[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

CQFD ... Une négociation reste une négociation avec des compromis de part et d’autre.

On sait ce qu’on peut lâcher ou pas et c’est du donnant-donnant.

Le prix, c’est de l’ingénierie financière côté vendeur.

Non, c'est de l’ingénierie stratégique par l'USGov. Ils seront conciliants ou pas en fonction de leurs intérêts stratégiques. Le fait est que les clauses de la LOA sont à leur avantage et qu'il tiennent les clients par les parties

• Ne pas augmenter le prix d'un client qui a un budget restreint mais qui tient une frontière face à l'ours russe, ça a un sens stratégique pour eux. Donc je vois le contrat Finlande comme plus "safe", rapport aux finances.
• En revanche, un client perdu au milieu de pays de l'OTAN mais ne faisant pas partie de son ordre de bataille, profitant benoîtement de sa rente sécuritaire parce que faisant partie du Club, tout en étant classé pays confortable pour y planquer tranquille tes économies, y faire du ski et boire du chocolat chaud en vérifiant l'heure sur sa montre hors de prix ? mouais... m'est avis que ce n'est pas la dernière hausse pour les Suisses.

Arrêtez de croire que c'est du commerce pur et que ça obéit aux lois du marché !

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Cela fait partie des négociations finales de discuter  :

1/ Les prix de la proposition 

2/ Les plannings 

3/ Les moyens d’exécution

4/ Les Terms & Conditions juridique

5/ Les pénalités

Le FMS est soumis aux lois finlandaises et de l’UE

Non. Par la FMS, en tant que client, tu BENEFICIES des processus d'acquisition de l'US Gov. C'est le cadre immuable. En tant que client, tu ne t'ingères pas, tu ne contrôles pas. Tout au plus tu demandes des ajouts personnalisés qui eux sont suivis de façon détaillées (parce qu'ils te sont propres) . La procédure n'est pas à ta main et elle n'est pas négociable.

J'ai fourni plein de lien. Pourquoi n'irais-tu pas toi même lire et comprendre le cadre ? Avec une compréhension basique de l'anglais, tu perçois vite le discours sous-jacent de la procédure. Plutôt que de servir des généralités contractuelles sur le business de la chaussette tissée en fil d'écosse bio ?

Les Defense Federal Acquisition Regulation Supplement (DFARS) and Procedures, Guidance, and Information (PGI) : ici

Voir partie 225, entre autres

 

Par ailleurs, je vous engage tous à adopter la position du célèbre penseur et philosophe, le Dr. House

Citation

Tout le monde ment.

A titre personnel j'ai compris que je devais impérativement reprendre cette maxime à mon compte dans le cadre professionnel. Trop d'interlocuteurs assènent des certitudes, simplement pour paraître maîtriser et prendre l'ascendant dans un situation d'incertitude ou de questionnement, quand ils n'ont pas le début de commencement de compréhension de ce dont ils parlent.

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Le FMS est soumis aux lois finlandaises et de l’UE

Mouahahahaha.... et puis quoi encore !

L'extra-territorialité du droit américain, vous en avez déjà entendu parler, non ?

Citation

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent.

Michel Audiard

Vous avez un exemple d'un cas où ça a fonctionné autrement ?

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

@ftami ce qui tu nous détailles sur les contrats FMS est terriblement contraignant pour le client-signataire et il est étonnant que des journalistes spécialisés dans ce domaine ne dénoncent pas en "langage plus clair" de quoi il en retourne vraiment !

Un journaliste est un journaliste, pas un juriste ni un expert en contrats d'armements. Et un journaliste, déjà faut qu'il soit du genre à chercher, pas juste faire le perroquet (c'est plus simple de laisser les autres bosser), ensuite il faut qu'il soit du genre à pas lâcher l'affaire face à quelque chose qui lui échappe. C'est plus simple de se dire "je laisse tomber, y'a forcément qqu'un qui comprend mieux que moi qui cherchera". Sauf que si y'a personne...

Il faudrait une équipe pluridisciplinaire, une espèce de task force journalistique comme celle qui se sont montées dans les grandes rédactions lors des wikileaks. Il faut du budget. Pour sortir des info que personne n'a vraiment envie d'avoir (sur ce forum et ceux du même type, on est dans une bulle).

