fool
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Les Turque étant chez eux, je ne pense pas qu'ils aient la moindre obligation de suivre les procédures OTAN. Et envoyer des avions de combats en opération sans Radio alors que tu es censé pouvoir communiquer avec d'autres appareils, c'est règlementaire ? Car je rappel qu'a la base l'accord avec les US impliquent que les appareils puissent communiquer entre eux...
La totalité des interceptions qu'on a réalisé avec des appareils russes se font dans l'espace international à la limite de notre espace aérien. Les violation d'espace aériens sont pour ainsi dire très très rare. Et encore une fois la situation est différente à vouloir comparer ce qui n'est pas comparable on en vient aux mauvaises conclusions.
En fait au delà de procédures OTAN ce sont des procédures standard internationales identiques que ce soit pour les aéronefs civils ou mili.
Comme évoqué il faut être en contact visuel et ensuite on dialogue selon le code si le contact radio ne peut être établi ( balancer les ailes, allumer/éteindre phares, sortir/rentrer train,croiser la trajectoire, etc, etc ) Aucune Armée de l'air et aucun pilote mili au monde n'ignore ces procédures.
Faire des sommations uniquement par radio c'est vraiment croire très fort en sa bonne étoile (mode auto-censure sur max) car la seule fréquence c'est 121.5/400 Mhz et qu'il faut de fait que le bandit monitore cette fréquence sur sa deuxième box, ce qui dans les faits est très rare car ça distrait et que les équipages se focalisent logiquement sur la freq principale et aussi car ils peuvent avoir besoin de la seconde box.
Bref et amha ce Su-24 s'est fait descendre sans avoir jamais su ce qui lui arrivait .....f***** criminels, j'espère qu'ils paieront d'une façon ou d'une autre
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Il me semble que le F16 était un biplace, lesté de deux bidons et de quelques missiles/maquettes alors que le F35 était lisse et sans armement.
Et on ne connait pas la quantité de carburant embarqué dans le F-35, la Fuel fraction était elle identique ?
Le post de xav nous éclaire bien sur ce qu'a été ce supposé "dogfight" ;)
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Je suis un peu sceptique... Pourquoi vanter les 50° d'AoA ? Si sa place est entre 20 et 30 pour un comportement adéquat, alors il ne fait finalement pas mieux que les Typhoon et Rafale...
Cet article donne juste l'impression que les américains ont mis 20 ans de plus que les autres pour remarquer que ces AoA ne servent à rien ou qu'ils n'ont pas fait mieux. Si on veut comparer aux deux autres, il faut penser à citer 70 et 110° peut-être...
Du reste, le communiqué de LM ne démentait rien du tout. Il disait surtout "oui mais c'est normal, c'est pas comme ça qu'il faut s'en servir..."
Ils ne servent a rien, oui et non ; Un AOA max elevé c'est un AOA "utilisable" elevé .
Bref comme le Rafale capable de plus de 90° donne un 29° utilisable/perf max le F-35 bridé par ses CDVE* selon son pilote d'essai se situe dans la même fourchette....plutôt un bon résultat pour le F-35.
Les hauts alpha les américains connaissent depuis 30ans , c'était le boulot du X-29 et ils sont pu se rendre compte de l'utilité ou non du truc depuis que les F-18 sont en service.
sinon je ne trouve rien au sujet d'une faiblesse du F-35 niveau taux de roulis ? rien de rien, quelqu'un a un lien ? une source ?
Tout ce que j'ai c'est un 300°/sec qui le placerait en haut du panier et une limitation half-stick pour cause moteur
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Quelle chance d'avoir pu voire évoluer un Bearcat ...., c'est ta photo de signature qui m'a fais penser aux warbirds.
Pour le reste je dirais plausible a vue de nez mais il y a plusieurs façons possibles de régler ça, les élégantes et les autres ....pour le moment ce n'est peut être pas une priorité , ce truc a tellement de problèmes que ça ne doit pas être facile a hiérarchiser.
Ceci dit je ne savais pas que son taux de roulis était jugé insuffisant
@Nenel ; ça n'aurait rien pu changer le match était très inégal :
D'un coté le F-16 conçu pour être agile et en pleine maturité, archi connu de ses pilotes qui savent en tirer tout le jus depuis bien longtemps, ses points faibles et points forts en combat sont connus et donc il est normalement toujours placé a son avantage.
