fool

Ben oui la base était excellente et la TVC 3D l'a salement amélioré , avant le Su-27 avait des capacités surprenantes dans les hauts alpha , après il reste controlable et a la possibilité de pointer son nez ou il veut ou presque après decrochage, pas mal hein ? Je repondrais a certains que la petite taille n'est pas un avantage (point de vue aéro) et que les gros ne sont pas des mastodontes , la charge alaire, le T/W ratio tant qu'ils sont corrects et que la RDM leur permet de faire jeu égal avec les petits en laissant plus de latitude aux ingés. là encore on compare un avion conçu pour dominer le combat AA furtif contre un avion omnirôle non furtif , le fait que les deux arrivent a faire jeu nul dans un exercice qui exploite le plein potentiel aero d'une cellule démontre que la furtivité impose des compromis aerodynamiques et performances. Puisque l'on est dans la section F-35 : quid des qualités de vol du bébé ? il devrait se situer entre le F-16 et le F-18 d'après ce que j'ai lu tout en étant inférieur en Vmax ......pas terrible, s'ils avaient voulu/choisi de designer un chasseur non furtif il aurait été meilleur sans aucun doute , là il sera un poil sous le rafale et le typhoon bien que plus récent et avec le feedback US sur la recherche aéro. la furtivité passive impose des compromis AMHA.

Oui le raptor donne des difficultés au rafale et c'est un euphémisme , mais les comparer n'est pas très fairplay délai de dévellopement : avantage raptor budget R&D et budget acceptable a l'HdV : match raptor par forfait du français :lol: Expérience acquise par demonstrateurs/prototypes (X-29/X-31/F-18HARV etc etc ) : Les français refusent de rentrer sur le terrain Usage projeté : Le raptor AA sans concessions , le rafale omnirôle a tout faire qui doit être a l'aise avec un bon rendement moteur en basses couches : avantage raptor navalisation du rafale : impose un dimensionnement riquiqui et tout pleins d'autres trucs non optimaux => avantage raptor Le fait que le rafale tienne tête au raptor dans certaines circonstances va plutôt dans mon sens et peux laisser penser qu'un raptor designé avec les seules performances AA en tête ne lui aurait laissé aucune chance aucune chance au rafy.... Pour les commentaires américains concernant le Su-30MKI ....euh comment dire, des su-30MKI montés par des jeunes et dont la phase de maturation du couple homme/machine n'avait pas débuté et les doctrines d'emploi etait et sont peut être encore en phase experimentale .....je ne m'attendais pas a ce qu'il l'emporte face a l'USAF, mais ils ont été plus que décents , la machine a peut être joué un rôle non ?

Il est suffisament manœuvrant en regard de la furtivité passive qu'il apporte. Par exemple: s'ils avaient un peu moins furtivisé le secteur arrière , il aurait pu embarquer la TVC3D et aurait eu une meilleure manoeuvrabilité aux grands angles et des capa post-stall pas seulement limitées au pitch. Rien que le planform alignment impose des choix de design non optimaux surtout sur les surfaces de controle. Idem pour les admissions d'air, avec une admission a rampe/souris tu optimises le rendement a tous les régimes; avec une veine d'air directe du optimise le flux. Un F-22 non furtif aurait été un appareil époustouflant, là il est très bon mais pas au niveau de ce qu'il aurait pu être si la furtivité passive n'avait pas dicté le design. On est d'accord le F-22 c'est le haut du panier mais la furtivité passive n'a pas été sans conséquences sur ses qualités de vol....un Mig-29OVT ou un Su-30 sont aussi manoeuvrant que lui et plus performants a haute incidence tout en étant des dinausores comparé au raptor.

