Eau tarie
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Messages posté(e)s par Eau tarie
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J'ai passé le testeur d'épaisseur de revêtement à ta femme.
Fait pas le con sur le nombre de couches !
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il y a 13 minutes, ARMEN56 a dit :
Marier fonctionnellement une TAG à 3000/5000 rpm avec un diesel à 1000 rpm suppose , dans ces puissances à faire passer , de concevoir un réducteur spécifique trèèèèès compliqué , faut pas se planter ….
Les Tag comme tu dis, c'est toujours le réducteur la difficulté (et les flux d'air et de chaleur)
A ma connaissance, un Water jet tournera toujours un peu plus vite qu'une hélice pour la même gamme de puissance.
Donc c'est plutôt un poil plus simple puisque le rapport de réduction sera un poil moins extrême.
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Le 06/07/2024 à 12:33, MeisterDorf a dit :
En ce qui concerne les machines-outils et l'usinage de précision et pour ce que j'en lis, ils tapent actuellement dans deux directions:
* Récupération de machines-outils en Chine (circuit parallèle)
* Mise en place (et augmentation) de la capacité de production localeAvec encore une fois la même inconnue de savoir si la production locale est en mesure d'atteindre et/ou de se rapprocher du niveau de qualité occidentale.
Mais oui clairement, ça déploie de larges moyens pour contourner les sanctions de tous poils.
Par contre, on peut oublier la Pr.20386: elle restera un cul-de-sac technologique au prix d'une frégate.
Les chinois ont de l'usinage de très haut niveau.
Donc ils peuvent très bien vendre des machines outils à la Russie.
Le truc c'est que c'est de grosses machines,et qu'il faut les installer correctement. Avoir des opérateurs formés, et la métrologie qui va avec, avec les moyens qui vont bien selon ce que l'on cherche en précision.
Et ça, ça peut prendre un peu de temps. Sauf dans un premier temps à "louer" les opérateurs formés à la Chine (en fait à la société qui va vendre la machine avec support de formation, et support MCO).
Mais ça, c'est sous reserve que les Chinois soient OK politiquement. Car un centre d'usinage, c'est pas discret à livrer. Donc forcement tout le monde est au courant...
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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :
Annuler
Rafale à 120 km heure grosse houle
Grosse Houle dans la rade de Toulon ?
Il y a 1 heure, Scarabé a dit :Annuler
Rafale à 120 km heure grosse houle
Le mistral se lève à peine.
On prend clairement pas de risque.
Mais bon ça peut se comprendre. Ça doit rester une fête.
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Pour ceux qui ne l'auraient pas vu.
Demain à Toulon pour l'anniversaire du débarquement de Provence, débarquement en début d'aprem sur les plages du mourillon.
CitationLa cérémonie organisée à Toulon en présence du chef de l’Etat sera retransmise en direct sur France 2 dans le cadre d’une émission spéciale.
Programmée de 13h50 à 15h05 elle sera présentée par Julien Benedetto accompagné de l’historien Jean Garrigues et du réalisateur Thomas Lemoine.
A priori EDAS et EDAR au programme ainsi que du matériel d'époque d'après ce qu'on a pu lire ça et là.
La météo est a priori très venteuse. Mais la rade de Toulon devrait permettre d'aller jusqu'au débarquement.
Pour ce qui est des festivité aeriennes prévues dans la soirée (la patrouille de France s'est entrainée aujourd'hui), ça sera decidé au dernier moment, mais ça ne sent pas super bon...
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A priori un des pilotes localisé et "seulement" blessé !
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ça sent le choc entre les 2 avions sans avoir le temps / possibilité de s’éjecter
Question pour les gars bien au fait de ce qui existe :
Est ce qu'il existe des systèmes d’éjection automatique en cas de choc trop important détecté (à l'image d'un capteur d'airbag dans les voitures) ?
Genre le pilote tombe inconscient à cause d'une collision (ou autre), mais le siège par quand même en automatique si pas d'annulation pilote après 4 ou 5 secondes en cas de paramètres de vols dangereux ? Ou est-ce complètement crétin ?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 2 minutes, herciv a dit :C'est un peu tôt pour faire un bilan. Ca va dans tous les sens et d'une heure à l'autre une zone peut être reprise par l'un ou par l'autre.
