Chaps
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Avant que la Rafale puisse être choisi, il faudra d'abord trouver une manière d'annuler en bonne forme l'appel d'offre en cours. Parce que la Belgique n'a pas le capital politique, ni l'envie de tirer la langue aux USA, Uk, Allemagne, Espagne et Italie.
Quant à l'offre d'accès à un porte-avion, je ne vois pas enthousiasme, ni de jalousie en Belgique, ni dans aucun petits pays européens pour les OPEX américano-française en Afrique ou ailleurs. Pas de vague, pas de regard en arrière nostalgique vers interventionnisme, du commerce, rien que du commerce.
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En même temps, donner des sous sans condition, c'est absurde.
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Selon l'interview du pilote d'ULM, le plan de vols des 4 ULM a été déposé dans les règles aux autorités belges qui doivent verser celui-ci dans une base de données européennes et seul 1 des 4 ULM a été interdit de ciel français de manière incompréhensible selon ce pilote. Ils auraient aussi eu beaucoup de difficulté à contacter la zone de contrôle aérien de Lille 1 (ou 3) pour cause de surcharge d'appareils en vol ce jour-là. Ils sont arrivés à Boulogne -sur-Mer, leur destination, avant que le Rafale ne les trouve.
Le retour s'est fait sans problème.
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Sabra et Chatila, ce sont des bons chrétiens libanais qui ont massacré des musulmans libanais sous l’œil indifférent de soldats de Tsahal.
je veux bien qu'étant le plus fort localement, Israël soit le plus responsable mais faut pas tout ultra-simplifier
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Là-bas, on est plus dans l'état d'esprit des Français d'Algérie à partir de 1945 ou des Algériens vis-à-vis de la population pieds-noirs en juillet 1962.
Pour son image publique, Israël aurait mieux fait de laisser des Palestiniens s'en prendre à des civils Israéliens puis de riposter après.
Les opinions publiques sont encore très attachées aux cotés chevaleresques que tout combat devrait comporter avec une certaine proportionnalité de moyens, de risques et de pertes.
Mais quel citoyen accepterait cela consciemment de son propre gouvernement ? (j'admets le coté absurde de cette affirmation).
Très clairement , la réaction israélienne est hors de proportion et va ajouter du malheur au malheur mais je reste dubitatif de l'efficacité et des moyens non létaux nécessaires pour stopper une foule déterminée (et désespérée) de 30000 personnes. 10000 policiers avec l’équipement adéquat? Ils ont cela en Israël? Là, ils ont atteint leur objectif avec 1000 hommes et l'équipement standard infanterie et lacrymo.
Et puis de toute façon, ce n'est plus du tout l'état d'esprit. les 2 cotés ont fait ce qu'ils avaient dit.
Les leaders palestiniennes ont peut-être totalement confiance dans la logique démographique et le renversement de l'opinion internaitonale et n'ont plus qu'à attendre en maintenant le brasier. Les Israéliens ont totalement confiance dans la logique armée et parie sur la lassitude de l'opinion internationale.
Finalement, cela ressemble fort à l'Algérie entre 1945 et 1962.
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A partir du moment où ces dirigeants continuent à accepter de quitter le pouvoir pacifiquement quand ils n’ont pas eu les 50% du suffrage exprimé et que les élections existent encore tous les x ans.
Je n'en peux rien si "des gens" ont la mémoire d'un poisson rouge, la capacité de concentration d'une mouche et l'énergie du koala pour s'informer et que la politique, qui est parait-il un métier de mollassons et de nantis privilégiés n'attire pas tant que cela les masses honnêtes et vertueuses.
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Il y a 15 heures, Arland a dit :
Les USA, par l'intermédiaire de lois (douteuses), s'opposent ouvertement à nos activités économiques et nos intérêts nationaux/européens et mettent en jeu notre sécurité à plus long terme, donc nous avons le droit et le devoir de réagir et de les sanctionner en retour, si ça ne parle pas aux européens alors aucun intérêt à continuer de faire l'Europe. Après, il est vrais que l'expression "diviser pour mieux régner" s'applique un peu trop facilement à l'Europe donc, comme tu le dis, c'est pas gagné.
Par si nous arrivons à nous unir sur ce sujet alors nous pourrons nous unir sur n'importe quoi d'autre.
Je comprend le point de vue mais ce n'est pas le début d'une logique légale. "défendre notre économie" ce n'est pas le contenu d'une loi. (à part protectionnisme par nationalité, ce que l'UE ne veut pas)
Encore une fois, les USA ne disent pas qu'ils ont fait une loi anti prospérité européenne. Selon eux, il sont sanctionné une dictature malfaisante et demande que personne n’ait d’activités aux USA ou avec des intérêts/instruments US et en même temps fasse du commerce avec cette dictature. Tu peux faire ce que tu veux si tu ne fais rien avec les USA... Mais l'économie de l'Europe (et du monde) est presque intégralement reliée à l'économie US.