De l'autre nôtre cher F-35, tout juste clearé a +9/-3 , ses cochers ne connaissent pas grand chose de ses capacités et limitations vu que ça débute tout juste, bref il applique les recettes génériques mais ne connaissent pas cet avion en combat proche; Il est de plus privé de son principal atout censé lui permettre de l'emporter et pour couronner le tout il n'est pas et n'a jamais été désigné pour être extrêmement agile .......je crois que la coupe est pleine là
Tiens d'ailleurs j'ai encore plus de mauvaises nouvelles , les F-15,F-14,F-18 et F-16 se sont tous pris des tôles régulièrement et dans des conditions identiques .....le coupable est le F-5 ....pas si impressionnant que ça sur le papier le bestiau :lol:
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Alors, par quoi commencer ... D'abord peut-être le ton, batailler n'a aucun intérêt, ce qui compte c'est d'échanger des points de vue qui peuvent-être bien sûr divergents (ou pas), mais le but étant bien d'essayer de comprendre pour avancer et affiner son raisonnement qui peut du coup avancer dans un sens, comme dans l'autre. En tous cas nous avons tous ici, enfin je crois, aucun intérêt particulier en faveur de quoi que ce soit, et à priori nous aimons tous ces fabuleuses machines volantes avec peut-être un peu plus d'affinité pour tel ou tel appareil pour des raisons qui nous sont propres et diverses, mais qui restent secondaires à nos débats de fond ... Bref, peace and love ! ;)
Je ne pensais pas "batailler" mais si c'est ainsi que tu l'as perçu alors je te présentes mes excuses, c'est peut être le "ton" qui te choque par moment ? si oui je plaide coupable ; j'ai parfois tendance a forcer un peu le trait quand je détecte ce que je pense être un peu de mauvaise foi...je peux me tromper ceci dit et je me trompe souvent.
tiens pour l'exemple quand tu persistes a me soutenir que le Rafale serait pilotable s'il était cablé a l'ancienne en me comparant son instabilité a celle d'un hélico alors oui ça m'agace un peu je plaide coupable.
Comprendre pour avancer ok, je suis pour mais que l'on évite de soutenir des positions indéfendables.
Alors dans l'ordre de ton post :
1)- Pour juger de son dessin aéro par rapport au dessin du Rafale, bien sûr que si que l'on peut le juger et le comparer dès maintenant, c'est justement une de ses rares caractéristiques qui n’évoluera plus, ou de façon quasi insignifiante (je parle en amont des systèmes comme les CDV ou autres).
Non tu ne peux pas car tu ne connais pas ses caractéristiques en dehors des généralités qui ne caractérisent que très imparfaitement un avion moderne (je sais j'y revinedrais).
Je ne pige pas ce qui te permet de dire que ses caractéristiques n'évolueront pas ou de façon "insignifiante" ? ça a déjà été fait sur d'autres et le sera encore.
En étant un peu excessif (ou méchant ? :P ) je dirais qu'un aveugle lui-même distinguerait le fait qu'il n'a pas les traits d'un fin voltigeur
Là tu vois on est vraiment pas d'accord car je ne suis pas aveugle, je suis du métier j'ai passé les certifs aéro qui vont bien, j'ai fais mes gammes a sup-aéro et je suis incapable de faire une analyse aussi "fine" que la tienne .....sarcasme of course ! ....mais je pense que l'on tient là la clef de nôtre désaccord.
Si on y ajoute les chiffres donnés de ses principales caractéristiques physiques, le résultat ne correspond pas vraiment à une hirondelle, ai-je prétendu qu'il était potentiellement un champion de voltige le F-35 ? non, mon propos est qu'il sera a minima décent.
Après le fait de juger, "à ce stade" (?), qu'il ne soit pas inférieur au Rafale sur le plan purement aéro, là je pense sincèrement que vraiment tu est dans l'erreur ...No comment, on est évidemment pas d'accord.
Par ailleurs juste au niveau de la basique conservation d'énergie en manœuvre, voir qu'avec 19T au derrière contre 12T du F16D 40, il est déjà clairement en réelle difficulté, donc le constat est très clair : le problème est clairement d'ordre aéro Tu noteras que je n'ai fait référence qu'a sa formule aéro et a aucun moment a la motorisation qui elle aussi est susceptible d'évoluer.
... Je passe sur le trop faible taux de roulis, en attente des corrections des CDV pour voir, sans trop de doute par ailleurs.
Et comment ne doute tu pas ? qu'est ce qui les empêche d'augmenter les butées/débattement en/fonction du régime de vol ? Un problème de flexion ? Une inversion ? Du dutch roll ? ...perso je ne sais pas mais si tu en sais plus alors n'hésites pas.
Et il s'agit bien de la (très bonne) formule aéro du basique et âgé F16 ...La formule du F-35 est identique a celle du F-16 hormis les dérives mais ça n'impacte pas vraiment les caractéristiques en roulis et tangage
Donc quand-à comparer et juger la formule aéro équivalente au Rafale, là c'est plus qu'aventureux en étant gentil ce n'était pas exactement mon propos ... Doit bien faire sourire chez DA ...Bah ça dépend qui lit chez Dassault , ....tu étais toujours en mode gentil là ? sinon je pourrais dire que si le lecteur a des notions aéro solides alors il ne pourra être en désaccord avec ce que j'écris :P
2)- Je ne comprends pas vraiment le critère d'avion "moderne ou pas", par rapport aux seules conséquences purement aérodynamiques de ses traits et spécificités à ce sujet ... Peut-être des choses que j'ignore à ce propos, tu as l'air si catégorique à comparer ceci à de l'anti-rouille ?
