Rob1

Je m'étais repenché sur l'histoire de ce genre de survols il y a peu, je devrais faire un petit récapitulatif. Pour l'URSS, il ne semble rien avoir eu après la perte du U-2 de Gary Powers le 1er mai 1960, pour la Chine, il y a eu quatre ou cinq U-2 pilotés par des Taïwanais abattus dans les années 60, quatre tentatives avec des drones D-21 et je crois des vols de drones "Bison Hunter"

J'ai l'impression que la mentalité dans le système stalinien était en gros d'atteindre l'objectif, point barre. La notion d'efficience, de rapport coûts/bénéfices ou de rendement leur semble assez étrangère, aussi bien dans les plans industriels que militaires. Par contre, un responsable qui n'atteint pas son objectif, lui, risque le goulag. Ajoutez maintenant un gros problème de qualité de l'encadrement (dû aux purges staliniennes, et sans doute aussi aux pertes importantes au début de Barbarossa) et on a des décisions du genre assauts répétés de la même manière sans considération pour les pertes parce que plus haut on a donné l'ordre d'avoir cette colline pour demain midi au plus tard. L'aspect "horde" a joué vu l'immensité des ressources de l'URSS. Rien que de l'invasion à fin 1941, l'Union soviétique mobilise et déploie plus de 200 divisions. Mais il y a aussi une progression qualitative de l'encadrement, certes lente. Au niveau tactique il semble qu'elle fasse jeu égal avec la Wehr sur pas mal d'engagements en 1944.

Ben contrairement à elles, nos présidents ne figurent pas sur la liste de la NSA de personnes d'intérêt à écouter... c'est vexant, mais pas de la même manière :lol:

Il y en a une dans le même genre, sur trois types au goulag : - T'es là pour quoi ? - Je suis arrivé au travail en retard et j'ai été condamné pour sabotage. - Moi, je suis arrivé au travail en avance et j'ai été condamné pour espionnage. - Moi, je suis arrivé au travail à l'heure et j'ai été condamné pour conformisme petit-bourgeois.

J'imagine les séries TV passer au vocabulaire de Tintin : zut ! sapristi !

Et l'hypothèse ne colle pas vraiment avec les trajectoires des avions. Le RC-135 et le 747 se sont croisés à 80 km de distance au mieux. Le KAL a dévié de sa trajectoire de manière continue depuis sont décollage ou presque, ce qu'on sait notamment via un enregistrement radar sur la côte de l'Alaska. Et il a été abattu à 1000 miles du RC-135. Sa route prévue était la plus nordique des routes transpacifiques, il n'y avait jamais de liner dans les zones qu'il a survolé. (voir la carte que j'ai posté en page 5 de ce topic)

Qu'est-ce que tu appelles "ombre" ? Quant au lien avec des RC-135, il est dû à la présence d'un cette nuit au large du Kamchatka et que le gouvernement US a expliqué quelques jours après, avant même que les Soviétiques n'en parlent. Cf. le résumé et la carte que j'ai posté en p. 5 de ce topic.

Ils ont eu un second lot de F-16 en remplacement en 2003, des F-16A/B Pakistanais sous embargo, mais je n'ai pas trouvé quelle unité les avait reçus.

Le problème c'est que les Soviétiques n'hésitaient guère à tirer sur des avions civils : 20 avril 1978, KAL 902 : 2 passagers tués. 18 juillet 1981, CL-44 de Transporte Aéreo Rioplatense, égaré venant de la Turquie, les 4 personnes à bord sont tuées. La dernière fois qu'ils avaient fait une interception d'avion civil sans tuer des personnes à bord, c'était en 1968 (charter de Seaborg Airlines). Faute de réaction de la communauté internationale, cet état des choses a continué en roue libre. Article 36 de la loi sur la frontière de l'Etat, 24 novembre 1982 : dans les cas "où une violation [de frontière] ne peut être stoppée ou le contrevenant détenu par aucun autre moyen", les troupes des gardes-frontières et les forces de défenses aériennes doivent utiliser leurs armes et équipement de combat. Pas peuvent, doivent. Aucune identification de l'intrus n'est exigée.

Je l'ai lu il y a une petite dizaine d'années. Ca se lit facilement, mais le résumé qu'on a vu dans le topic Biopreparat doit reprendre tous les points importants.

Oui, enfin techniquement parlant, ce sont les radars et les radios des soviétiques qui portent jusqu'à l'espace aérien international, d'où les RC-135 peuvent les capter. Satellite ou avion-espions, le problème reste le même : ils ont pris la peine d'en faire, ils ne l'auraient pas fait si un bête RC-135 suffisait.

