FATac
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Messages posté(e)s par FATac
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Je souhaite évoquer quelques opinions sur les embuscades, les confronter à la réalité et avoir vos avis complémentaires.
Pour moi, il n'y a que deux buts possibles pour une embuscade :
- Retarder la progression de l'ennemi
- Anéantir celui-ci
Le dispositif dépend donc de l'objectif.
Dans le premier cas, il s'agit d'infliger une perte, quelle qu'elle soit, qui incitera l'adversaire à ralentir sa progression, soit pour la récupération des victimes ou matériels endommagés, soit par les nombreuses précautions nécessaires pour rester en sécurité. Le dispositif d'embuscade est léger et la puissance de feu modérée - mais suffisante pour causer des pertes. Une action de francs-tireurs, un guet-apens au RPG ou un attentat à l'IED sur le passage d'un convoi entrent dans cette catégorie.
Dans le second cas, la perte doit être maximale. C'est un coup d'arrêt. Le dispositif et la puissance de feu doivent être importantes. En général supérieures à la partie adverse. Pour moi, l'embuscade de Surobi entre dans ce schéma - qu'elle soit planifiée ou qu'elle ait été un coup d'opportunité. Trop de puissance de feu, un trop grand nombre de combattants, une trop grande rigueur d'engagement et une efficacité certaine du dispositif qui a parfaitement compartimenté le théatre ... C'est pour moi la marque de la volonté de faire un coup décisif.
En ce qui concerne les moyens d'éviter de telles embuscades, il n'y a pas beaucoup d'options :
- Partir, abandonner. C'est une défaite.
- Rester dans son camp. C'est aussi une défaite. On ne controle pas le terrain, on a du mal sur les axes, si on ne controle plus que quelques points, autant partir.
- Reconnaitre d'avantage. C'est une option. Les moyens d'observation existent à différents niveaux, à différentes distances et à différents délais de réaction. Je crois que c'est un plus, quel que soit le moyen - hélico, drone divisionnaire ou au niveau de la section. Je ne crois pas, toutefois, que cela sera suffisant. En effet, avec le temps, les taliban apprendront à tromper, leurrer, intoxiquer ces moyens de reconnaissance (ce qu'ont d'ailleurs fait les moudjahidine en leur temps, car les soviétiques ont eu de lourdes pertes en embuscades, malgré l'existence de reconnaissances). On verra donc revenir des bilans de pertes sinistres, et d'autantp plus dévastateurs que nous serons en confiance vis à vis de notre outil - d'où une nouvelle et difficile période de doute.
- Améliorer le dispositif. On peut mettre plus d'hommes, plus de blindage (plus de fer) et plus de feu. On peut former des unités trop grosses pour qu'une embuscade puisse les anéantir. Avec des appuis mutuels garantis par le nombre et les distances entre pelotons, on se sentira à l'abri. A tort car une embuscade de retardement restera toujours possible, suivie d'une manoeuvre d'anéantissement des éléments isolés si ceux-ci sont laissés en route.
- Eviter l'embuscade. C'est, pour moi, la seule option viable sur le long terme. Pour cela, ce n'est pas la reconnaissance qu'il va falloir booster - même si elle en fait partie. C'est le Renseignement et la souplesse de manoeuvre qui vont permettre cela. Cela repose sur un succès partiel à la "win hearts and minds" pour obtenir du renseignement humain afin de ne pas tomber dans le piège qui nous attend. Cela consiste aussi à conserver la possibilité de manoeuvres - rapides - de contournement afin de pouvoir choisir l'axe par lequel on arrive sur l'embuscade si l'on choisit de s'y confronter quand même. En plaine, on peut jouer sur les chemins, la traversée des champs, etc. Mais en montagne, il n'y a que deux possibilités : au sol avec de petits groupes de manoeuvre et des itinéraires à rallonge, ou en l'air avec une aéromobilité accrue.
Ce n'est que de la stratégie de clavier ... mais voyez vous d'autres options ?