Je pense que tu as mieux compris que ça mais soit : les progès en aérodynamique et notamment les profils ont été tels ces dernière années que tu ne peux caractériser un avion comme on le faisait sur les gen précédentes en ne regardant que les données générales comme la charge alaire ou le T/Wratio.
3)- La portance générée par le fuselage du F35 plus importante que sur d'autres appareils :
Alors là oui absolument d'accord, et il ne peut en être autrement au vue de l'embonpoint de celui-ci (causes que tu cites, soutes armements, réservoir interne cellule, dimensions généreuse du moteur ...).
Il ne s'agit pas d’embonpoint mais de profil ....ceci dit l’embonpoint dans ce cas permet d'optimiser la portance du fuselage, c'est cool.
Mais voilà on parle d'une portance de fuselage, et non de la portance de la surface alaire elle-même optimisée au maximum (profil de) pour pallier à sa propre surface totale relativement réduite en rapport avec la masse globale de l'engin relativement élevée quand-à elle.
Pour finir là dessus : si une aile à un profil très étudié et très travaillé pour optimiser au maximum la portance (et pas que) voulue dans des configurations de vols prévues les plus large possible, et tout ceci au cm2 ...
Donc au vue de tout ceci, quel profil présente le fuselage du F35 ? Ben oui, vue les contraintes imposées par son dessin (et c'est bien normal, ce n'est pas une aile), il présente un profil infiniment moins efficient que peut présenter celui de sa surface alaire.
Tout çà juste pour expliquer que la valeur de portance d'un cm2 de voilure n'est en rien comparable à la résultante aéro que génère un cm2 de surface intrados d'un fuselage, quelque soit-il, même si celui-ci produit évidemment bien de la portance.
Oui c'est bien évident, une aile est plus efficace qu'un fuselage porteur pour générer de la portance .....en quoi ça contredit mon propos ? son fuselage amha est plus porteur que celui des concurrents , question de profil.
Pour faire court : on ne peut compenser (complètement et efficacement) la perte de portance d'une surface alaire par le gain de portance généré par la même surface d'intrados de fuselage. D'intrados et d'extrados, c'est un profil les deux surfaces travaillent de concert pour générer la portance, sinon d'accord sur le fond.
4)- Tu parles du profil d'aile ... Il a bien l'air travaillé, certes (normal), mais en quoi le serait-il mieux (ou mieux adapté) que celui du Rafale ou d'un autre appareil contemporain ? Il y eu des dessins de profils d'ailes superbement pensés et réalisés et qui sont encore très efficaces et utilisés aujourd'hui ... Et qui pourtant ont été dessinés il y a des décennies ! Oui comme une Ford T roule parfaitement de nos jours.
Il a l'air bien travaillé ? je ne sais pas je ne peux m'en rendre compte ....mais je le suppose fortement vu que c'est de nos jours terriblement dépendant de la puissance de calcul brute et plus du tout du "coup de patte" du designer .....terminé le temps ou Reginald Mitchell dessinait sans en avoir conscience un profil super-critique....On peut supposer que les bécanes de LM dans les années 2000 étaient un poil plus puissantes que celles de Dassault en 80 non ?
Et enfin oui, encore d'accord avec toi par contre, sur le fait que le profil d'aile est tout autant important que la surface alaire elle-même, voir plus important tout court. ;)
Sinon quoi de neuf ? ;) :D Bah rien, le truc s'est fait poutrer par un F-16 et a ma grande consternation ça semble en surprendre certain tout en étant une affaire d'état ....surpris je suis.
On échange, hein ? C'est pour le plaisir, on y gagne rien ....bah en tant que fanboy Rafale assumé je te confirme que je n'y gagne rien ....c'est même un peu pénible de défendre le F-35 :'(
Donc échangeons, et apprenons ...Ok
Sinon moi je pense que le F-8F aurait écrasé les P-51 et autres Spits a la finesse de dague .....bah oui malgré sa bouille de barrique il était bien mieux conçu et bien plus performant O0
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C'est certain que la quantité de G et l'angle d'attaque sont important pour jauger des capacités d'un avion. Mais la grosse différence entre les différents avions de chasses modernes ne se fait pas vraiment là. Elle se fait sur la capacité de l'avion à conserver son énergie sous une manoeuvre à fort facteur de charge. Si deux avions arrivent face à face à 800kts, se ratent et cherchent donc tous les 2 à faire demi-tour pour une seconde passe, plein gaz et G max, l'un ressortira de la manoeuvre à 500 knts, l'autre à 400. C'est là que se fait la différence entre un avion "fin" et un avion qui dégrade son énergie. C'est un des points forts du Rafale que d'être capable de bien conserver son énergie, et je doute que la cellule du F35 ait ce même potentiel de part les priorités accordées à sa conception.
Le seul élément qui joue objectivement en défaveur du F-35 est son emport interne qui implique une surface mouillée de la cellule supérieure ; Aucune autre de ses caractéristiques aérodynamiques ne peut être a ce stade jugée "inférieure" a celle d'un autre, Rafale compris.