La prod du T-90 est arrêtée ?

Si les RC-135 pouvaient se balader à l'aise en URSS, on se demande pourquoi les Américains se sont embêtés à créer des trucs comme l'U-2 et le SR-71 pour ça. Encore faudrait-il que ce soit bien le cas. L'OACI s'est fait chier à passer les bandes au microscope pour vérifier qu'elles n'avaient pas été bidouillées, mais avalerait un truc aussi gros ? Qu'est-ce qui nous dit que le FDR est celui d'un bimoteur ? Il n'y a pratiquement pas de stations radars en plein milieu du Pacifique... les livres conspirationnistes sur le sujet ont d'ailleurs passé leur temps à inventer des capacités qui n'existaient pas au radar de suivi d'objets spatiaux de l'île de Shemya, et à ignorer la rotondité de la Terre. Curieusement, ils ne semblent jamais avoir mis dans leurs scénarios le truc le plus simple et efficace pour ce job : un AWACS.

La conclusion du rapport est que le pilote automatique de l'avion est resté sur cap magnétique (soit que l'équipage ait oublié de tourner le bouton après le décollage, soit qu'il l'ait fait à une distance trop élevée de la route programmée), donc pas besoin de chercher une panne dans l'INS. Je vois plusieurs raisons possibles et normales pour les différences. Déjà le CVR enregistre toutes les conversations cockpit alors que le contrôle aérien n'a que les conversations radios. La bande du CVR s'est cassée à plusieurs endroits dans le crash, on perd un peu au recollage. Et surtout le plus influent : deux transcriptions différentes d'une même bande donnent un résultat différent. Or les auteurs ont probablement consulté des transcriptions et non écouté directement les bandes audio. Dans le reportage de la série Mayday / Air Crash, un des enquêteurs de l'OACI détaille leur vérification des bandes, ils les ont mêmes scannées pour voir si quelque-chose avait été effacé ou ré-enregistré dessus. Le hic c'est qu'utiliser des vols civils pour de l'espionnage n'a guère de sens. Si le contrôle aérien soviétiques avait fonctionné correctement, le Boeing volant droit à 10 000 mètres d'altitude se serait fait intercepter dès son entrée dans l'espace aérien soviétique et la mission d'espionnage s'arrêtait avant même de commencer. Quant à continuer la mission en comptant sur le fait qu'il était civil pour ne se faire tirer dessus, c'est idiot vu le passif des Soviétiques dans le domaine. Les Soviétiques n'ont pas tiré pour le plaisir, mais parce que l'avion était dans leur espace aérien, que leur système paranoïaque leur a donné une procédure disant d'abattre un intrus plutôt que le laisser échapper, et que les officiers risquaient beaucoup plus à désobéir aux procédures pour de bonnes raisons qu'à appliquer aveuglément les ordres.

Surtout par les tenants des théories alternatives qui ont "besoin" de démolir les rapports de l'OACI pour que leurs thèses puissent exister. C'est pour ça que j'aimerais juger sur pièce.

Growler = personne avec une voix caverneuse = chope de bière = petit iceberg = Bourguignon ?

Il y a deux bouquins de "vignettes tactiques" sur la guerre soviéto-afghane, très intéressant pour les tactiques de base. The Bear Went Over the Mountain pour le côté soviétique, il y a un chapitre sur la conduite d'embuscade par des forces soviétiques ; pas de chapitre dédié à la contre-embuscade mais sans doute des exemples pertinents dispersés ailleurs (verrouillage et fouille de zones, escorte de convois). The Other Side of the Mountain pour le côté afghan, un chapitre sur les embuscades et un chapitre sur les contre-embuscades. Les deux se trouvent sur le site dtic.mil http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA316729 http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA376862

Non, pas mal d'articles et livres sur KAL 007, même anciens, en parlent. Le problème c'est qu'ils ne sont pas "distribués" comme des livres commerciaux et que je n'ai pas trouvé comment les commander.

Trouvé quelques images à propos de la bataille de 73 Easting.

J'ai découvert The Fall récemment, série sur un serial killer et sa traque en Irlande du Nord. Le personnage du tueur est bien développé je trouve, j'ai l'impression que les scénaristes ont pris des leçons de criminologie pour l'occasion.

Le site de James Oberg contient pas mal de choses intéressantes, en effet. Sur internet, j'ai vu cette vidéo, qui interview pas mal de témoins et spécialistes (dont Oberg, justement) : Par contre je n'ai jamais trouvé les rapports de l'OACI en ligne, et c'est bien dommage.