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Très intéressant.
Mais nous devons nous mettre d'accord une fois pour toutes.
Les Finlandais  (et les Suisses) ont donc un système d'acquisition enviable et sérieux, (et donc il faut supposer qu'ils ont au moins un fonctionnaire qui connaît l'anglais et qui est allé lire ce document et a signalé l'affaire aux responsables, qui étant une personne sérieuse, en tiendra certainement compte) ?

ou l'on découvre maintenant que les Finlandais (et les Suisses) ont un anneau dans le nez et qu'ils peuvent être trompés malgré le fait qu'il existe des documents qui les protégeraient.?(Documents tellement secrets qu'ils peuvent même être retrouvés par un forumiste français).
Dans ce deuxième cas, je suggérerais aux vendeurs de réfrigérateurs de se rendre dans le nord de la Finlande, il y a un air d'affaires là-haut.

Les US aussi sont des gens sérieux, dès qu'il s'agit de leurs intérêts.

Ils ont montés des Terms & Conditions qui leur permet de ne jamais tomber dans la position inconfortable et stupide que les français ont connu avec le contrat de vente de chars Leclerc aux Emirats. Contrat qu'avec notre arrogance naturelle on a fêté très fort avant que tout parte en couilles et qu'on ait quasiment tué  notre tissu industriel autour des blindés lourds.

Quant aux clients, je ne pense pas qu'ils soient stupides. Ils ont leur vision des enjeux stratégiques et géopolitiques de leur propre pays. Si leur conclusion (personnelle, elle n'est pas forcément partagée par l'intégralité de leur population, mais on s'en fout c'est pas le sujet), c'est qu'il est acceptable, pour avoir le F-35, pour faire partie du Club, pour avoir des "conditions privilégiées", de laisser la porte ouverte à une incertitude sur les prix qui devra être négociés en sous-main avec le gouvernement US, pourquoi pas ?

Espèrent-ils pouvoir faire plier le gouvernement US sur ce sujet? Ont-ils ou pensent-ils avoir des arguments de poids en leur faveur ? Qu'en sais-je ? Ce qui est sûr, c'est que quand le contrat s'exécutera, et que les premiers "avenants financiers" tomberont, tout ce petit monde ne sera plus en poste et coulera une probable retraite confortable.

 

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

il y a 48 minutes, Pierre_F a dit :

Le FMS est un accord cadre pour les propositions .... Ni la Suisse, ni la Finlande n’a signé de contrat ...

Des contrats de ce montant avec de multiples sous offres contiennent des milliers de pages qui sont relues pas des juristes des 2 cotés.

Un contrat n’est pas, donnez votre carnet de chèques signés, je m’occupe de mettre les montants...

 

Le contrat, j'imagine que si il est quand même relu par beaucoup de monde, opérationnels, jusristes financiers, des deux parties.

Mais le contrat est accompagné d'une LOA. "Letter of Offer and Acceptance".

Rappelez vous que le principe du FMS c'est de vendre aux alliés (pour "sauvegarder la paix dans le monde", c'est écrit je sais plus où dans les intro de présentation du concept FMS) aux conditions du gouvernement US, censées (à raison dans la plupart des cas, quand il s'agit d'items dont le développement est terminé et l'industrialisation sans "heurts") être plus avantageuses que toute négociation de gré à gré qui pourrait être conduite entre le client étatique et le fournisseur industriel. A ce titre, les clients n'ont pas besoin d'un détail fin des coûts. A ce titre les clients n'ont pas accès aux négociations directes avec le fournisseur (car le fournisseur s'occupe aussi des points exclusifs aux US et non exportés, donc il n'est pas question que le client étranger mette son nez dedans).

La LOA, c'est un document de taille réduite (minimum environ 25 pages mais avec la complexité d'une vente de F-35 ça atteint probablement la centaine). C'est ce document qui est signé par les instances décisionnaires, c'est ce document qui contient les "Terms & Conditions", c'est ce document qui conclu l'offre commerciale au tarif estimé et démarre l'exécution du contrat.

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Tu oublies une grande partie dans un contrat : Les pénalités

C’est un des premiers arguments avancés par Viola Amherd en Suisse pour justifier de sa maîtrise des coûts.