Tiens par exemple j'ai vu évoqué sur ce thread la charge alaire ....c'est bien mais tellement réducteur pour juger d'un avion moderne que c'est quasiment aussi important que la couleur du revêtement anti-corrosion.
Perso je pense que la part de la portance générée par le fuselage du F-35 est plus importante que pour d'autres avions ....je peux me tromper mais vous ne pouvez me prouver le contraire.
Idem pour le profil d'aile , on est en droit de supposer qu'il est plus affuté que la ceux de la précédente génération et ça c'est un point qui a quasiment autant d'importance que la charge alaire .....Bref d'un point de vue aérodynamique je reste sur mes positions rien ne permet de la classer inférieur a la concurrence pour l’instant.
Je ne sais d'ailleurs plus où j'avais entendu ou lu ça, mais c'était un militaire qui expliquait que le Dog aujourd'hui ne ressemblait plus à celui d'autre fois... Il avait toute les chances de se produire après un échange de missiles face à face qui échoue, et un engagement par une passe frontale plein gaz. Si les deux survivaient, alors il fallait faire un virage à 180 ° aussi vite que possible, et les avions ressortaient à une vitesse bien plus réduite et recommencaient l'affrontement face à face. Si cela échouait, il leur restait en gros une tentative, parce qu'après ils seraient tous les deux avec un badin à l'agonie et n'auraient plus qu'à tenter de fuire. Mais si l'un des deux arrivait à garder une différence de vitesse en sa faveur, alors cela lui donnait un gros avantage à la fin.
Dans ce cas "autrefois" remonte bien loin car c'était déjà comme ça dans les années 60 avec quelques subtilités qui font que l'issue du match n'est pas une victoire garantie les mains dans les poches pour celui qui sort d'évolution sous fort facteur de charge avec 80kts de plus....Tiens ça me fait penser a Giora Epstein ça, mais comment a t'il pu autant dominer alors qu'il pilotait un truc made in France qui dégradait autant son énergie ?
C'est d'ailleurs au moment ou les adversaires arrivent a basse vitesse/énergie que la capacité a être contrôlable a un AOA elevé est déterminant (voire la vidéo rafale/f-22) et là le F-35 n'est pas d'une nullité absolue .....il manque un chouïa d’autorité en tangage pour aller chercher le max et pointer son nez vers le méchant ? pas de problème on augmente un peu le débattement et/ou la surface gouverne, l'ancien cocher de f-15 trouve qu'aller chercher l'AOA max dégrade l'énergie potentielle ? félicitons le pour cette observation pertinente !
Il faut bien comprendre aussi que, contrairement aux idées reçues, même avec leurs réacteurs si puissant, la capacité d'accélération d'un fighter n'est pas si élevée que ça, et que la perte due aux évolutions sous facteur de charge dépasse largement la poussée des réacteurs à puissance max, PC crantée...
celà va sans dire
Sinon quoi de neuf ?
Il s'est fait poutrer par un F-16 alors qu'il n'était pas en pleine possession de ses moyens et piloté par quelqu'un qui n'a pas eu le temps nécessaire a établir une vraie connexion avec la machine quelque soit son vécu précédent ........damned ! c'est tragique, le F-16 avait gardé ses bidons ? baah encore heureux car sinon c'était même pas la peine de faire ce test, j'aurais pu leur donner le résultat et leur faire économiser quelques dizaines de milliers de brouzoufs.
Un de ses pilotes d'essais n'avait 'il pas annoncé il y a des années qu'il le situait entre le F-16 et le F-18 ? bah pas de surprise alors .....perso s'il reste un bon cran au-dessus du F-18 ça me va.
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Tout a fait, le Rafale câblé a l'ancienne devrait se transformer en chaleur et lumière pas très loin de la piste ; Juste impossible a piloter.
Le truc est instable (cherche a s'écarter de la position d'équilibre) ....quand a savoir dans quel sens braquer les gouvernes, par moment ça serait de l'essai/erreur ....savez piloter une couche limite vous ? :'(
Je ne vois toujours pas ce qui devrait faire du F-35 une quiche absolue ;
certes la maturation semble pénible mais ça progresse ....+9/-3 avec un AOA max de 55° et un casque un poil plus évolué que ce qui se fait ailleurs ? hum sérieux client amha, pas le premier de la classe mais a ne pas sous-estimer sous peine d'être peut être trèès déçu.
La formule aéro est solide, ça a donné partout de très bons performers, les profils sont forcements up to date et un poil plus performants que ceux du rafale par exemple.
Bref je n'en suis pas fan mais le catégoriser dès maintenant en Liner me parait un tantinet excessif.
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Merci beaucoup pour tes éclaircissements.
Par contre, personnellement, je pense que j'appréhende très bien les niveaux de stress induits par des problèmes de cet ordre, c'est à dire qui peuvent rapidement mettre en jeu ta vie et celle de ton personnel. Et j'ai pleinement conscience de la différence entre réfléchir "sur le papier et au calme" à un problème donné et devoir dans l'urgence (au sens premier du terme) essayer de trouver une solution au même problème avec moins de deux minutes devant toi et la possibilité d'y laisser la vie.
