Chaps

Pour moi, Zapad, ce sont des exercices soviétiques de démonstration de force pas des scénarios offensifs de l'OTAN. Enlargement est une doctrine politique, pas des manœuvres militaires. Je ne connais pas de plan d'état-major prévoyant des troupes OTAN en Russie ? (mais si tu as ce serait intéressant) L'inverse est assez bien documenté. Que la propagande de l'autre coté du rideau de fer soit axé sur le fait que les occidentaux voulaient les envahir et manger leurs bébés, je n'en doute pas un seul instant. On avait la même d'une certaine manière, mais la nôtre était mieux faites ;) (surtout que l'URSS avec ses interventions en Hongrie/Tchecoslovaquie et ailleurs étaient très fortes pour les rendre crédibles). Il n’empêche que les scénarios principaux OTAN était de stopper une invasion (à coup de nuke) et que les scénarios principaux WARSAW Pact était d'arriver le plus vite possible à la frontière française. On a quand même suffisamment de proches anciens militaires FR ou autres pour savoir à quoi ils s’entraînaient concrètement. C'était pas au combat de rue à Moscou.

Ouais enfin faut pas non plus exagérer la conviction géopolique des gens. Tu as un travail, un bon salaire et un frigo bien rempli, tu es content. tu sens que ton niveau de vie va baisser , t'es pas content. Globalement (dans le monde), il n'y a jamais eu aussi peu de pauvres et de crève la faim que maintenant. Evidemment aux niveau européens et Français, vu l'effet vase communiquant de la "mondialisation", il y a grosso merdo 85% de la population qui voit son niveau de vie augmenter les 20 dernières années (y a juste à regarder l’équipement standard d'une maison en 1980 et maintenant) et 15% qui s'en prennent plein la gueule. Moi ça me fait sourire (jaune) quand on entent des gens qui veulent qu'on prenne en compte l’intérêt et le point de vue des autres pays hors USA-Europe (je suis tout à fait pour un monde multi-polaire et multi-culturelle) et qui en même temps détestent l'UE ! Bizarre, la politique de l'UE a permi la création de richesse énorme chez ces pays non Occidentaux via la libéralisation et la circulation des biens et marchandises. Marrant aussi, les mêmes personnes sont "anti USA, anti UE Bruxelles, vive la Chine et la Russie, Arabes qui font la nique aux occidentaux arrogants" mais voudraient que nos économies se ferment... en fait que la Chine et autres émergent soient restées pauvres, hors de la scène économique comme il y a 50 ans...exactement quand l'Occident était totalement suprématiste et arrogante !!! Donc ils détestent l'Occident dominateur mais ils voudraient revenir à l'époque où l'Occident était seule dominatrice de la scène politique et économique. Un peu contradictoire tout cela. On veut la justice et l'égalité planétaire ? OK on commence à sacrifier quoi chez nous pour être tous à peu prêt égalitairement pauvre? ah oui merde, les pays émergents n'ont pas suivi le modèle européen de re-distribution social massive par l'impôt mais le chacun pour soi, marche ou crève des USA avec des milliardaires qui côtoient des crèves la faim.

L'avis de ceux qui ont aussi tout intérêt à être en opposition avec nous, oui on le prend avec des pincettes. C'est le jeu entre grandes puissances. Les Européens ont choisi de déléguer le coté militaire des choses aux USA (après s'être suicidée deux fois par les armes) et c'est (malheureusement?) approuvé par la grosse majorité des peuples européens. Cela ne te plait pas mais les USA restent largement populaire, regarde la destination des jeunes chercheurs et entrepreneurs européens qui émigrent... Regarde les produits de consommation, les programmes télés. Désolé je ne peux pas nier la réalité (même si personnellement je n'aimerai pas vivre aux USA). Et cela n'a rien rien à voir avec l'Occident triomphant. Je ne vois pas pourquoi remplacer un Occident triomphant par une Chine (ou autre) triomphant serait une solution aux problèmes que tu dénonces peut-être (je suppose monde de la finance, taux de chômage, distance entre les politiques et le peuple, manque de volonté militaire,etc..) Toutes les autres nouvelles puissances se vautrent dans l'hyper capitalisme des plus dégoûtants, les libertés individuelles en moins. C'est juste qu'il n'y a pas de meilleur endroit pour vivre qu'ici et maintenant dans nos démocraties européennes, garantes des libertés individuelles et d'un certain équilibre social. Pas parfait mais rien de mieux ailleurs.

Si la majorité c'est la Russie, la Chine et quelques pays arabo-musulmans, oui tu as raison. Mais bon ce sont nos adversaires classiques en tout donc leur avis... Moi je suis européen, j'ai donc un point de vue européen. Je ne vois pas l'intérêt de me détester moi-même.

Oui défensif jusque Paris et Lyon ;) Oui Napoléon aussi n'a fait que des campagnes défensives. C'est toujours les autres qui voulaient l'attaquer, il fallait bien qu'il aille les empêcher chez eux...