Ensuite il commencerait à y avoir des renforts ukrainiens qui partent en face de la Biélorussie qui commence à s'agiter.
Pour moi les ukrainiens ont deux objectifs :
- mettre de l'incertitude sur toute la ligne de front pour forcer les russes à diluer leurs force
- monter en compétence pour mener des offensives majeurs, pour l'instant ils se testent sur des objectifs mous.
Je vois un autre point majeur.
Un "quick win" pour servir de monaie d'échange dans les négociations qui semblent se profiler.
Si tu as rien en échange dans une négo, c'est quasi Poutine qui fixe son prix.
Maintenant si toi tu as une part du gâteau qu'il veut absolument reprendre (car ça fait une salle épine dans le pied de Poutine si la Russie perd un morceau de son territoire), et bien la négo est très différente....
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@HK désolé, un peu satellisé avant les vacances
Je n'ai pas trop le temps de pousser la réflexion en détails. L'idée est séduisante, et c'était la philosophie des projets LCX.
Maintenant, il convient de renforcer :
- Les fonds pour le plageage
- Le pont pour le rendre compatible de certaines charges de pneus elevés.
- La rampe (idem) + éventuellement pour du porte à porte en mer avec du roulis si on veut avoir une interopératbilité avec un BPC.
Ce qui revient à prendre pas mal de masse en structure quand même.
Il convient aussi d'adapter la carène aux manoeuvres de plageage / déplageage, et ça fait perdre un peu en performance hydro.
Il existe déjà une version 55m chez Piriou
Main characteristics
Length: 55.1 m / Breadth: 10.0 m / Depth at main deck: 4.4 m / Max. draught: 2.28 m
Crew: 20 p. / Max. speed: 34 kn / Hull / superstructure: aluminium
Propulsion: 4 x 2000 kW - 4 waterjets
Passenger capacity: 60 p.
Deck load: 226 t / 250 m²4*1340 kW c'est la motorisation des EDAR (MTU 12V2000 M94)
J'irais sur un rating moins haut pour un navire qui a plus d'allonge opérationnel. L
a série 2000 est une des reines du rapport poids puissance.
Donc je resterais là dedans, mais en "M72" pour le rating
Soit 12V2000 M72 4*1040 kW
soit en 16V 2000 M72 ce qui porterait à 4*1440 kW ce qui est déjà très bien, voir trop honéreux pour la fonction selon...
La salle machine avec les 4 moteurs dans le même compartiment, pour un navire de cette taille, ça me titille un peu. Je ferais 2 et 2. Ce qui fait prendre du poids aussi. Mais quand même plus robuste militairement parlant en cas de voie d'eau. Et quand on va plager, c'est quand même dans le domaine du possible.
Pour la charge utile, il faudrait plus que 200t sur un navire de cette taille. Faudrait voir avec les "pions tactiques" projetables qui ont un sens. Mais à la grosse autour de 300t me parait un mini
Mais avoir une vitesse à la charge max de ~20 Nds est largement suffisant.
Mais fondamentalement, pour un navire de 50m et +de 500t en charge, le plageage par l'arrière est à étudier de près par rapport aux missions etc. Par précaution, et sans un plan d'étude sérieux, je viserais plutôt plageage avant avec visière casque. ça empêche d'avoir cet arrangement et ça fait revoir la copie de fond en comble. Car entre un navire de 30m /200t et 50m / 500t, les choses se compliquent potentiellement pour quitter la plage...
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Il y a 15 heures, Polybe a dit :
Par essence une explosion, si elle ne s'appuie pas sur du blindages, partira à 360°. Il faudrait donc intercepter loin. Donc soit avoir beaucoup de drones, soit du très véloce (vu les munitions à intercepter). Or on veut que ça dur...pas compatible avec la vélocité.
Il y a 15 heures, Clairon a dit :Non mais avec la gestion d'essaim de drones en devenir, l'idée n'est pas conne ... Une munition de 40 mm Airbust AA c'est 200 billes de tungstène dans un rayon de ? 1 m/ 2 m .... et 900 gr max, donc parfaitement compatible avec un drone léger
12/18 drones ainsi autour d'un blindé peuvent améliorer la protection ... à raison de ... 5.000/10.000 € par drone, peanuts ...