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La PAF et?
dans Europe
La PAF et?
Le chien !!!! J'ai bon ? :lol:
BEE ING
C'est plutôt BREITLING
Les invités des fêtes du 15 Aout à St Tropez/Port Grimaud étaient la Patrouille de France et la Breitling Jet Team (source office du tourisme : http://www.ot-saint-tropez.com/index.php?page=agenda/index).
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le rapport avec le topic, ne m'interpele pas vraiment, dit ! ;)
En page 2 du topic :
Espérons trouver mieux que le métro parisien et ses rats ... :P
(Rapellez-moi de ne jamais aller manger chez G4lly, j'aurai un doute s'il me sert de la viande ... :lol:)
Voila ... faut mettre les deux en relation. =D
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la Turquie est responsable des detroits, la remarque russe est pertinente.
Si la turquie laisse passer des forces hostiles à travers les detroits en violation de la convention de 36 elle pourra etre effectivement tenue pour responsable
La remarque Russe est légitime ... pour sa pertinence, cela dépendra de la lecture qui peut être faite de la convention de Montreux.
Pour ce qui est de la présence de bâtiments militaires d'états non-riverains de la Mer Noire limitée à 21 jours, il y a un risque d'objection : les navires étant entrés dans la mer territoriale d'un état riverain, voire dans les eaux intérieures ou au port, ont, stricto-sensu, quitté la Mer Noire.
Je sais que c'est du pinaillage, mais dans les services diplomatiques US et OTAN, il y a certainement des anciens avocats capable de défendre cette possibilité (vu le nombre d'avocats produits outre-atlantique ...)
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@ nazdravlje
Je dois reconnaitre que je ne suis pas dans le secret des dieux de la stratégie, ni dans les états-majors, et que j'ai peut-être gobé un max de propagande en écoutant ce que disaient les politiques et les militaires depuis près de 40 ans.
Cependant, comme Akhilleus, je ne crois pas que, depuis la seconde guerre mondiale, la France, voire même l'OTAN, ait élaboré de plan de conquète militaire en direction de l'Est.
Pour les périodes que je connais le mieux :
1950-1960 l'OTAN est en pleine organisation. Il s'agit de construire un tout à partir de plein de rien. La menace des bombardiers stratégiques russes est démesurée. La structure est vulnérable et le sait. Dans ces conditions, on prépare rarement une offensive.
1975-1985 l'OTAN est mature. Toutefois, il s'agit toujours d'un assemblage où chacun campe un peu sur son pré-carré, en n'y souhaitant pas l'intervention des autres tant qu'il n'est pas en difficulté. La structure, pour ce que j'en sais, reste conçue comme un outil défensif, destiné à arrêter et repousser le plus vite possible les hordes de blindés soviétiques. Les capacités offensives, en hommes comme en matériels, sont insuffisantes pour une campagne.
Pour illustrer ça, j'ai principalement trois points concernant les matériels :
- Les intercepteurs européens ont très souvent eu de courtes pattes. C'est davantage lié à une conception défensive qu'à la volonté de les utiliser comme une aviation de front (type soviétique).
- Les missiles tactiques français (Pluton et Hadès) ont fait grincer les dents de nos alliés allemands car leur doctrine d'emploi et leur portée impliquaient de vitrifier l'une ou l'autre des vallées d'outre-Rhin pour éviter l'invasion.
- Le développement important de l'arme anti-char en Centre Europe, notamment portative (missiles Milan, etc.) est plus destiné à stopper une avancée (les chars se ruent sur nos postes AC camouflés) qu'à aller chercher le matériel adverse sur son terrain (difficile d'approcher un peloton d'une position de char défendue et avec des sentinelles).
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@Tactac
Je suis entièrement d'accord, je l'ai écrit, les appareils éteints grillent quand même s'ils ne sont pas protégés/durcis. Le civil est mort, le militaire bouge encore, sauf s'il a militarisé des matériels civils pour que ça coute moins cher. ;)
Concernant le calcul de trajectoires et des cibles des missiles, on peut s'en passer. On peut par précaution sonner l'alerte dès la détection IR même si au final ce n'est pas nous qui sommes visés...