Mon propos, n'était pas du tout de mettre en cause les pilotes, mais bien de comprendre. J'espère n'avoir pas laissé entendre autre chose.
Je ne doute pas que tu saches mais j'insiste sur le fait que dans le cas qui nous occupe le rapidement se traduit en secondes ; Impossible de planifier quoi que ce soit, garder la tête froide est déjà une performance pas donnée a tout le monde au moment ou tu réalises que tu vas très certainement percuter et que tout ce que tu peux faire c'est essayer de minimiser l'impact....mais on sait tous que ça tourne rarement bien hein ? eux aussi ils savaient.
A 1500ft quand le PF a réalisé qu'il allait devoir se vacher parce que le bouzin ne pourrait plus tenir en l'air, il a agi par instinct/réflexes au milieu d'une foultitudes d'alarmes et avec un collègue qui gueule ( pour couvrir les alarmes ).
-Choisir une zone de crash devant soi, enfin choisir est un bien grand mot ....
-Piloter pour se présenter le moins mal possible.
-Préparer la machine le moins mal possible, je doute qu'ils aient eu le temps de faire une check att urgence
-se vacher
Le tout avec le palpitant a 100%, c'est pas la trouille, pas le temps mais l'adrénaline.
Bref il est possible que dans des circonstances identiques un autre équipage s'en soit mieux sorti ....l'inverse aussi d'ailleurs mais a ce stade et sans élément concret je trouve ça un peu cavalier comme spéculation ; Je parle là de tes sources "OFF", j'ai bien compris ton propos =)
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Par contre il reste une autre interrogation hors contexte de la panne en elle même, c'est la réaction de l'équipage.
mouais---------------------------
L'interrogation qui reste est la suivante :
- Quand t'es à 1500 pieds en montée, plein badins, que tu demandes de réduire juste à 80 % et que ça reste plein badins ....a ce moment tu ressent une petite déception sans compter que tu sais que si les moulins restent pleine bielle ils vont emplafonner l'ITT max et ça va vite mal tourner.
- pourquoi tu demandes de suite un ralenti pour essayer après de revenir à 100 % ; Quand tu te rends compte que ton action ne donne pas l'effet escompté, tu augmentes ton action sur les commandes et essayer de cycler a fond les manettes est parfaitement normal comme réaction ; Il faut bien lever le doute ; défaut manettes ? mauvais calage ?
Bien évidemment quand la manette sur Idle donne une réduction de puissance rapide vers le ralenti on la repousse au taquet parce que l'on est pas un planeur, pilotage élémentaire.
je ne connais pas et n'ai jamais connu un pilote qui n'aurait pas tenté de cycler les manettes a fond.
- plutôt que d'attendre en mode plein badins d'avoir un peu plus que 1500 pieds sous ton cul ce qui te permettrai d'avoir le temps de "voir venir" vu que tu es déjà dans une grosse anomalie de fonctionnement sur un premier vol d'essai ? attendre avec les moulins plein tube ? ....Euh on a donc des moteurs qui vont surchauffer vers la défaillance, l'hélice qui va devoir rester petit pas histoire de ne pas exploser l'arbre ( over-torque ) et donc passer en survitesse avec les conséquences que l'on sait ....drôle d'idée.
- idéalement tu peux informer que tes moteurs restent coincés sur 100 %, aller faire une boucle en continuant à prendre de l'altitude et revenir de loin, aligné sur la piste en essayant cette fois de réduire, mais avec suffisamment d'air sous le ventre pour tenter un atterrissage en mode "planeur" si des fois t'as un souci derrière.
Informer c'est bien mais faut gérer les priorités et on passe a la suivante quand la précédente est sous controle ; aviate/navigate/communicate ; là bien entendu ils n'ont pas dépassé le stade aviate et c 'est parfaitement compréhensible ; Les choses étaient un tantinet tendues.
Prendre de la Zp est une bonne idée mais jusqu’à un certain point parce qu'avec le N1 a 100% et les batteuses en plein petit pas, l'A-400m va prendre un taux de montée a faire rougir une fusée ....et monter jusqu’où ? s'il faut envisager une panne totale de propu c'est pas d'être a 30.000fts verticale terrain qui va faciliter la vie.
A 1500fts tu es a la bonne altitude pour un encadrement ( atterrissage moteurs coupés) et ça tombe bien tu es entrainé a ça et tu as les bon repères.
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Évidemment, la gestion d'un gros problème sur un vol d'essai dans le cockpit de l'appareil est soumise à un stress et des facteurs décisionnaires bien différents pour les malheureux pilotes qui y ont laissés leurs vies ......Je ne te ne le fais pas dire et je pense que "on" n'appréhende pas vraiment les niveaux de stress induits par ce genre de problèmes.