La photo du "triangle" à la verticale, pourquoi pas un B-2 ? Les bords d'attaque sont droites et les bords de fuite invisibles.

Si tu veux, pas de problème. La reference c'est Crusade lu sur amazon p230 et suivantes. A noter que c'est dans ce combat que les irakiens disent avoir touché un Eagle au R-40 qui serait tombé en Arabie saoudite. Les MiG-25 ont tendu deux embuscades de ce type, une le 19 janvier et celle-ci. Apparemment une tactique mise au point pour affronter les Tomcat iraniens. Manque de chance la première a été mal synchronisée et les F-15 ont fait face à ceux qui devaient les piéger. Ces Foxbat ont en plus accepté le combat tournoyant et ont tous deux été abattus.

Ils n'ont pas l'air d'avoir été géniaux nos généraux sur ce coup-là... En plus, le rapport Revers qui évoquait l'évacuation de Cao Bang un an avant avait fuité très vite chez le Viêt Minh et on le savait. Edit : autant qu'on sache, seule la partie "politique" du rapport Revers a fuité, il y a des chances qu'elles ne contenait pas la recommandation d'évacuer la RC4.

Punaise il m'aura fait courir ce combat aérien. Il n'est pas évoqué dans l'Osprey sur les F-15C ni dans la série Dogfights. Finalement, via le Wikipédia anglophone, j'ai trouvé un récit dans le bouquin Crusade: The Untold Story of the Persian Gulf War de Rick Atkinson. Le 30 janvier 1991 vers 14h00, quatre F-15C du 53th Tactical Fighter Squadron assurent une patrouille dans le sud de l'Irak. Les Irakiens leur tendent apparemment une embuscade en leur présentant deux appâts sur lesquels l’AWACS envoie deux des F-15 (pilotes lieutenant-colonel Randy Bigum commandant de l’escadron et capitaine Lynn Broome), mais presque immédiatement l’AWACS annule son ordre. L'AWACS leur signale ensuite deux autres bandits à 70 miles à l'ouest. Ce sont deux MiG-25 venant de Bagdad à 42 000 pieds (12 800 m) et « plus vite que la vitesse maximale d'un Eagle ». Les deux autres pilotes de F-15, indicatifs Giggles et Vegas, font face. Giggles tire deux Sparrow sur le leader des Foxbat, qui tire un missile sur Vegas. L'Irakien vire au nord à plus de mach 2 et sème les Sparrow, tandis que Vegas vire au sud pour esquiver puis revient et tire trois Sparrow sur le second MiG, mais pour des raisons jamais élucidées, aucun missile ne quitte l’avion. Giggles tire encore un missile sans effet. Les deux autres F-15C ont suivi l’engagement au radar et voient que les MiG-25 rentrent PC allumée vers la base aérienne d’Al Taqqadum près de Bagdad (je crois que c’est celle surnommée « H-1 »). Bigum pense pouvoir les chopper en prenant un cap qui le fait passer un peu au sud de Bagdad. Tout à sa poursuite et à guetter un éventuel piège, Bigum ne s’aperçoit qu’un fort vent du sud le fait dériver que quand il regarde à l’extérieur pour avoir un visuel : il survole Bagdad ! Le RWR lui signale immédiatement des radars de SA-2 et SA-3. Aucun SAM ne sera tiré (peur de faire un fratricide sur les avions irakiens ?). Alors que les F-15 sont à 20 miles des MiG-25, ceux-ci font un split-S vers la base. Bigum tire deux Sparrow sur l’avion de queue qui ratent. Le leader des Foxbat a ralenti et fait son approche ; de face, son poursuivant tire un Sparrow qui monte brusquement puis pique vers le sol, signe qu’il a acquis son objectif. Le Foxbat a touché terre et ralenti, et le missile ne peut plus le distinguer parmi l’écho du sol et rate. Bigum voit le second MiG train baissé à un mile de la piste, lui tire un autre Sparrow qui lui aussi grimpe puis plonge. Le F-15 est alors descendu à huit mille pieds et seul le risque du fratricide a dû empêcher la défense antiaérienne de la base de lui tirer dessus. Alors qu’il vire pour dégager, Bigum voit le MiG-25 toucher la piste, distingue même des bouffées de fumée sortir des pneus et le casque du pilote. Le Sparrow percute la piste et explose à trois mètres de l’aile gauche du Foxbat... Bigum sera assez sévère avec lui-même au débriefing et dira à ses pilotes de ne jamais prendre autant de risques pour obtenir une victoire aérienne.