Le remède pourrait être pire que le mal ... si le camp d'en face le sait, il fera des lancements fictifs, avortés ou autres, de même signature, juste pour mettre à mal tes nerfs et ton économie (avec les arrêts/reprises à chaque alerte, les pillages qui peuvent en résulter, le manque de confiance de la population, et la lassitude qui ne fera pas aller à l'abri pour une alerte réelle, etc.).
D'ailleurs, sur la psychose populaire et la crainte d'une frappe, c'est un point amusant dans le roman de Eric L. Harry (10 Juin 1999, la 3e guerre mondiale vient de commencer) : après un échange d'ICBM entre Russie et USA, la population américaine se terre à la campagne, fuit les villes par crainte d'une seconde frappe, désertant les usines et réduisant significativement l'effort de guerre US.
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On pourrait imaginer des procédures visant à "éteindre" les composants électroniques non protégés juste le temps de l'attaque nucléaire? Du genre en coupant l'électricité et en demandant aux habitants de ne pas utiliser les matos contenant des composants électroniques (voitures, ...)...
L'EMP (Electro Magnetic Pulse, ou IEM pour Impulsion Electro Magnétique) ne détruira pas systématiquement TOUS les circuits, mais seulement les plus fragiles - genre, ceux qui ne résistent pas à un impact de foudre dans un proche rayon, comme ces foutues cartes Modem/PCI ...
Il n'y a pas besoin qu'ils fonctionnent pour que les appareils grillent.
Les militaires utilisent déjà beaucoup de circuits "durcis" capable de résister assez bien, voire dotés d'une partie jouant finalement un rôle de fusible pour évacuer la décharge.
Les circuits à base de lampes sont aussi très résistants et il en existe encore.
La cage de Faraday est aussi une protection efficace.
Les bobinages sont relativement sensibles, avec un gros risque de claquage ... adieu dynamos et moteurs électriques mal protégés.
C'est surtout le réseau de communication civil qui va morfler.
30 minutes, ça laisse pas mal de temps pour se réfugier dans des abris (en ville), et même à la campagne (sachant que les radiations ne toucheront pas la campagne tout de suite)
30 minutes, c'est le temps de vol.
On n'a ce temps que si l'adversaire nous prévient gentiment que la dégelée va partir.
Sinon, entre la détection IR de lancement par satellite, la confirmation radar de celui-ci, l'analyse de trajectoire et des cibles probables, le préavis le plus raisonnable n'est que de 10 à 15 minutes.
Sinon, concernant les radiations, la situation serait si catastrophique que cela? Du genre vent radioactif à la Tchernobyl, terrain contaminé pour longtemps? Nagasaki et Hiroshima ont été rebâti, vous savez...
Oui, ce serait catastrophique.
Il y aurait un vent à la Tchernobyl, mais aussi des quantités énormes de matière contaminée.
La situation d'Hiroshima et Nagasaki diffère un peu de ce qui pourrait arriver maintenant :
- Il y aurait certainement bien plus de kilo ou de mégatonnes en jeu qu'à l'époque
- Les constructions modernes sont "en dur", ce qui laissera une énorme masse de gravas contaminés là où les villes japonaises étaient de construction légère et la contamination a surtout été atmosphérique, par les fumées (incendies de matériaux contaminés).
- La reconstruction n'a pas été immédiate, non plus ... il y a eu pas mal de lessivage, naturel ou humain, qui a décontaminé la zone.
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[ironie]
Attendez qu'une République Islamique s'installe en Abkhazie et que l'Ossétie du Sud reconnaisse l'indépendance du Kosovo, de la Tchétchénie, voire du Tibet, et là on aura une idée du vrai bordel intégral.
[/ironie]
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Il n'est pourtant prévu des upgrade que sur les 2000D nan?!