Les russe n'ont pas sacrifié les qualités de vol a la furtivité, si la furtivité passive ne reste pas le maître étalon ils n'auront pas perdu grand-chose....leur approche est bien moins radicale que celle des américains ...je note que la furtivité passive du petit dernier est moins chiadée que celle du grand frère .....une tendance ? épée et bouclier, l'histoire se répète inlassablement et je ne parierais pas sur la furtivité passive a court/moyen terme; des efforts sont faits pour percer le bouclier ou develloper un meilleur bouclier un peu partout et ça va forcément déboucher sur quelque chose a un moment ou un autre. Les fauchés trouveront toujours quelques brouzoufs pour s'équiper chez les nantis en cas de besoin.

Ok pour le secteur arrière, la tuyère ronde n'aide pas bien qu'ils aient quand même fait quelques efforts mais c'est la plume de gaz chauds qui n'est pas discrète thermiquement et ça tous les jets sont concernés , le F-135 ne chauffe pas plus que les autres ....enfin a peine sa TIT doit être un poil plus élevée vu que le moulin est récent mais pas de l'ordre de plusieurs magnitudes et son moulin crache le même volume qu'que les deux EJ-200 d'un typhoon par exemple. Comme tu le dis ce n'est pas un choix idiot,mais le F-35 reste un appareil furtif secteur avant et latéral et LO radar secteur arrière a minima.

De face uniquement ? sa furtivité radar est donc mauvaise en secteur latéral ? arrière ? quelles sont les sources qui permettent de l'affirmer ? 4 missiles sous les ailes d'un furtif ce sera toujours plus furtif que les mêmes missiles sous les ailes d'un avion de la precedente generation ou au design non furtif ; bref de la flexibilité sans sacrifier les capacités de furtivité max a la demande et selon necessité opérationelle.....ça me parait bien moi.

Oulah et n'oublie pas ta tisane :O ....... Je repondais a dark sidius en remettant en cause la necessité absolue et urgente de remplacer nôtre avion tout de suite maintenant pas plus tard qu'hier car le nouveau prototype chinois vole et que du coup tout ce qu'on a nous autres européens est devenu obsolète. Pour celà je tentais par l'absurde de demontrer qu'il n'y avait pas péril en la demeure vu que l'on allait pas se fritter avec les chinois pas plus qu'eux n'allaient se fritter avec nous La deuxième couche étant en substance qu'en envisageant le pire et absurde scénario, ce ne sont pas les 300J-20 et 300J-16 ( tes chiffres je crois ) qui bouleverseraient la donne. Je suis plus clair là ? Tu m'as lu une seule fois encenser le Rafale comme si s'était l'über-fighter ultime ? est-ce qu'une seule fois j'ai versé dans le fanboyisme au sujet du rafale ? .....c'est non, j'essaie de rester lucide et de prendre du recul sans cèder au dechainement de passion commun sur le net entre passionés et quelquesoit le sujet. Et oui j'ai l'impression a contrario que cette section verse dans l'adoration aveugle des appareils chinois depuis quelque temps et je ne parle pas de toi dont j'apprecie toujours autant le volume et la qualité des infos que tu nous rapporte. Franchement lire que l'europe est en regression aéro car tous nos politiques sont des incapables sans ambition, que l'on est a la traîne et autre joyeusetées sans fondement et trollesque ça finit par me courir un peu; tu me comprends j'espère et me pardonnera mes petites disgressions mais si je veux du strategy page je vais sur strategy page, ici j'attend autre chose et que les intervenants se renseignent un minimum avant de poster et n'éludent pas les questions. En ce qui me concerne le sujet est clos et je lirais toujours avec plaisir tes interventions ici, donc retour aux données factuelles concernant les appareils de la PLAAF......j'ai pris ma tisane =)