Il y a 11 heures, elannion a dit :Un TAFTA à l'envers par exemple. on taxe ou carrément interdiction de tout ce qui ne respecte pas scrupuleusement les normes écologiques ou sanitaires quitte à en créer des bien hard pour tout ce qui est produit d'exportation ( en mettant bien sûr en avant le principe de précaution, le souci de l'état pour ses concitoyens, etc etc). Si t'empêches une bonne partie des exports US ça peut faire mal
Et là il suffit juste de la France, Allemagne et Italie à la limite. je doute qu'Apple ou coca fasse son beurre avec Malte ou l'Estonie. . .
C'est un meilleur début. Mais je doute que les entreprises européennes soient en majorité beaucoup plus propres que leurs concurrents US dans des domaines similaires. A part bannir les vaches aux hormones et le transgénique (que les scientifiques européens voudraient bien continuer à explorer because planète à 10Mds d'habitants en 2050...). Enfin soit , ça va pas péter très haut.
En plus, les USA sont avant tout les plus gros IMPORTATEURS et pas exportateurs. Pourquoi bénéficie-t-il d'une telle tolérance internationale (outre la tech, le militaire et l finance)? C'est parce qu'ils sont le meilleur client acheteur et le plus gros investisseur de la plupart des grandes économies mondiales. Personne ne se fâche avec son meilleur client.
Pourquoi la Chine accepte de discuter sous la menace avec les USA alors que c’est un des pays les plus puissants et fier de la planète? Parce qu'au jeu virtuel de l'escalade des sanctions réciproques, vu le déficit commercial des USA, la Chine vend énormément plus aux USA que l’inverse. Évidemment , les 2 souffriront mais la liste des cibles d'importations est plus longue du coté US que Chinois.
De plus, comme dirait mon ami banquier, si ta dette envers ta banque est petite pour elle, c'est ta banque qui a le pouvoir, si ta dette est énorme pour ta banque, c'est toi qui a le pouvoir.
Il y a 11 heures, rendbo a dit :Comme la Russie, on sera emmerdé au début, on investira, on compensera...
Tu vas tenir combien de secondes face à l'opinion publique européenne avant de perdre la première élection qui passe?
les épreuves de force, ça se fait avec un pouvoir autoritaire, pas avec un système sensible aux tempêtes de la rue.
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euh non . Les Européens l'ont voulu et provoqué.
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Au minimum, les dernières semaines, on a eu des tirs bien avant que les Palestiniens ne touchent les barbelés.
Pour le reste, vu le niveau d'hystérie et le passif dans la région, cela ne m'aurait pas surpris qu'Israel ait ouvert le feu si la masse avait franchi réellement la ligne de démarcation. La peur israélienne aurait été un minimum compréhensible.
Mais là, les Israéliens y ont été sans aucun effort de discernement et de damage control.
Aucune colonie , ni citoyen israélien n'était menacé par des pierres jetées à mains nues, au lance-pierre et des cerf-volant avec 1l d'essence ou des pneus en feu.
(et non, on ne flingue pas une centaine de gens pour protéger une récolte de blé)
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@Phacochère : tout cela ne donne pas une apparence légale. Tu parles de contrôles renforcés ou de tracasseries administratives. C'est assez discriminant et cela ne passera pas le terrain de l'OMC, ni sans doute de l'opinion politique.
Encore une fois, la réaction US est légalement cohérente. Une entreprise ne respecte pas une loi US, elle est sanctionnée ou exclue d'activité commerciale sur le sol US. Point barre. Normal. Souveraineté.
On a la même chose chez nous sauf qu'on fait beaucoup moins (jamais en fait) d'embargo stricte que les USA. une entreprise US doit respecter les lois FR , DE ou UE sauf qu'elles sont volontairement très souples.
Cette historie d'extra-territorialité n'en est pas vraiment une car la solution est simple : ne pas avoir d'activité en dollars , ne pas avoir d'employé américain ,ne pas avoir de fournisseurs ou de partenaires US, ne pas voyager aux USA.
Le problème est que les USA ont un rôle central dans toute l'économie européenne (et mondial), mais ce n'est pas vraiment leur faute.