Objectivement, je crois que ce sont les derniers 2000 C (RDI) non upgradés qui vont devenir des CT, pas les D à qui il manque les canons.
Leur capacité air-air (aux C) n'est plus au gout du jour (pas fox-3) et ils commencent déjà à être utilisés en chasseurs-bombardiers (bombes lisses ou guidées laser avec illumination par un tiers).
Djibouti ne serait pas un petit peu notre zone d'expérimentation, dans ce domaine ?
Petite question : Pour de l'appui-feu en 2000 (admettons, CT), il y a les deux DEFA, de la bombe ... On pourrait penser à un retour de la roquette, non ?
Question supplémentaire : on peut envisager l'usage de pods reco (NG ou pas) pour en faire aussi des 2000 CR ?
Effectivement, l'appui-feu façon "Guerre d'Algérie" n'est plus dans nos doctrines d'emploi, tant en Afrique qu'en Afghanistan. Nous sommes plus dans une logique du "tout pointu".
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@ nazdravlje
Pour ce que j'en sais, la population Géorgienne n'est pas vraiment abreuvée de propagande.
Certes, toute la population n'a pas la télévision, et ceux qui ne l'ont pas font avec la radio et la presse écrite. Dans ce domaine, ce n'est pas rose. Depuis qu'il a chassé E. Chevardnadze, en 2003/2004, M. Saakachvili a restreint les moyens d'expression de l'opposition et censuré Internet.
Cependant, les habitants qui ont la télévision captent, en plus de la télévision d'état, des chaines étrangères, et notamment Russes, qu'ils comprennent. Il est ainsi facile de savoir ce qui se dit en face, pour ceux qui veulent connaitre l'envers du décor.
Pour son accession au pouvoir, l'élection de 2004 semble correcte. C'est l'établissement de l'état d'urgence en 2007 et la réélection dans des conditions douteuses de 2008 qui sont contestées. A cela s'ajoute une hystérie quant aux luttes internes pour le pouvoir, à coup de rumeurs, d'empoisonnements, d'accusation de corruption ou de fraudes, d'éviction brutale et autoritaire de ministres (trop) compétents ... Le climat politique était suffisamment malsain pour qu'un président aux abois tente une opération pour redorer son blason.
Pour ce qui est de la justification de l'intervention, il est dit que c'est la réponse aux derniers tirs séparatistes sur les villages Géorgien d'Ossétie du Sud. Il semble que, ce point étant avéré, l'intervention paraisse légitime au peuple Géorgien - sans évoquer une éventuelle disproportion dans l'usage de la force, déjà ...
Dire que "les gens ne sont pas toujours aussi bêtes" ... ça m'inquiète. Ma petite expérience me montre que malheureusement ... souvent ... si.
Ce qui est rassurant, c'est que "les gens ne sont pas longtemps aussi bêtes", pour peu que la presse, les réseaux, les discussions leur permettent de confronter leurs points de vue et de se faire leur opinion.
C'est ce que je veux dire par "Ca durera ce que ça durera ...". Un jour, les Géorgiens se diront qu'ils ont été trompés et tourneront la page. On ne peut simplement pas savoir quand. Tout ce que je suis près à parier, c'est que plus la présence Russe durera sur le sol Géorgien, plus cela prendra de temps.
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... j ai l impression qu il est encore plus populaire qu avant pour les georgien, surmant a cause de propagande intensive
Non, non, pas à cause de (ou grace à) la propagande.
Tout simplement à cause d'un principe de base de la psychologie de comptoir.
Quand tout va mal, en France, ceux qui refont le monde accoudés au bar terminent toujours par "il leur faudrait une bonne guerre !". Sous entendu : une guerre resserre les liens dans la population, et rapproche le peuple de ses leaders - tant que ça ne dure pas trop ou que ce n'est pas trop dur.