On parie combien ? :lol: Le P&W F-135 n'a pas été designé pour pouvoir supercruiser dans le F-35, il est optimisé basse/moyenne couche en bon multirôle et LM n'a pas designé une cellule capable de supercruiser....dash speed mach 1.6+, il n'est pas taillé pour les hautes vitesses. Si tu augmentes la puissance de 20% ( ce qui serait énorme ) le F-35 ne pourra toujours pas supercuiser, une cellule possède une vitesse limite par design....mais ce n'etait pas le but avec cet avion la supercroisère. @hk: -comparer le M-88 avec le F-135 c'est comparer une fraise a une poire , le M-88 pousse moins ....parce qu'il est bien plus petit, c'est physique et ça ne changera jamais .....un moteur de 1.6L preparé au taquet ne devellopera jamais autant de puissance et de couple qu'un V8 de 7L lui aussi preparé aux petits oignons ;) Le T/W ratio du Rafale est meilleur que celui du F-35 et sa charge alaire bien plus faible; bref ça me semble bon tel quel. Et caser deux F-135 dans un rafale va falloir preparer la vaseline :lol: - Qui te dit que le niveau de furtivité du rafale est inacceptable actuellement ? qui te dit que la furtivité passive sera encore la panaçée universelle dans cinq ans vu le nombre de cerveaux partout qui se creusent la tête pour la contrer ou adopter d'autres voies ? étudier un rafale furtiviser ne veut pas dire que c'est un must-have et qu'il sera pertinent de s'en doter ; c'est juste du bon sens de ne pas se laisser larguer au cas ou. - J'ai bien lu tes documents sur l'architecture Pave Pace mais qu'est ce que ça apporte de plus pour résumer ? ce n'est pas mon domaine mais il m'a semblé comprendre que les deux types d'architectures permettaient de traiter/de fusionner et de présenter les infos ....avantage en puissance de traitement ? en vitesse ?

Je ne sous-estime rien du tout , j'affirme que les appareils européens actuellement en ligne tiennent largement la route face aux appareils chinois actuels, je note que tu n'as répondu a aucune des questions que j'ai posé dans mon précédent post. Nos politiques en-dessous de tout ? pourquoi ? parce qu'ils ne mettent pas le paquet sur la défense et la prochaine génération de chasseurs ? .....les actuels conviennent très bien et quand au rafale stealth on peut le voir débouler en 2015 que ça ne changera rien vu que l'on ne vas pas se fritter avec les chinois et que même si ça arrivait ils se coltineraient l'OTAN au complet et peut être même les russes qui se joindraient a loa fête ....tu vois le tableau ? Pour que la chine puisse se payer l'OTAN il va falloir un peu plus que des J-20 ou J-16 , va falloir aligner des GAN , une sous-marinade au top , des moyens de projection sur une multitude de fronts , etc etc ....aucune chance maintenant et pas plus dans 20 ans. A quel point les politiques chinois sont ils tellement mieux que les nôtres ? tout le monde a des conditions de vie décentes là-bas ? les soins de haute qualité et gratos ? des loisirs ? ....si oui ça a changé d'un coup cette nuit ? Et j'attend que tu m'explique en quoi le Rafale actuel est sous-motorisé pour avoir un besoin impératif d'un 9 tonnes ? parce que les émiratis l'ont dit ? Son T/W ratio est excellent et son aerodynamique aussi ( facteur largement aussi determinant ), que demander de plus ? ....alors oui 18 tonnes au derrière c'est bien mais c'est pas indispensable pour se fritter avec tout ce qui vole aujourd'hui.

Très curieux cette conclusion Les Deltas sont taillées pour les hautes incidences. Le F-18 HARV donc une aile ( trapezoidale) et une cellule non prévue a la base pour intégrer des LERX mobiles ou des Levcons et la TVC a demontré 70° AOA stabilisé et 60° avec pleine autorité en roulis ....l'AOA max de l'avion lambda est de 35° ce qui est respectable .....les levcons et la TVC ont permis de doubler l'AOA sur une cellule non optimisé pour ça.....je doute fortement de la validité des conclusions de ce rapport. Le T-50 a la TVC et les Levcons sur une cellule designé a la base pour les recevoir .....je prends les paris que cet avion va établir de nouveux standards dans les hautes incidences.