Il y a des dizaines d'entreprises EU qui ont violé l'embargo cubain. Bon OK c'est pas des dizaines de M$. Les grand groupes passaient par des PME et avaient au moins un pays sud-américain de transit avant Cuba. Avec parfois une clause de non -réexportation vers Cuba signées par un importateur locale. Mais les risques étaient claires. Tes employés mettnet pas les pieds aux US. Et si tu étais pris, tu laisses couler la PME et tu utilises une autre.
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ET sur quelle base légale, l'UE pourrait taxer une entreprise US si des entreprises EU sont pénalisées ?
Pour les USA, la base légale est cohérente: il y a un décret présidentiel US qui interdit le commerce avec l'Iran, une entreprise EU aurait donc violé une loi US bien précise.
Mais quelle loi EU une entreprise US aurait-elle violée sur le territoire EU ? A part la vengeance ou la rançon?
Il faut d'abord une loi EU qui serait violée par des entreprises US...
C'est pas pour demain.
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Il ne faut pas trop s'emballer non plus pour un renversement en faveur de l'Iran.
Si l'opinion européenne est peu Trumpophile, les peuples européens sont toujours beaucoup plus proches des USA que de l'Iran ... (dans le style de vie, dans la consommation,...)
A part la France et l'Italie, les opinions "anti-américaines" sont faibles. Ne pas prendre l’Europe pour une France en plus grand.
Ne fut-ce que les musulmans européens qui sont en majorité écrasante sunnites.
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il y a 8 minutes, karim1218 a dit :
les europeens ne feront rien, ils n'ont aucune independance politique vis a vis de Washington, au mieux ils auront une position attentive, et n'imposeront pas de sanction contre l'iran au contraire des usa, de toute façon on se dirige vers une guerre certaines
Politique, si , pour tous ce qui est intra européens mais pas économique, technologique, ni militaire donc pas en géopolitique.
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Ah les Européens ont oublié ce que c'était la véritable puissance... Jusqu'à maintenant, elle nous arrangeait et nous créait une part de notre bulle d'insouciance de ces 40 dernières années. On s'est refugié dans la puissance des mots.... en dehors des salons cossus, le véritable monde existe encore.
(et pour les Iraniens, ça fait 30 ans qu'ils chantent "Mort au USA", ils ne sont pas gentils tout de même, non ?
=> icône faussement naïve )
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Je ne pense pas qu'il existe en Europe une société de taille significative qui n'a pas une filiale, un fournisseur, un client ou un agent financier américain.
Les USA sont les premiers investisseurs et le premier marché d'export de l'Europe.
(c'est aussi la première destination touristique des Européens, la première destination pour les scientifiques européens, la première destination pour les entrepreneures et artistes à succès, le premier producteur de série et cinéma consommés en Europe, le premier producteur des outils web et telecom des Européens).
Difficile de reprocher aux dirigeants européens leur manque d'indépendance vis à vis de USA quand les peuples européens sont américanophiles dans les FAITS du quotidien.
Et puis dès que Poutine s'agite, la majorité des pays européens font la danse du ventre vers les USA. (Je serai complotiste, je me dirais que Poutine est un agent de la CIA.)
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Le projet J-20 du chasseur offensif furtif longue portée chinois date au grand minimum de 1997.
Donc voilà.
Tous les projets militaires chinois actuels ont un début dans les pré-études des années 80 (comme chez nous). Les grands choix actuels ne sont que des amplifications de chemins tracés il y a plusieurs décennies.
La civilisation chinoise a toujours eu un pan militaire. Ils ont pas inventé la poudre pour rien.
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Citation
"Je crois que nous serions mieux conseillés de renforcer les dépendances mutuelles afin de réaliser l'intégration avec l'économie russe, avec les marchés de vente russes en Europe de l'Ouest, etc. Au lieu de croire que si nous coupons notre cordon ombilical, nous rendrons cette Russie plus pacifique pour nous, nous la rendrons moins agressive et favoriserons ainsi la sécurité en Europe - je ne le pense pas.
C'était aussi la stratégie occidentale envers la Chine, il semblerait qu'ils en reviennent.
Évidemment, si on retire 2M€ de taxe de transit de gaz à l'Ukraine, cela va pas arranger le schmilblik.
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On pourrait faire un comparatif entre le niveau de violence des protestataires des marcheurs de Gaza et ceux de la ZAD à Notre Dame (pneus brûlés, jet de pierre et cocktail molotov) et voir comment la sécurité/répression est gérée dans les 2 cas.
Evidemment , l'état d'esprit est différent. En Israel, il y a un cocktail détonnant et schizophrène entre un sentiment d’invincibilité local mêlé avec la certitude de se faire trucider si la garde est baissée.