Vu d’ici je ne vois rien de bizarre dans leur comportement ....ceci dit je vois bien pourquoi il faut chercher,creuser,trouver O0
je trouve qu'ils ont bien bossé moi au vu des circonstances, je regrette qu'ils n'aient pas eu plus de Baraka.
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Évidemment au vu de mon peu de connaissances aéronautiques pratiques, vous vous douterez bien que ce n'est pas moi qui suit à la base de toutes ces réflexions, je ne fais que vous retranscrire les informations qui me sont parvenues récemment en "off"
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Bonne route a toi syntaxerror9, c'était un véritable plaisir pour moi d'échanger avec toi sur ce forum.
Je comprend ta réaction, ayant pu "apprécier" parfois le ton de certains de tes contradicteurs et ayant parfois ressenti la même chose, on en avait d’ailleurs un peu causé il y a quelque temps....
Puisque tu le demande, je ne te demanderais pas de ré-examiner ta décision même si tu t'en doutes je suis très tenté :D
Bref, un grand MERCI pour tout ce que tu as apporté a ce forum, MERCI pour les échanges et je te souhaite le meilleur.
Benjamin
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Bon je vais pas faire durer, méme si je suis sur que dans le forum pas mal de membre ont été choqué a l époque =( .
Le couteau de Barns , un push dagger nommé Terminator de chez Cold Steel ainsi que celui de Elias un autre Cold steel dont j ai oublié le nom ont éte créer dans les années 80...
Bon c est sur c est un peux un détail mais il ce trouve que j aime les jolis couteaux et l histoire militaire =D
Les Push-Daggers Cold Steel créés dans les années 80 étaient
copiésbasés sur le design de ceux que certains GI's partant au Vietnam se faisaient faire artisanalement par des forgerons US ; C'est un anachronisme light. -
La première chose qu'on demande dans ce genre d'appel d'offre ce sont des garanties sur la pérennité du fournisseur et sa capacité a produire encore dans 10 ou 20 des pièces de rechange ou même des armes quasi identique, a des prix raisonnable dans des délais raisonnable.
Bah pour la pérennité VC apparait du coup comme une valeur sûre, ils existent tout de même depuis quelques siècles et vu la popularité de leurs produits depuis toujours et encore maintenant je ne me fais pas trop de soucis pour leur avenir.
La gestion de stock au long cours ils savent faire et vous pourrez trouver chez eux le petit bidule bizarre sous la longuesse que le pépé a paumé quand il a enterré précipitamment la pétoire au fond du jardin en entendant débouler les Panzer, au pire ils la referont car ils possèdent un truc inestimable, un véritable savoir faire armurier.
Pour les prix, pas de soucis ils savent faire raisonnable si on compare ceux de leur gamme civile avec celle de FN ou Beretta, ils apparaissent même un poil cheap du coup.
Les effectifs ? pas de problème, ils augmenteront le temps de satisfaire la commande et ce n'est pas comme si la main d’œuvre ultra-qualifiée manquait a Saint Etienne, il y a même des jeunes qui sortent tout frais chaque année.
Je ne pige pas ou est le problème, mais alors vraiment pas ........bon ok je ne veux pas vraiment le voire mais ça ne change rien au fond.
Et en plus ils partiraient sur une base AK/Galil ? , soit le truc le plus fiable jamais inventé dans l'histoire des FA et je ne pousserais pas l'injure jusqu'à évoquer la fiabilité discutable d'une base AR y compris dans ces itérations les plus récentes ........ah ouais ils cumulent les handicaps quand même.
Sorry je ne suis pas un pragmatique, probablement pas rationnel mais je veux voire un fusil made in France dans les mains des soldats français pour défendre les valeurs françaises partout ou ça sera nécessaire, je veux aussi qu'il soit bon, excellent même, bien né, sans avoir besoin d'une tétrachiée de retrofits pour tenter de pallier a des erreurs de design fondamentales........bon le 8mm Lebel va poser trop de problèmes d'alimentation donc je veux bien passer là-dessus mais rien d'autre !
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Sûrement un Cessna immatriculé Fox de l'aeroclub de Pétaouch'nok les oies grasses .........ce qui est navrant c'est que l'article dit juste que des Gripen ont été envoyés en inter, pas qu'ils ont réussi :oops:
"Je ne peux pas commenter davantage" ......tu m'étonnes :lol:
Bon je sors furtivement
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Les problèmes du PAMAS venait d'une qualité de fabrication inférieure (notamment la qualité des aciers) à celle du Beretta 92.
La qualité de l'alliage alu était différente de celle de Beretta (alliage et traitement thermique).......mais le problème venait en grande partie des munitions et je ne suis pas sûr qu'un Beretta 92 Made in Italy aurait pu digérer longtemps les munitions trèèès pêchues conçue pour le MAT-49 et qui équivalent a des +P+ civiles (pour assurer le réarmement du bouzin en toutes conditions)
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Ca n'apporte pas d'eau à mon moulin concernant l'etat de conscience des victimes, mais ca refute l'hypothese de fool concernant la survie ou la supposition de sequelles graves en 30 secondes
Au-dessus du FL400 c'est ce que nous enseignait en cours de physio du vol un médecin aéro du CEMPN.