Quelle regression exactement ? l'Europe c'est le Rafale dont un demonstrateur furtivisé est dans les cartons, un avion naval combat proven qui va être doté d'un AESA et dont la suite SPECTRA fait parler d'elle , Le neuron, le bidule a BAE , l'Eurofighter qui est très très loin d'être une bouse, le gripen, des F-16 pas pourris, Des F-18 pas dégueux, des 2000-5 qui ne sont pas has-been , le Meteor qui va débouler et le tout servi par des gens très très bien entrainés avec une longue culture aéro. Et je ne parle pas du domaine civil ou la route va être bien longue..... En Chine il y a quoi en ligne de sérieux/menaçant tout de suite ? le J-10A/B et le J-11 ? ....ben sans vouloir vexer personne il y a de quoi voire venir et comme le dit zx il n'y a pas péril en la demeure, nos appareils sont au niveau de ces deux là. Quelle avionique dans les avions chinois ? quels radars AESA ? quelles performances ? directement au niveau des derniers trucs américains ? quel niveau de fusion de données ? quelles sont les capacitées de leur suite CME ? quand ont ils mené des opérations de guerre pour la dernière fois ? quand se sont ils confrontés en exercice avec une force aérienne so-so ? Quels Retex en ont ils tiré ? Comment peuvent-ils dire que l'avionique du J-20 est équivalente a celle du raptor ? ils ont accès a toutes les données sur le raptor ? ils ont la roadmap des évolutions a venir avec les specs ? ils ont dejà l'avionique définitive dans un prototype ? tout fonctionne comme prévu ? :P.....on a que dalle, aucune donnée alors on discute de leur probables performances avec des infos parcellaires mais on ne peut rien en conclure. Perso a ce stade je ne vois pas encore de quoi s'inquiéter, et de toute façon l'Europe c'est L'OTAN et l'OTAN c'est les USA et les USA c'est énorme un morceau trop gros a avaler pour tout le monde. Le F-35 fait bien marrer et je suis le premier a en rire .....jusqu'a ce qu'il soit mature et là on va moins rire AMHA. Alors oui la Chine est très ambitieuse et se donne les moyens après avoir pratiqué a outrance de reverse-engineering mais la route va être bien longue et d'ici là on aura le remplaçant du Rafale dans les tuyaux ou sa descendance vu que le bébé est bien né et possède une confortable marge d'évolution. Je sais pas vous mais j'ai hâte de voir le J-16 moi =)

:P Ben on fait comment pour comparer ? non parce qu'a moins d'avoir été présent dans les lignes d'assemblage des deux ou de s'en être approché a les toucher on ne peut rien en dire: - Le PAK-FA a fait son roll-out et ses premiers vols sans peinture comme c'est souvent l'usage, ensuite peinture claire et on a eu des photos proches très rapidement. - Le J-20 est semble t'il sorti d'un hangar un beau jour tout noir mat (sombre) et a entamer ses vols avec des photos prises a travers des grillages au smartphone a 1000mètres par temps couvert, j'exagère a peine....et d'ailleurs plus le temps passe et moins son état de surface parait so-so avec des resolutions photo qui s'améliorent, étrange ........ :lol: Quand on aura des photos haute resolution prise a distance proche avec un matériel décent des deux avions d'une couleur proche et par conditions de luminosité identique alors on pourra comparer, en dehors de ça ça relève de l'auto-persuasion style "mon doudou il est plus zoli que l'autre tout vilain" Le cliché qui veut que les chinois ne soient que des copycat forcenés est tout aussi réducteur que celui qui clame que les russes sont incapables de faire un tracteur avec une finition décente.

Si c'est pour ça que les hotesses sont appelées "materiel de bord a usage recreatif" :oops: hop je m'eclipse furtivement.