On l'a vu avec "l'union sacrée" en 14, ou bien plus récemment, avec l'adhésion massive des américains aux buts de guerre lors du démarrage des opérations en Afghanistan ou en Irak.
Là, M. Saakachvili est parti en guerre précipitamment, mais il est parti avec son peuple derrière lui.
MM. Medvedev et Poutine ont répliqué avec leur peuple derrière eux, aussi.
Comme je l'ai déjà expliqué, la persistance Russe sur le sol Géorgien (je ne parle pas des deux régions séparatistes) ne fait que légitimer l'actionde M. Saakachvili et resserre les rangs des Géorgiens, même modérés, derrière leur chef.
Il n'y a pas besoin de propagande pour ça ... C'est humain ... Ca durera ce que ça durera ...
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C'est vrai que le trou n'est pas un aspirateur, mais une masse infinie ayant une taille de 0, qui plie tellement la trame de l'espace temps que tout objet se voit attirer par son influence gravitationnelle.
On va discuter sur le sexe des anges, là ... mais ce n'est pas exactement la définition que j'en avais.
Un trou noir est une singularité de l'espace-temps. A ce titre, soit la masse tend vers l'infini pour une taille quelconque, soit la masse est finie, dans une taille tendant vers l'infini.
Attention, toutefois, car la tendance vers l'infini n'est pas l'infini ... et peut donc être finie ...
Cette singularité (concentration trop élevée, pas vraiment une rupture du continuum) dévie les photons à un point où ils ne peuvent quitter le champ gravitationnel local, d'où le "noir".
Ainsi, il est admis, mathématiquement, qu'un trou noir de la masse du soleil (2 x 10^18 Gigatonnes) aurait un diamètre de 3 km (au lieu de 1 400 000 km). Ceci pour "l'objet matériel", si tant est que la matière ait encore un sens à ce niveau d'effondrement sur elle même. Le diamètre de l'horizon, c'est à dire la partie dont aucune information ne peut sortir, les photons retombant sur la "surface", serait probablement supérieur.
Ceci dit, un trou noir, ça reste un monstre mathématique avant tout et un truc qu'il est impossible d'observer directement, par essence.
Quant à l'expression "Trou noir de laboratoire" qui plait bien à Tactac, je sais bien ce qu'elle a de choquant (vu notamment les bouffées énormes de rayons X émises par les "candidats trous noir" observés indirectement - il y a de quoi stériliser la moitié du système solaire). Toutefois, l'expérience évoquée dans le lien de kotaï est bien une expérience de laboratoire (gros, le labo) et pourrait aboutir à la création de nano-trous noirs.
Ce ne sont pas, quand même, des expériences de coin de paillasse. ;)
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Si un trou noir est créé sur terre, il "aspirera" tout, la terre se disloquera par effet de marée et rotationnera éternellement autour de ce dernier.
Un trou noir n'est pas le gigantesque aspirateur que l'on suppose. Si un trou-noir de masse égale à celle du soleil se trouvait à la place de celui-ci, aucune orbite des planètes du système solaire n'en serait affectée.
Si le trou noir apparait comme un ogre dévorant tout sur son passage, c'est que la supernova qui l'a précédé a semé un fameux chaos dans le voisinage.
Un trou noir "de laboratoire", si c'est possible, ne représenterait pas un champ gravitationnel supérieur à la masse qui l'a créé. Certains théoriciens disent même que de tels trous noirs existent déjà, et se baladent parmi nous - une des pistes d'explication de la "matière sombre".
Donc pour un trou noir "aspirant", il faudrait une bonne supernova, donc rassembler plus de trois masses solaires et y déclencher/entretenir une bonne réaction de fusion. Le rassemblement de ces 3 masses solaires sur un côté de la terre serait certainement un facteur de déséquilibre, voire de dislocation (effet de marée, effectivement) avant même l'allumage.
C'est, certes, très efficace, mais je doute que cela représente le moindre cout pour faire sauter la planète.