Clairon
L'idée un peu farfelu j'en convient serait :
Tu transporte tes 20 mini drones dans une genre de soute. Et quand tu arrives dans la zone "qui pue" tu lances les mini wingman de défense en demie bulle de protection sous l'hélico (principalement contre les autres drone et les missiles manpad etc. qu'on a vu redoutable en Ukr).
Et donc du coup soit c'est du semi jetable, soit ils reviennent dans une soute un peu en vrac, ou un genre de filet une fois la zone difficile passée. Ou alors en version suicide / jetable...
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Il y a 15 heures, Polybe a dit :
Par essence une explosion, si elle ne s'appuie pas sur du blindages, partira à 360°. Il faudrait donc intercepter loin. Donc soit avoir beaucoup de drones, soit du très véloce (vu les munitions à intercepter). Or on veut que ça dur...pas compatible avec la vélocité.
Je précise que je n'y connais pas grand chose en munition, charge etc.
N'est il pas possible de "contenir" par un bout de tube initial, ou un bout de plaque pour n'avoir que du 180 degrés d'angle solide ? un peu comme une cartouche ?
Genre un truc comme ça :
C'est obtenu comment ?
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Pourrait on imaginer une "ceinture" d'une 10aine ou 20 aine de drones explosif qu'on déploit en "bouclier" éloigné d'une 20 aine de metre et qui suit le ventilo ?
Un genre de blindage actif à distance, peu comme "un champ de force" dans la SF. Avec un blast et du flak orienté "vers le bas" ?
Et le pilote déploit ses drones quand il arrive dans une zone "qui pue" ?
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Marina militare
dans Europe
il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :Oups je parlais des HPO propulsion dont effet de pas et d’excentration aident au decostage portuaire .
Mais @gianks parle de "propulseur de manœuvre transversale à pales orientables" d’où mon étonnement (peut être pas si légitime après tout, mais ça me questionne)
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Marina militare
dans Europe
Il y a 1 heure, gianks a dit :Populseur d'etrave.
Du forum "Forumdifesa"
https://difesa.forumfree.it/?t=72425028
propulseur de manœuvre transversale à pales orientables, d'une puissance supérieure à 550 kw, dimensionné de manière à garantir les manœuvres d'amarrage avec 20 nœuds de "vento a scostare" .
"vento a scostare" : je m'excuse, je n'arrive pas à traduire le terme marin, j'utilise une périphrase de "chasseur de champignons",vent qui tend à éloigner le navire de l'amarrage.
il y a 25 minutes, ARMEN56 a dit :ok merci
vu le design de l'étrave , le propulseur d'étrave a reculé .
ET je m'interrogeais sur l'impact puissance vu diminution du bras de levier L2 par rapport au centre de rotation , mais bon les hélices à pales orientables doivent compenser
C'est pas si courant des propulseurs à PO , si ?
Je ne vois pas trop l’intérêt...en gros si tu veux de la bonne manoeuvre c'est avec une petite avance, et disons un courant maxi de 4 Nds. Donc tu designs ton hélice pour autour de ce point de fonctionnement. Et ça ira très bien de 0 à 5 Nds. A 10 Nds ça marchera quasiment plus, mais bon, pas très grave.
Est ce pour "retourner les hélices" et avoir une forme moins symétrique des hélices, avec un sens très privilégié ?
Si quelqu'un a des détails je suis très preneur.
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Marina militare
dans Europe
Il y a 20 heures, ARMEN56 a dit :A 14’29’’ ; avantage inconvénient de l’étrave perce vague
My2cents, pas spécialement pour toi Armen qui connait le métier.
En général, ces étraves se comportent SI elles bossent en tandem avec de la "grosse" stabilisation. Principalement active, avec les asservissement qui vont biens. Ou alors avec un dispositif type gros hydrofoil ou gyroscope sur des plus petits navires. Ou alors vraiment des choses très particulières.