Je ne conaissais pas le truc en détail mais effectivement et tu as raison il y a matière a ergoter sur la manière ;)

Le ventre du PAK-FA est surtout optimisé pour les qualitées aero, c'est un vrai lifting-body bien large et peu épais avec les supposés logement de missiles AA courte portée qui canalisent le flux d'air. Les autres, raptor,F-35 et J-20 c'est a coup sûr la classe en-dessous de ce point de vue, particulièrement le J-20 avec son fuselage très épais (flux extrados et intrados trop éloignés) AMHA. Le PAK-FA doit générer une sacré portance ou une portance équivalente a un autre design en reduisant la trainée avec des plumes moins grande; faire porter au max le fuselage c'est une très très bonne idée mais ça impose des compromis qui peuvent être dommageables dans d'autres domaines dont peut être la furtivité mais ce n'est pas mon rayon. Perso je suis sûr que les chinois ont copié pour pondre le J-20 >:( La parenté avec le flyer des frères Wright est évidente, plans canard et deux unités propulsives :oops:

J'ai entendu a la radio que sur leur budget défense le post "securité intérieure" était de loin le plus conséquent ....Je ne sais si c'est exact mais ça parait crédible.

Arf j'ai quoté un peu au pif :-X.......pour le X-31 je ne l'ai pas listé étant un pur prototype/demonstrateur. @hk chouette série de photos, quel appareil a fait un Cobra ou des manœuvres post-décrochage avec contrôle actif en dehors du Mig-29OVT/35 et du Sukhoi XX famille T10 ? Le F-22 non il en fait un ersatz qui n'a rien a voire, le Rafale le pourrait sans doute mais ses CDVE le bride, le typhoon idem , ....a part un chinois je ne vois pas et là si tu as un lien vidéo je suis preneur. Pour moi , esthetiquement parlant: PAK-FA,F-22,J-20 et F-35 .....si le YF-23 avait été retenu le classement serait différent :'(

Mouais :P, ça fait vingt ans qu'ils présentent des figures qui font faire des rêves humides a toutes les autres nations , il n'y a pas un seul avion autre que russe capable de passer un cobra ( et je parle pas du truc pépère a la sauce raptor ) , pas moyen de faire un Kulbit , des figures déclenchées ? mais vous n'y pensez pas ! Ce sont les seuls a avoir des appareils presentés en meeting controlables post décrochage ( et je dis bien controlables au sens pilotables avec autorité pas juste "recupérables") .....alors forçément ils sont enthousiaste et parfois ils vont peut être trop loin. Oui les autres font des presentations epoustouflantes, c'est juste que les russes font pareil avec des trucs en plus qui en disent long sur les qualités aerodynamiques de leur machines et l'aptitude de leur cochers a les exploiter. Je parie un Magnum de veuve clicquot contre une canette de Bière que dans deux ans on sera scotchés par les presentations du PAK-FA , là il peut pas faire grand chose son domaine de vol n'est pas exploré et c'est un prototype. La TVC 3D ils maitrisent, les Lerx/levcons + leur experience des canards, les dérives monoblocs et le format contenu de l'engin....ce truc va laisser la concurrence trèèèès loin derrière .........en meeting.

+1 et il a parfaitement fait son métier en n'envisageant pas le demi-tour , demi-tour qui s'il l'avait tenté et reussi aurait pu être folklorique en se retrouvant face a face avec le copain qui décolle derrière....Il n'y a pas que l'energie a prendre en compte, le trafic aussi. En simu et en sachant a quoi s'attendre on peut faire des miracles, là ils ont gèré le truc a la perfection ....allumage APU, procédure rallumage, procédure dish-landing et cherry on the cake le petit tour en cabine pour assurer après évacuation .....je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher. PS: arriver a plat pour un amerrissage n'est franchement pas recommandé, pas bonne cette séance simu :lol:

Comme je dois être le seul pervers polymorphe esprit curieux du forum, j'ai cherché et trouvé "la" photo .....Ben je reconnais pas un cockpit là et le gus s'il est pilote est en civil ....en tout cas sur l'autre photo la donzelle est en cabine. M'enfin s'ils ont été lourdé ça doit être exact.