Pour recoller à l'objectif, avec des couts moindres, je ne vois qu'une pistes : provoquer un dégazage massif du CO2 dissout dans les lacs et les océans -> La catastrophe du lac Nyos à l'échelle planétaire. Ceux qui ne seront pas asphyxiés immédiatement par l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère périront dans l'enfer de l'emballement de l'effet de serre qui s'ensuivra, pour atteindre des températures dignes de Venus, dans les 300/350°C.
Seulement pour y arriver, je ne suis pas sûr que l'immersion du stock mondial de Mentos soit suffisante. :lol:
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Je ne suis plus trop au fait des capacités de nos troupes terrestres, mais j'ai une petite question : avant d'envisager un appui avec des moyens lourds extérieurs (artillerie, CAS, ...), nos troupes n'ont pas de moyens légers pour masquer une manoeuvre évasive ?
Nos fantassins n'ont pas de grenades fumigènes, ou de grenades de saturation sensorielles (les flashbang, parait-il réellement efficaces en combat rapproché) ? Et les VAB, ils n'ont pas (plus) de pots fumigènes pour se soustraire aux vues et aux tirs ennemis ? On a démonté les pots avec la chute du mur de Berlin ou bien on les a supposé inutiles vu que tout le monde a des conduites de tir IR maintenant ?
En fait, je me demande si un rideau de fumée n'aurait pas permis aux éléments séparés de réussir plus tôt une jonction et de concentrer leurs moyens de feu, ainsi que de donner un écran aux fantassins débarqués.
Par contre, l'écran de fumée masque aussi l'ennemi et peut géner un appui-feu éventuel ... mais avec 50m entre des lignes disloquées, est il raisonnable d'attendre un appui-feu ?
Notez bien qu'il s'agit d'une considération de salon, je n'ai aucune expérience pratique dans le domaine.
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Euh ... :-[
g4lly, Zamorana ... cet article date du mois d'Aout, certes, mais 2006.
Depuis, je crois que l'engagement a un peu changé de nature, côté OTAN comme côté Taliban ...
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L'Inde
dans Asie / Océanie
si la plupart des avions embarqués sont biréacteurs il y a une raison, une panne d'un des réacteurs et tu as une chance de rentrer, une panne de moteur sur un eventuel gripen k et ca fait plouf
Ah oui ? Comme les A-4 Skyhawk, la famille des Etendards, même Super et Modernisés, les AV-8B et Sea-Harrier, les A-7 Corsair II, les F-8 Crusader, ou le T-45 Goshawk, ou aussi le F-35 Lightning II ... :-\
Bon, Ok, ils sont tous vieux, sauf le F-35 qui est encore un mythe ... :lol:
Un gripen navalisé, STOBAR, j'y crois pas une seconde non plus (gros remaniement de la structure à prévoir !), mais je trouve quand même l'idée intéressante.
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OA 10 A Bronco de chez Rockwell...
OV-10 plutôt ... non ;)
Pour moi, le Bronco était un peu léger. Il ne me semble pas qu'il ait une survavibilité extrême (manque de blindage, larges vitrages) et en plus, il se traine. C'était, je crois, un avion d'observation, de frappe légère et de FAC au profit d'autres appareils de CAS.
Par contre, décollage et atterrissage ultra court, capacités d'emport respectable. Les 4 x
.507.62 c'est peut êtreun peutrès limite par les temps qui courent. Il faudrait y aller aux roquettes et aux bombes détonnant à proximité du sol pour avoir une chance sérieuse de briser un raid toyota. -
Comme le dit Berzerker, il y a eu pas mal d'avion dans le passé qui pourrait ressortir pour jouer ce rôle : P47, P38, Typhon ( le vrai, pas le machin ;) ), ......
Able Dog, au secours ... le retour des Skyraiders ... :lol:
Sinon, j'aime bien l'idée d'un Frogfoot occidentalisé (normes OTAN) ... où qu'il soit produit. =)
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L'Epsilon n'est pas un choix possible: sous-motorisation donc pas de blindage possible, pas de sièges éjectables, à ma connaissance aucun emport de charges sous voilure.