Je ne vois pas en quoi des troupes de l'OTAN (qu'aucun membre ne veut envoyer) à la frontière ouest de l'Ukraine va empêcher des mesures de déstabilisation des services russes à l'extrême est. En plus Poutine est en mode "j'ose tout car on me reconnait à cela". Il est quand même prêt à sacrifier un gros paquet de business avec l'Europe et les méchants occidentaux qui ne demandaient qu'à investir en Russie pour rétablir un glacis entre lui et l'OTAN... Lol quoi la philosophie du 20ième siècle. Comme si l'Otan avait des chars en masse en Pologne alors qu'on a peine l'argent pour acheter des chaussures correctes (et qu'on n'irait même pas mourir pour la Grèce) et que l'OTAN n'a jamais eu qu'une doctrine de combat défensif, contrairement au Pacte de Varsovie qui était presque exclusivement concentré sur des manœuvres offensives. En fait l'économie russe était en train de se casser la gueule depuis un an et Poutine a besoin de redorer son image intérieur et dans son logiciel et en Russie y a qu'une manière de faire banco : aller humilier un voisin et replonger dans la gloire de l'URSS.

Quand tu vois des gens qui te ressembles physiquement, dont tu comprends la langue, qui partagent ta religion et tes références culturelles et que ces gens subissent des atrocités (mets ici ton atrocité préférée) et que tu es à l'âge où tu n'acceptes pas l'injustice du monde, que tu es prêt à manifester voir plus pour pas mal de causes, que tu ressens le besoin de devoir prouver que tu es un homme/une femme, et faire mieux que tes "has-been" d’aînés, je m’étonne qu'il y en ai si peu qui veuillent y aller.

Exactement. s'il faut un doctorat, du matos et des millions de budget de recherche pour vérifier la validité d'une élection, ça me fait douter (même si on peut aussi truquer un vote papier on est d'accord)

Malheureusement, vu que pour 100% des professionnels de l’audio-visuel, l'histoire (...la connaissance) c'est "chiant", on ne peut pas facilement échapper à la règle du "il faut un truc qui pète ou un WOAUH superlatif toutes les 30 secondes sinon le pékin sur le divan il décroche"

Je te répondrai que l'argument 2 est valablement invoquable par n’importe quel habitant de l'Europe et même au delà et c'est cela qui m'irrite le plus. Je n'aurai pas sourciller si la Crimée était redevenue Russe après une longue de période de négociation et de transition progressive. Un référendum au milieu de troupes pro-russe "mystère" sans badge (c'est aussi un précédent à part entière... à précédent utile précédent et demi comme on dit..) Permet moi de penser que les Pro-Ukraines sont tous en danger de mort s'ils expriment leur opinions dans ces conditions. Et globalement, je vois plus de pro-russes qui prennent "leur aise" partout où ils peuvent foutre le bordel que des pro-russes en danger, en Crimée, en Ukraine ou dans les ex-républiques soviétiques. Les Russophones se sont construits leur mauvaise réputations tout seuls même sans l'aide des méchants occidentaux (qui évidement poussent parfois à la roue, les vieilles habitudes.. tout ça).

Je ne t'ai pas attaqué, j'ai juste voulu dire qu'il manque un bout pour pouvoir comprendre ou continuer la discussion. 1) Définir le problème 2) Proposer des solutions

On fait ce qu'on peut quand on peut en utilisant un référentiel international commun qui évolue avec le temps et peut être modifié par une réalité locale dont par exemple des événements porteurs d’émotions collectives. "La perfection n'existe que dans la tête des fous" crédit je ne sais plus qui Là la Russie est invitée à la table du commerce mondial à laquelle on doit être bien habillée et où on doit laisser ses armes à l'entrée et elle a choisi de mettre les pieds sur la table et de roter à la gueule des anciens membres du club. Elle a choisi de pousser ses propres intérêts (normal) d'une manière peu élégante et vexatoire pour ses partenaires commerciaux (alors qu'il y avait d'autres méthodes certes plus lentes et moins conforme au style "Poutinesque de je pète la gueule à ceux qui pensent pas comme moi"). Et je ne vois pas pourquoi puisqu'on ne petu pas régler tous les problèmes des peuples et peuplades , on devrait s'interdire d'agir tous le temps. Avec cette logique, puisqu'on arrive pas à solutionner tous les crimes, on ne devrait pas essayer d'en solutionner un. C'est au final toujours la même chose, la frustration face à l'imperfection : puisque tout est imparfait, tout se vaut.. Non désolé, ça passe pas.

Ouais enfin les actions violentes nationalistes serbes tout autour de la Serbie sur les lieux "saints de la Serbie" quelques mois avant le déclenchement des hostilités ne sont pas tout à fait étrangères à la situation. Aucun pays de l'UE n'a les moyen par sa seule diplomatie de démanteler un pays solide et cohérent. Et la diplomatie allemande en 1991, c'était pas grand chose (comparé à maintenant). Je ne vois pas pourquoi l'UE serait responsable de ce que la Serbie a fait ou voulu faire dans l'ex-Yougoslavie. On peut essayer d'interférer (d'aider ou de détruire selon ), on n'a pas d'obligation de résultat planétaire. La merde en Yougo c'est d'abord la responsabilité des entités Yougo et de sa plus puissante composante, la Serbie. On a surtout reprocher à l'UE de ne pas avoir fait assez ou trop tard.