Voilà "pourquoi", elles n'existaient plus, et sont "revenus" sur le devant de la scène. On perd l'auto-amortissement "quadratique" de l'évasement avant qui est "nativement" assez génial et a fait le succès des étraves "classique" (et en plus qui aide en stabilité après avarie...), mais on gagne la diminution de ce moment d'excitation pour le seakeeping en mer formée.
Ce genre d'études comparatives n'a de sens uniquement en restant dans un "pourtour" de design. Par exemple tu fais plus ou moins la même frégate avec étrave droite ou classique. Là tu peux faire des plus et des moins dans un tableau.
Et pour moi c'est une "mauvaise" approche en fait. De découper le navire en "zones" et travailler par morceaux.
C'est vraiment un choix d'architecture globale, selon les missions / besoins qui doit être étudié. Car foutre des gros stabilos actifs ce n'est pas neutre etc.
Donc faut bien bien maîtriser ce que l'on veut faire, avec quel outils, le budget que ça représente, et après on s'y tient. Pas question qu'un rigolo viennent nous diminuer les stabilos en cours de projet par exemple etc.
L'archi doit tenir son projet tout le long et s'assurer que la philo sera bien respecté. Sinon, EN EFFET, il en résultera un canard boiteux, et à tous les coups une étrave classique arrivera à un meilleur résultat car c'est "auto régulant" de manière sécurisante en terme de comportement.
Et deuxième chose, si on fait un choix comme ça, il ne faut surtout pas le faire "parce que c'est la mode". Il faut comprendre physiquement ce que ça apporte et si ça a un sens pour le navire en cours. Et derrière, étudier ça aux petits oignons sur "son sujet' car il y aura plus d'inconnus chez les experts. Moins de corrélations dans les bassins d'essais etc. etc. (Comme les pods, etc.).
Chaque solution de design est un outil en plus pour l'architecte. à lui de trouver la meilleure combinaison pour le budget donné et la mission qui va avec (en espérant qu'il n'y ait pas un loup dans le cahier des charges...et/ou que le canal de discussion avec le client ne sera pas trop psychorigide pour converger vers du bon !)
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#pissevinaigre : Why not, mais ça ne me parait pas super efficace
Un moyen en plus vous me direz. ...Mais bouffer du temps de vol / maintenance pour ces cellules / moteurs est ce bien judicieux ?
On dirait un montage pour "faire avaler" la pilule d'un investissement d'avion en diluant l'achat sur plusieurs ministères.
Pour le coup je suis beaucoup plus "fana" de la complémentarité entre une flotte dédiée, et les hélicos avec des poches d'eau (bambi ?). Par contre quid de la formation des pilotes de ventilo pour ces missions ?
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Le nombre de grues !!!
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Le 17/07/2024 à 21:14, Scarabé a dit :
A Toulon le quai des avisos va être refait pour les PO.
Ils annoncent une longueur de 397 M et 17 de Large
énorme.
397m!!!
Oh punaise, ça va en faire du 'boum' 'boum' 'boum'
Ad Nauseam
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Il y a 19 heures, wielingen1991 a dit :
Ça va être un véritable bond technologique dans la guerre des mines, et évidemment comme ancien détecteur au début des CMT, j'envie les jeunes qui vont avoir la chance d'être à bord de ce superbe type de navire !
J'ai hâte de voir un peu les premiers essais des systèmes de drones etc.
il va y avoir beaucoup de travail de mise au point c'est évident. Tout le monde part presque de zéro sur le sujet. Donc que ça soit les marins, Exail et Naval Group, il va falloir travailler en bon intelligence pour converger vers des trucs qui marchent.
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Il y a 14 heures, HK a dit :
Tu as un navire précis en tête? Qqch sur étagère ou alors il faudrait commencer d'une feuille blanche?
Je sais qu'on avait parlé de solutions pour améliorer la vitesse et tenue à la mer... visière casque devant pour protéger la rampe (ou portes s'ouvrant latéralement comme sur les BATRAL ou Type 074 chinois), voir débarquement par l'arrière (concept LCX de CNIM).