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Reste à savoir à quelles conditions le régime d'Assad accepte le retour des réfugiés
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Ca reste bizarre qu'aucun aéroport militaire n'ait été ciblé. Vu qu'on suspecte une attaque chimique par avion/hélico et que lors de la frappe précédent c’était des aéroports qui avait été ciblés
Hors dans les cibles protégées à 100% des missiles, il y a des aéroports militaires.
Ou alors, la coalition a estimé que la présence russe sur les aéroports militaires syriens était très probable.
Je doute qu'on puisse suivre tous les missiles de croisière au radar depuis les lanceurs ou les awacs, cela nierait leur faculté à pénétrer un territoire en utilisant les masques du terrain.
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Mais oui, il est bien connu maintenant des gens informés que le collier de barde de hue avait été patiemment enrichi de particules métalliques pour servir d'antenne radio HF directement connectée à Langley.
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Le 20/04/2018 à 16:00, koojisensei2 a dit :
Le protectionnisme a toujours sous une forme ou une autre. Il suffit de voir les difficultés de Huawei et de ZTE au states.
Concernant le marché europeen, je soulignerai juste que ce ne sont pas la plupart du temps des sociétés chinois qui les vends au consommateur europeens mais des sociétés europeens qui importe de chine des produits qui sont vendu, 90% des bénéfices sont entre les mains des boites européens. Au contraire en Chine, ce sont bien vw, apple ou lvmh qui vend directement leurs produits et le gain est incomparable.Tu me parles d'un secteur stratégique... En Chine, c'est toute fabrication qui est en partenariat obligatoire , encore une fois l'exemple de la fabrication de caddie de supermarché (stratégique???)
Pour les autos et autres, comme c'est en partenariat; les bénéfices sont partagés localement avant rapatriement de la part étrangère.
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Même si tu joues avec 40 bâtonnets de 12?
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Le 4/13/2018 à 13:49, Philippe Top-Force a dit :
Merde... j'ai oublié la clé de contact dans le bus...
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=> icône faussement naïve )
Israël et voisinage.
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Chaps
Faut pas se faire d'illusion. Aucun obstacle n'arrête une foule si le temps nécessaire est disponible. La Grande Muraille de Chine n'a tenu qu'à la hauteur de la combativité de sa garnison. Tout mur s'abat, toute mer se franchit.
[tout autre considération écartée]Si les prévisions alarmistes de la migration climatique ou économique se confirme l'Europe verra aussi des masses pacifiques sur ses frontières, qu'on ne pourra arrêter. On va essayer de payer cher quelqu'un d'autres pour les garder en amont , le plus loin des caméras ou de la CEDH. Et on aura des masses de SDF errant plus ou moins contrôlé qui se sédentariseront dans des camps provisoires puis qui se durciront progressivement. (mais c'est un autre sujet)
Israël ayant perdu la course démographique et moral, il ne lui reste que la force en surenchères ou ....enfin offrir quelques choses d'autres à perdre aux Gazaouis que la vie ou l'honneur: un niveau de vie confortable.
Quand ils seront plus pré-occupés par savoir où passer leurs vacances, acheter une plus belle TV,... ils penseront moins à se faire trouer la veste Tachini sur des barbelés.
C'est la prospérité ou le sentiment de pouvoir toucher à ses objectifs matériels qui a assagi les Européens.
D'autre part, si on se place dans une vision coloniale du conflit, les précédents conflits coloniaux offrait une porte de sortie aisée : retour vers la métropole des colons.
Ici, cette solution, bien qu’elle existe en théorie*, ne peut être réaliste ni symboliquement , ni psychologiquement (*la majorité des Israéliens ont des racines ailleurs sur les 3 dernières générations et les camps/communautés existent dans plusieurs pays pour les Palestiniens...), on est vraiment dans une logique "jusque la dernière balle, jusqu'à la dernière goutte de sang" sauf que... ces 2 réservoirs sont en croissance continue.
Ils sont plus accepter parce qu'ils suivent une période de souffrance. On est dans une logique de riposte ou de vengeance face à une violence subie.
Ici, Israël a perdu sa réserve de crédit de souffrance historique pour justifier de ripostes armés. Les civils israéliens ne souffrent plus depuis longtemps donc leur action offensive/exagération/bavure ne semble plus légitime.
L'opinion publique est assez attachée à la proportionnalité et à l’aspect un tout petit peu équitable du combat ou au seuil de souffrance accumulés.
Dans un autre contexte, rappelez-vous de cet officier de l'US Air Force qui avait dit que s'il avait un moyen de tuer les pilotes d'ennemis dans leur lit, il le ferait et qu'il ne faisait pas de tournoi de chevalerie. Cela avait étonné la majorité, y compris parmi les amateurs d’aviation militaire.