Je note une chose, dans le message de fool, c'est la notion de conscience "utile", c'est plus que le simple fait d'etre conscient, c'est le fait d'etre en pleine possession de ses moyens. pour moi au dela de ces fameuses 4 à 6 secondes on est probablement dans le gaz mais pas forcement totalement inconscient, en tout cas pendant une poignée de secondes supplementaires.
Exact, c'est le temps de conscience pendant lequel on peut assurer des fonctions cognitives supérieures mais la vitesse de dégradation est exponentielle ; pour l'exemple si ton TCU est de trente secondes, a quarante tu perds conscience et a une minute les dégâts irréversibles apparaissent ; Une fois qu'on a été exposé c'est le temps total passé au-dessus de 3000m qui compte pour les dégâts permanents et au-delà d'une minute en hypoxie les dégâts sont sérieux.
En 1975 un C5 qui évacuait des enfants de saigon a subi une depressu a 25.000' donc loi de la HA, les enfants adoptés ont tous connus des troubles neurologiques irréversibles.
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FL430 c'est 3000m plus haut avec des conditions très différentes en qty O2.
Effectivement j'ai confondu FL330 et 430, my bad
Dire que tout le monde est un légume au bout de qq secondes, ce n'est pas vrai. Des pilotes se sont éjectés à bien plus haute alt et vitesses et ont gardés conscience de cette expérience. Des équipages ont sautés de bombardier en perdition à cette alt et en ont gardés conscience également.
Et pour cause les sièges embarquent une réserve O2 secours d'environ 7' d'autonomie et certains des éjectés portaient en sus une combinaison strato ; beaucoup de récits 2emGm témoignent d'une perte de conscience quasi-immédiate/très rapide avec réveil bien après l'attéro sans que les acteurs aient de souvenirs de ce qui s'était passé. Certains n'ont jamais récupéré de fonctions cognitives normales.
Pour le coté "légume" c'est ce que nous a dit le médecin aéro en cours de physiologie du vol, vingt-trente secondes sans masque au-dessus du FL400 ce n'est pas bon pour les perfs cognitives a long terme et c'est un euphémisme.
Le chart:
La même que j'ai linké et on réduit de 50% ce temps en cas de décompression explosive puis de 50% encore pour le stress violent et ses effets (tables établies candidats au repos, et en chambre a vide) ; ça nous donne autour des quinze secondes pour un individu lambda au FL330 ; la proportion d'individus lambda dans un Liner est un facteur a prendre en compte aussi, individus souffrants d'affections diverses, fumeurs, personnes âgées etc représentent une part non négligeable et ce sont des facteurs aggravants.
Ne pas oublier que l'on est en chute libre et non pas en vol palier (augmentation du taux d'oxygène en fct du temps)
Je ne l'avais pas oublié comme il ne faut pas oublier que l'on ne passe pas d'une trajectoire rectiligne en palier a 900km/h a la chute libre verticale instantanément ; Le temps passé en HA y compris partant du FL330 était largement suffisant pour que tous perdent ou la très large majorité conscience et ne sortent pas de cet état.
Encore un fois, avec 300pax, le nbr de survivants conscient ne peut être négligé même dans une simple approche statistique.
Peut être, ce n'est pas mon avis mais je n'exclue rien, j'exprime juste de gros doutes.
Je sus dslé si c'est inconfortable à se représenter mais le pire est de le nier.
Je ne suis pas inconfortable avec ça et ne nie rien, j'essaie juste de rester factuel et les faits en l’occurrence vont dans le bon sens pour les victimes.
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Non
Mais elle est possible et probable en quelques secondes. A 5000 m on est déja à 50% de l'oxygène disponible à altitude 0
Voir ce doc : http://espacesaerienslyon.pagesperso-orange.fr/medical/hypoxiealtitude.pdf
Ce sans compter la chute brutale de température (20°C en cabine, -50°C dehors)
La perte de conscience (par anoxie et choc thermique) instantanée ou quasi instantanée est donc probable
+1 ; Le temps de conscience utile au FL430 est de cinq a huit secondes compte tenu de l'expiration forcée par la décompression va de fait empêcher un individu qui aurait je ne sais comment la présence d'esprit de retenir sa respiration dans ces conditions.
De plus le stress violent/surprise va libérer l'adrénaline et réduire encore drastiquement le temps de conscience par effet mécanique ; Augmentation rythme cardiaque,hyperventilation et mobilisation musculaire globale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_useful_consciousness pour un individu lambda, au repos et donc non soumis a un stress violent et brutal ce qui n'est malheureusement pas le cas ici.
A cela on rajoute comme tu le dis le choc thermique avec l’exposition instantanée a des températures de -50 a -56.5°C et le tableau se noircit encore plus rapidement.