Il y a des pays dans et aux abords de l'UE qui n'adhère pas. Je ne suis pas convaincu que tous les pays demandent à adhérer à l'UE la mort dans l'âme et sans autre possibilité. C'est la meilleur possibilité d'après leur analyse.

Ben la Serbie a été punie et violenté par les méchants occidentaux qui mangent des bébés en les nappant de pétrole dont l'UE.

Tout cela est bien relatif. On peut comparer à des documentaire sur National Geographic ou History Channel ou regardons les documentaires d'autres continents. SI on reproche à Arte d'avoir un angle occidental ou franco-allemand... ben... c'est comme le port-salut, c'est marqué dessus. Si ARTE n'est pas bon, il faut aussi donner un exemple de ce qu'on considère comme "bon" et pas seulement penser à son documentaire-type qu'on rêve dans sa tête ... et qui serait forcément horriblement mauvais pour un autre "Quand je m'examine, je m'inquiète, quand je me compare,je me rassure". Talleyrand.

Moi je pense que le vote, pierre angulaire de nos systèmes politiques et de nos libertés et prospérité méritent un peu de dépense publique et un peu de sueur de dessous de bras par nous citoyens. C'est pas mal d'avoir quelques incarnations concrètes de nos concepts politiques que beaucoup trop de monde considère comme naturel, gratuit ou acquis définitivement. (pareil pour les imparfaits jurys populaires mais c'est un autre sujet)

Encore une source tout en nuance et en élégance. C'est pas comme si on en manquait.

Il n’empêche que les Russophones d'Ukraine ne sont ni massacrés , ni discriminés dans leur vie quotidienne donc le Kosovo n'est pas un exemple utilisable. Avec la Kosovo, la Serbie a payé une addition qui a commencé à être établie quelques années auparavant. (oui c''était elle la "méchante" de l'épisode précédent).

Il y aura un autre grand perdant de cet affaire: les minorités russophones des autres républiques ex-soviétiques. Ils vont encore plus être considérés comme des étrangers qui ne veulent pas s'intégrer (ce qu'ils revendiquent parfois) mais en plus une source de trouble, de déstabilisation des nouvelles républiques et agents téléguidés par Moscou.

La real politik c’est aussi : chacun y met du sien et ne se fait pas remarquer en public et ne se comporte pas comme au 20ième siècle au vu et au su de tous pour embarrasser ses partenaires. On a commercé avec la Russie depuis des années et dans plein de domaines tant que la Russie se comportait avec une apparence de self control. Là elle a décidé de mettre ses pieds sur la table et de roter en pleine face de ses convives.

Malheureusement, tous les pays d'Europe de l'Est sont passés par là entre 1991 et 2005 à peu près (inflation de 15% par an pendant 10 ans et contraction du PNB de 5% par an) Y a-t-il moyen d'y échapper ? Veulent-ils revenir en arrière ? Quel autre choix? Mais ils vont souffrir comme tous leurs voisins qui ont quitté le giron russe il y a quelques années.

et on se dit qu'avec autant d'atouts naturelles en plus de la qualité de son enseignement, la Russie devrait avoir un PIB au niveau de l'Europe et des USA. Quel gâchis. Décidément, la terre miraculeuse, c'est bien l’Europe qui n'a que très peu d'avantages naturelles dans ses sous-sols pour fabriquer sa richesse (depuis l'inutilité du charbon et l'épuisement du pétrole de la Mer du Nord). Dommage, elle s'est suicidée deux fois au 20ième siècle et ne s'en remet toujours pas.

Et que la grosse majorité des citoyens européens veulent rester un tigre de papier militairement parlant. Qui veut aller mourir ou envoyer ses enfants en Crimée? Qui veut échanger ses allocations familiales, ses études pas chers, ses soins abordables contre un gros budget militaire ? Qui veut envoyer ses fils se faire tuer à l'étranger pour ouvrir un marché, prendre un puit de pétrole ou de gaz (à la place des Américains) ou juste décrocher une bourse d'étude après son service ? Plein de gens se plaignent sur ce forum des hommes politiques européens sur le plan militaire mais pourtant c'est sûrement le sujet sur lequel les politiques sont complètement en phase avec leur population.

Et bien bonne chance aux Ukrainiens. Dans tous ce théâtre convenu entre Occident et Russie où chacun joue son rôle, ce sont quand même les Ukrainiens qui se sont foutus dans la merde depuis 20 ans (via leur politique) et qui vont devoir nager dedans. Le devoir d'un pays est d'être stable économiquement et politiquement. Si une de ces 2 conditions n'est pas remplie, il devient malheureusement sujet aux règles du darwinisme géopolitique. Mais c'est encore moins facile quand on est voisin d’une grande puissance.