(Je cite le Type 074 chinois parce que même s'il est vieillot il donne une petite idée du créneau "mini-Batral"... 58m, 800t, 18 nds avec 5,000cv... d'ailleurs aujourd'hui on pourrait facilement doubler la puissance grâce à l'amélioration de la densité des diesels rapides) Photo ci-dessous
Non je n'ai pas de navire précis en tête. En particulier parceque je trouve des défauts dans chaque design pour X ou Y raisons. Au final ça tient vraiment AUX MISSIONS qu'on veut faire avec ces navires, et aux moyens qu'on se donne pour les faire le mieux possible.
Et partir d'une "page" blanche pour 4 navires de ce type n'est pas une grosse contrainte financière. C'est pas le PANG non plus
.
En effet le Batral est une bonne base de reflexion. Le chinois que tu site est un compromis pas mal également.
Ou les derniers LSV-7 ou 8 US avec la visière casque, même si très ancien en "base" de coque (~85m). J'irais sur un truc un peu moins "logistique" que ça.
Les LCT Turcs (Anadolu shipyard) sont pas mal en terme d'hydro/forme de coque/Propulsion j'ai l'impression. Mais étrave + rampe "plate"
Attention, embarquer de la puissance en plus, c'est rentable que si tu ne touches pas "la limite de coque", qui est la partie quasiment verticale de la courbe de trainée. Et ça arrive à assez faible vitesse quand tu as une étrave catastrophique. D'ou le fait que tu trouves pas mal de LCU avec des motorisations hyper anémiques (de mon point de vue), car mettre 2x plus de puissance ne changerait pas la vitesse max de plus de 0.5 ou 1 Nd. Parfois (souvent) d'ailleurs ils ne sont même pas très confortable à la manœuvre à cause de ça...(dès qu'il y a un peu trop de vent de travers ou autre). En effet le cahier des charges prévois une vitesse, mais avant pour prévoir et simuler la manœuvrabilité c'était pas évident.
Donc oui en effet ça peut valoir le coup, mais si t'as bien bossé ton dossier "hydro" en amont, en fonction de la charge que tu transportes etc. Faire un navire de charge rapide, c'est toujours difficile, sauf à le faire très long.
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Il y a 22 heures, HK a dit :
Pour l'outre mer, on avait parlé de l'hypothèse d'un LCU Damen Stan Lander 5612 ou similaire (800t en charge, un peu comme les vieux EDIC/CDIC).
Cout facturé par Damen €15 millions... c'était en 2017 pour le Mexique et construit au Vietnam, donc avec +25% d'inflation et le surcout pour construire en France, peut-être ~€25 millions à budgéter par navire? Sais pas comment ça compare aux CTM NG...
A mon avis tu peux sortir ce genre de navire à moins de 20 M€ si tu t’énerves pas sur les radars militaires et autres et juste la garantie. Pas la MCO.
Les 6 premiers EDAS, le contrat c'était avec une MCO de 5 ans pour chaque et les études de la série. 65 Millions les 6.
Le coût "brut" d'un engin ça doit plutôt être vers les 6/7 M€ j'imagine.
Donc ça fait 3 fois le prix quand même, mais c'est logique car le LCU fait environ 3 fois le déplacement. Tu gagnes un peu parcequ'en gros, il a la même puissance qu'un EDAS. Donc 1 seule salle machine au lieu de 3.
C'est des ordres de grandeurs.
Maintenant, selon les besoins c'est quoi le mieux ? 3 EDAS ou 1 LCU ? Quitte à aller sur un "gros bateau" de 60m, je trouve qu'il y a bien mieux à faire perso, quitte à allonger un peu le prix. Sinon je prends 3 EDAS.
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Il y a 2 heures, Scarabé a dit :
On semble bien partie pour une petite coupe dans le programme EDAS avec une grosse inflation sur les derniers engins à construire; Aujourd'hui 6 EDAS sonr en service 2 autres en construction pour une livraison en 2025. Cible final 8 voir 10 ? ?
Le plan serait de faire tourner les CTM en OM tout en partant pour construire 4 nouveaux engins de debarquement plus gros en fin de LPM
Avec la crise en NC un premier CTM a été livré à Noumea un second va suivre.