Les effets sur l'appareil cognitif sont exponentiels en fonction de la durée d'exposition et là ils sont restés longtemps très haut entre la trajectoire initiale parabolique et la vitesse limite de chute ; A minima plus d'1'30" pour le temps au-dessus de 8000m.
je doute fort qu'aucune des victimes ne soient restées consciente suffisamment longtemps et de façon efficace pour réaliser ce qui se passait , une poignée de secondes tout au plus et sans espoir de "réveil" ultérieur..... c'est amha une bonne chose en l’occurrence.
PS: Pour la certif d'un Liner les PNT doivent pouvoir mettre le masque en moins de quatre secondes, c'est le temps maximum que l'on juge acceptable/utile en cas de décompression explosive au-dessus de 10.000m ; Plus de trente secondes sans masque et l'on va dire que ce n'est plus la peine d'essayer de le mettre au collègue qui n'aurait pas pu le faire a moins de vouloir ramener vivant coute que coute quelqu'un qui n'aura plus jamais d'activité consciente.
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L'Hermione
dans Divers marine
Merci pour les précisions, je commande cap sur la gloire et les deux suivants, faut que je me magne le stock est bas ....
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Je me pose la question de comment l'enregistreur de données peut dire que l'avion a été criblé d'impact?
Que l'enregistreur de données puisse dire qu'il y a chute brutale de pression hydraulique, perte de la génération électrique, par exemples, ça je peux le comprendre, mais repérer des impacts?!
Par la chute de pression cabine à divers endroits en même temps?
C'est simple, le Flight Data Recorder ne peut pas dire que l'avion a été criblé d'impacts, pour la pression il peut mesurer une chute globale de la pression cabine.
A mon avis c'est la multiplicité des diverses alarmes de dysfonctionnement dans un laps de temps très court et sur des ensembles et sous-ensembles peu interconnectés qui donne a penser que l'avion a été criblé .....mais c'est amha un biais car une défaillance structurelle majeure et accidentelle donnerait le même résultat niveau données .
Ils ont peut être confondus les "enregistreurs" mais je ne pense pas que le Cockpit voice recorder du MH17 avait une vidéo cockpit, et encore ça montrerait au plus le cockpit criblé ....a moins que le son laisse a penser que .....bizarre.
Tu as bien fait de le relever c'est un peu étrange ça
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J'y vais de ce pas ;)
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Tu penses pas, qu'au moins au début de l’ère spatial, les russes ont bel et bien utilisé un crayon à papier?
J'aurais tendance çà dire oui.
Si si je le pense et je l'ai écrit au-début du post ;) .....et je suis bien d'accord avec le fait de ne pas casser cette anecdote parlante ; D'ailleurs amha son sens reste valable pour illustrer la différence de philosophie de conception entre russes et occidentaux.
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L'Hermione
dans Divers marine
Roooohhhh ! , grand fan de Forrester et d'OBrian depuis bien longtemps, je viens grâce a ce post de découvrir Kent, je file directement me mettre en chasse de ces bouquins ; Merci pascal ! :)
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Je pense aussi pour ma part que l'anecdote est vraie et je suis assez fan en général de l'approche russe , pragmatique et fonctionnelle.
Mais après une rapide recherche (reconnaissant aussi le coté "créatif" niveau business des américains j'ai senti l'entourloupe venir) on a :
-Les russes avec leur crayon de papier qui fait le job pour peanuts mais dont les écrits ont une très mauvaise tenue sans compter les débris volants du aux affutages répétés.
- Les ricains qui soumettent leurs desiratas a la pléthore d'entreprise privées qu'ils possèdent ; La première version proposée est un peu chère et ça fait gronder, les astronautes voleront avec des stylos simples (ère Gemini ) avant que Fischer déboule avec son space pen qui ne coute que ....6$ et sera adopté par la NASA pour Apollo.....et les russes dès 1969 en bons pragmatiques qu'ils sont :lol:
http://nasa space pen history .Du pognon, des emplois et des notes bien écrites pour tous les chanceux qui font,on fait ou feront un tour au-delà de l'atmosphère.
Ricains 100 Russes 1 O0 ......et je ne m'y attendais pas a celle là.
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Hum malgré tout le respect que je dois a ce journal, FL330 au lieu de FL350 c'est 2000' soit 600m et non pas 1000m et c'est normal car
l'espacement réglementaire est bien de 2000' selon la règle semi-circulaire secteur impair ; les niveaux utilisables sont les 290,310,330,350,370 z'avez pigé
On en a déjà parlé mais le niveau que l'on inscrit dans le plan de vol c'est un souhait, limite un vœux pieux mais dans la réalité on vole au niveau que l'on nous attribue.
Bref rien de nouveau et pas de scoop comploto-croustillant pour ce journal.
Guerre civile en Syrie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Pour le coup c'était un pilote de bombardier et le navigateur s'en est tiré, tu as son témoignage plus haut.
Sinon chacun sa façon de voire la vie, la mort, la guerre, toussa mais pour ma part et ça n'engage que moi je trouve que le fait d'avoir tiré ce su-24 de cette façon et dans ce contexte est criminel.