Ben on peut considérer que c'est un juste retour des choses, ils ont inventé la boussole, le papier, l'imprimerie,la poudre a canon,l'artillerie, les fusées/roquettes, la porcelaine, les cerfs volants, les allumettes, le missile de croisière mer/mer et ........peut être mêmes les pâtes et les bonsaïs :lol: s'ils avaient deposé des copyrights là-dessus on n'aurait autre chose a faire que se soucier des contrefaçons Ikea ou Applestore :P :oops:

Il serait possible d'éviter que les pilotes au mauvais reflexes, au sens de l'air défaillant arrivent en ligne; il suffirait d'avoir la volonté de les virer des cursus quand ils accumulent trop de conneries en entrainement ....le système actuel n'ammène de sanctions qu'aux test en vol. Le système permet a un gus qui s'est vu attribué du passable pendant toute sa formation de réussir le(s) test(s). Perso je responsabiliserais un peu plus les instructeurs et leur permettrais par exemple de virer un type qui foire une manip mania importante deux fois de suite....On a qu'a s'inspirer des méthodes milis , une connerie ça va, deux t'es trop c** et tu dégages. Je sais pas trop pour ta fonction intermédiaire mais les copis sont au même niveau que les CdB voire un poil meilleurs (formation/qualifs plus fraiches entre autres facteurs*), les stats simu l'atteste et il y a des CdB tout aussi incapables que certains copis faut demystifier ça :lol: Les fonctions sont normalement clairement établies , PF-PNF/OPL-CDB normalement il n'y a pas de malentendu possible....mais là clairement le tutulaire de la fonction CdB était absent donc pour les responsabilitées c'était flou et il faudrait peut être procéduriser tout ça. * age/capacitées cognitives , individu qui arrive tout juste en mode skill et qui n'a pas encore devellopé de mauvaises habitudes, plus attentif. Un pilote de ligne est a son max d'efficacité autour des 2000hdV, 300-500HdV sur le type ; avant c'est pas ça il est encore en mode reco et knowledge et après ça se dégrade lentement, le taux de boulettes horaire augmente. c'est un peu comme les avions en fait , le taux de panne est mini entre deux et dix ans pour un Liner.

Dans mes bras alpacks ! Sinon j'ai hâte de voir un ordinateur qui saura évaluer une situation en quelques dixièmes de secondes et choisir de se vacher dans l'Hudson River et realiser le truc a la perfection :P .....piloter c'est plus complexe que conduire et la google car est loin de savoir s'insérer dans un traffic dense, de descendre une route un peu verglaçée, de rouler sur revêtement non optimum etc. Les computers sont dejà capables de faire le roulage, le décollage,la croisière, l'approche et l'attéro suivi du roulage avec le superviseur humain qui affiche les paramètres a tenir en fonction des conditions ops et mto et c'est déjà beaucoup . Ils sont loin de pouvoir décider seul, il leur faudrait la capacité d'apprentissage , la capacité de raisonnement sur données abstraites ou floues , l'empathie , des capteurs imitant a la perfection nos sens ...bref il leur faut une conscience et ça on ne sait pas le programmer* Le zero-stress ce n'est pas bon, il faut trouver le juste equilibre, la courbe efficience fonction du stress d'un pilote humain ressemble trait pour trait a la polaire d'un avion ; la performance augmente avec le stress jusqu'a atteindre le peak et ensuite c'est le décrochage. * Et si un jour on y arrive alors je veux un computer qui craint pour sa vie, qui ait conscience de ce que la mort signifierait pour lui et que ça lui foutes les miquettes , qu'il ait quelque chose a perdre :lol: ........quand le pilote d'un Liner reagit bien en situation d'urgence c'est pas parce qu'il garde a l'esprit le sort de toutes les âmes derrière, c'est juste qu'il défend ses propres interêts , ça tombe bien ça coincide avec les interêts de ceux qui sont derrière :oops:

Merci , toujours aussi efficace hk ;) .....Je pense que c'est bien l'albatros-4 auquel on a affaire. En tout cas la chine démontre qu'elle ne néglige aucun domaine maintenant , de l'UAV hypersonique a l'Ekranoplan en passant par les avions commerciaux.