite, non ?

J'adore l'optimisme débordant de @mgtstrategy