Je suis d'accord avec le non-choix de l'epsilon (qui se traine, tiré par son pauvre 6 cylindres à plat).
Par contre, une version "export" a été construite avec quatre points d'ancrage sous la voilure. Le Togo en a acheté 4 exemplaires. L'Epsilon peut donc être engagé dans des missions d'attaque légère avec un armement comprenant bombes et roquettes.
En fait, le meilleur et le plus versatile pour le COIN reste sans contexte le A-10. Rustique, très bonne survivabilité, autonomie et vitesse très raisonnables en transit, ravitaillable en vol. Il y a pas mal d'exemplaire qui prennent le soleil dans le désert d'Arizona...
Sinon, politiquement incorrect actuellement, il reste aussi les Su-25 et Mi-24 ... Avec un gros coup de coeur pour ce dernier dont la cabine permet, en plus de l'armement sous voilure/tourelle, de d'aéroporter de petits pelotons de fantassins.
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Ce président Géorgiens ne me plait pas, qui sait de quoi il est capable? Cela pourrait très vite dégénérer et dépasser le stade de petit conflit régional...
Je crois qu'il ne plait pas (plus) à grand monde.
M. Saakachvili, pour apprécié qu'il était lorsqu'il était maire de Tbilissi, n'a pas réellement fait ses preuves dans le rôle d'homme d'état sur la scène internationale. Sur le plan interne, sa gestion autocratique, ainsi que la pression sur les élections de janvier dernier n'ont pas, non plus, été appréciées. Il a finalement eu un comportement quasi-hystérique à chaque montée de la tension dans la région, et il y en a eu beaucoup ces 12 derniers mois.
Toutefois, aucune troupe étrangère ne pourra le déposer sans ébranler sérieusement l'ordre du monde, vu comment les positions se sont crispées en vue d'un affrontement de blocs.
Un changement de président, en Géorgie, est une affaire interne qu'il faut absolument laisser aux géorgiens, eux-même.
Le soucis, c'est que la présence russe, et surtout sa persistance, légitiment l'action de M. Saakachvili qui a maintenant beau jeu de crier "vous voyez bien que c'est l'annexion de la Géorgie qu'ils voulaient, ils veulent abattre notre démocratie (!), etc. etc.".
C'est, je crois, la principale erreur des russes dans ce conflit : un retrait rapide de leurs troupes, même avec occupation des régions séparatistes, aurait permis une retombée rapide de la pression et au peuple géorgien de demander des comptes plus rapidement à leurs dirigeants. Un retrait lent resserre la population autour de son chef, même illégitime, même s'il les a emmené dans une voie sans issue.
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Où puis-je le lire ?
En bas de la 114e page de ce même topic. ;)
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L'intention y était non? Si les Russes n'avait pas évacué la ville...
Si l'on se livre à un exercice (hasardeux) d'interprétation, on peut dire que l'intention y était PARCE QUE les russes avaient évacué la ville, et en avaient largement parlé à la télévision et dans les journaux (que tous les géorgiens peuvent capter et comprendre, militaires et politiques compris).
Au final, les vainqueurs écriront l'histoire, et elle n'est pas encore finie ... quant à la vérité, chaque camp verra la la sienne. :-[
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La capitale Ossète (civils sans défenses et aucuns objectifs militaires) bombardé par l'Artillerie Géorgienne avant l'attaque, ça peut être considéré comme quoi?
Au moment des tirs, Tshkinvali, ça peut être considéré comme une coquille vide, une cité préalablement évacuée de plus de la moitié de ses habitants, ainsi que les média russes l'avaient eux-même annoncés dès le 2 aout. Déjà, côté civils sans défenses, ça limite les pertes - sans les exclure, soyons honnêtes.