Des engins plus gros c'est une bonne idée. Mais ça coutera forcément bcp plus cher si on garde un bon niveau de "militarisation".
Moyen d'accès adaptés aux véhicules très lourd (et dense / charge à la roue)
Redondances des systèmes
Blindage
etc.
Donc j'aurais tendance à dire que 1 tiens prends mieux que 2 tu l'auras....ça reste des "petits" montants, et ça permet de faire tourner un parc assez grand, et de gérer de la cannibalisation en fin de vie. Simplifier la chaine d'appro MCO, le stockage des composants clé (Moteur / Réducteur en stock, en cas de problème, boum t'en envoi un en OM etc.).
Donc je trouve dommage quand même de pas faire les 14.
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Le 07/07/2024 à 04:29, Arland a dit :
Les drones seront toujours plus nombreux que les véhicules car ils ne coûtent rien et ça te permet de dessouder l'adversaire avant même qu'il soit à portée de tir de ta position. Donc oui, un véhicule léger est une cible valide tout comme un soldat seul pour un fpv à 1000 balles.
Oui enfin, au delà de ce que je vois, les Ukr utilisent du drone en FPV.
Donc 1 drone = 1 pilote plus ou moins formé
Ce ne sont pas des essaims de drones autonomes qui quadrillent la zone.
Don l'aspect financier ne fait pas tout...
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Le 24/06/2024 à 22:20, rendbo a dit :
reportage super intéressant sur la grande barrière verte au Nord du Sénégal, plantée afin de stopper l'avancée du sahara et reverdir le Sahel
ça me fait penser aux vignes sur Lanzarote.
Soit avec des murets, soit dans des "cratères", soit les 2
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Littoral Combat Ship
dans Amérique
Posté(e)
Ils se sont bien compliqué la vie quand même
On sent que côté cahier des charges / client Navy, il devait y avoir de sacrés sculpteurs de fumée ! A pas faire de compromis sur leurs besoins au fur et à mesure de l'avancement du projet et de la réalité des choses.
A mon sens, et parceque j'aime les choses simple (c'est mieux pour mon petit cerveau) : tu foutais les TAG sur les booster centraux, chacun son réducteur et en avant Simone !
T'économisais un paquet de fric et de masse de réducteur (au détriment d'un peu moins de souplesse en particulier en cas d'avarie). Mais même avec un Diesel "dans le sac", tu pouvais toujours gérer ta giration en jouant sur les effets de couples. Forcément en reverse et crash stop, avec un diesel en moins ça serait pas foufou. Mais bon. Faire les bons choix pour garder une architecture simple permet dans les faits d'être beaucoup plus fiable, même si sur le papier tu as des cas un peu "tordu". A la limite, pour simplifier la vie de la passerrelle, tu programmé les cas d'avarie directement dans le module de pilotage vectoriel des moteurs / waterjet. Tu pars sur des paramètres un peu "généraux", et quand le premier navire est à l'eau, tu "joues" le test de chaque moteur en panne, avec le mode de pilotage dédié dans l'automate. Et tu ajustes tes paramètres à la réalité du navire. ça me parait pas dément vu que le waterjetiste vient déjà faire la finalisation des paramètres de pilotage sur le navire.
Là, ils ont du prendre du poids tout le long de l'étude et de la réalisation, et du coup les waterjet doivent pousser plus que prévu pour une vitesse donnée. Ce qui fait que tu cavites plus... Tu peux adapter un peu en changeant le "nozzle", mais si tu prends trop de trainée il faut changer de taille de waterjet (augmenter la taille). Et ça c'est la merde en design / cout / masse.
Pour les non initiés, quand on prend du poids, ça revient vaguement à translater la courbe "ship resistance" vers le haut (la poussée et la trainée T doivent se compenser pour être à l'équilibre de vitesse). Ici il y a une ligne "nette" cavitation limit. En vrai c'est plus un genre de flou statistique. C'est pas binaire. ça dépend de pas mal de paramètre, densité de l'eau, température, champ de vague etc. Si tu te rapproche de la "cavitation limit" sur des allures ou tu navigues beaucoup, c'est mal !
Enfin bref, ce n'est que mon avis bien sur