En outre, pour rester honnête aussi, ceux qui sont restés, et ont donc subi le feu géorgien sont à répartir en trois populations :
- ceux qui n'ont pas voulu quitter leur foyer, et c'est tragique,
- ceux qui, d'origine géorgienne, ont préféré rester ou bien n'ont pas eu le droit de partir, et c'est tragique aussi,
- un petit noyau de combattants sud-ossète dont on pourrait croire qu'ils ont été tentés d'utiliser la ville comme bouclier humain, et c'est criminel - saluons alors l'initiative russe d'évacuation préalable.
Ensuite, s'agissant d'une base de repli des paramilitaires sud-ossètes, l'absence d'objectifs militaires devient toute relative. C'est pas Grozny, mais la tendance au parallèle est quand même facile. Et ce n'est pas non plus une excuse.
Enfin, concernant le bombardement massif, le tir de MLRS pendant plusieurs heures, le pilonnage en règle et l'anéantissement total de la cité, on commence à se faire une meilleure idée, maintenant que la tension redescend un peu. Les médias des deux côtés ont été largement utilisés pour faire monter la mayonnaise. La plupart des déclarations ont été alarmistes, et l'on commence à voir que les dégats, bien qu'important en vies humaines et en matériel, ne sont pas à la hauteur des tous premiers chiffres connus, et c'est heureux.
En passant, comme ça, un tir de plusieurs heures, avec toute une batterie de Grad, ça représente quel poids/volume/cout de munition ? Juste pour savoir si c'est compatible avec les ressources financières et la logistique d'un pays relativement petit comme la Géorgie.
Géorgie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Tant qu'à poursuivre la voie du
n'importe quoiHS ...Ajoutons les millions de Cambodgiens que les boys ont oublié de carboniser pour les sauver des khmers rouges, les millions de Chinois assassinés par le "Grand Bond en Avant" quand la RPC était au bord du gouffre, les forçats du Goulag, ... juste pour restituer quelques "grandes masses" dans l'équilibre des horreurs, de la terreur et de la propagande.
Ni l'Internationale Socialiste, ni le Grand Satan Capitaliste n'ont l'exclusivité de la connerie inhumaine.
Après, le second écrase le "petit peuple" et ne s'en cache pas. Le premier l'écrase au prétexte de mieux le sauver. :-[
Mais si on en revenait à la Georgie ?
L'Abkhazie et l'Ossétie du sud sont deux problèmes similaires, mais aux origines différentes.
Les Abkhazes ont une histoire locale et une implantation dont les Ossètes du sud peuvent difficilement se prévaloir. L'Ossétie du Sud a été créée par l'URSS un peu comme une colonie de peuplement. Vu du côté Géorgien, ce sont comme des immigrés qui ont finalement constitué un territoire autonome, puis indépendant - imaginez les Ve et VIe arrondissements de Paris (largement lusophones) autonome, et auxquels le Portugal délivrerait des passeports. :lol:
Staline a planté une belle épine dans le pied de son pays d'origine.
Et par ailleurs, je n'ai pas sa bio sous la main, mais est-il vrai que Vladimir Poutine a grandi en Géorgie ? Je croyais que l'essentiel de la Nomenklatura actuelle venait de St Petersbourg ...
Quoiqu'il en soit, et quelles qu'en soient les causes, le conflit a eu lieu, et je ne crois pas qu'il soit déjà temps d'en chercher les responsables : trop de bruit médiatique, de propagande de part et d'autre, empêchent d'en tirer les leçons. Dans 25, 30 ans, les historiens (donc les vainqueurs ;)) pourront commencer à en parler.
Maintenant, pour l'avenir, les russes ne savent pas mieux gérer les sorties de conflit que les américains. Ils réclament le départ de M. Saakachvili, en maintenant une présence militaire qui ne fait que le renforcer pour son opinion publique pour le maintenir en place. Politiquement, ils se tirent une balle dans le pied, et humainement, ils renforcent le sentiment anti-russe de la jeunesse Géorgienne. Je n'aime pas les accents de revanche que j'ai pu entendre chez quelques jeunes récemment.