 

Un contrat ? Un contrat ? C'est pas "un" contrat ! C'est "le" contrat. Le contrat FMS. Standardisé, public, cadré, connu. Aucune mention formelle de pénalités dues aux client d'un contrat FMS. Alors Viola a dit ci, Viola a dit ça, Viola a surtout jamais lu elle-même le contrat FMS, probablement (et je la comprends, c'est chiant. puthym j'ai pas de vie).

 

On va reprendre les bases en utilisant les terms & conditions de la LOA du contrat FMS. C'est assez clairement exprimé, et les notions qui apparaissent sont reprises partout (Defense Security Cooperation Agency, Office of the Under Secretary of Defense, etc..).

"No loss"

Citation

Section 4.1 Recovery of Cost
This section reiterates that the LOA data reflects a best estimate of costs and delivery dates. The
LOA estimates may be subject to change. In accordance with the AECA, this section obligates the
purchaser to pay the USG the total cost for the items or services. FMS is often characterized as a “no
profit, no loss” financial agreement. This section reiterates the “no loss” aspect.

Citation

4.1 The prices of items to be procured will be billed at their total cost to the USG. Unless otherwise
specified, the cost of items to be procured, availability determination, payment schedule, and
delivery projections quoted are estimates based on the best available data. The USG will use its
best efforts to advise the Purchaser or its authorized representatives of:
4.1.1 Identifiable cost increases that might result in an overall increase in the estimated costs
in excess of ten percent of the total value of this LOA,
4.1.2 Changes in the payment schedule, and
4.1.3 Delays which might significantly affect estimated delivery dates. USG failure to advise
of the above will not change the Purchaser’s obligation under all subsections of Section 4.4.

 

"Interdit de se plaindre"

Citation

Section 7 Dispute Resolution

Citation

7.2 The USG and the Purchaser agree to resolve any disagreement regarding this LOA by
consultations between the USG and the Purchaser and not to refer any such disagreement to
any international tribunal or third party for settlement.

Les prix qui augmentent font l'objet d'une modification unilatérale par le gouvernement US. Le client n'a pas besoin d'accepter, il a déjà accepté en signant la LOA.

Citation

Changes Not Affecting Scope—Modification
Changes to existing LOAs that do not impact the scope of the LOA are accomplished via
modifications. When the purchaser accepts the original LOA, they agree to accept the provisions of
the standard terms and conditions. Section 4 of the standard terms and conditions permits the U.S. to
make changes to the LOA under certain circumstances. A modification is the document the U.S. uses
to inform the purchaser of these unilateral changes. Because the purchaser already agreed to such
unilateral modifications by the USG in the standard terms and conditions of the LOA, the purchaser is
not required to accept a modification. A modification becomes effective upon issuance by the USG. A
modification does have a signature block for the purchaser to sign but, in this instance, the signature
simply acknowledges receipt rather than signifying acceptance. Examples of changes implemented by
a modification are outlined in the SAMM C6.T8 and Table 8-2.

Citation

Table 8-2 Modification Examples
SAMM C6.F5
1. Price increase or decrease on a defined order line
2. Increasing or decreasing line values for case closure
3. Increases due to over commitments
4. Lead time slippages caused by source of supply impacts (e.g., delays in contract award or materiel
deliveries)
5. Revising source, line manager, offer release, or type of assistance codes
6. Correcting accessorial charges
7. Minor administrative changes such as typographical errors
8. Revising payment schedules
9. Revising the Terms of Sale

C'est bon ? La moindre source inverse qui dit le contraire ? Un document officiel, quelque chose ? Quelqu'un qui sait ? Pas un journaliste-perroquet, hein...  Donc là on a réglé le cas Viola. Je m'en fous, de toute façon le meilleur choix Suisse ça aurait été le Gripen, je l'ai toujours pensé. On peut arrêter de s'acharner sur eux, SVP ?

Maintenant, pour nos amis finlandais, en les relisant (les terms & conditions) je suis tombé sur le truc savoureux que j'avais oublié et qui pourrait (pourrait, je ne suis qu'un quidam, pas un expert juridique de négo avec le gouv US) bien la leur mettre à un endroit inconfortable. Ils ont semble-t-il obtenu l'assemblage de (400? mouais...) avants de fuselage? C'est ce qu'on appelle un offset, non ? Alors les offsets en terme de rigolade c'est une belle tranche aussi, côté FMS.

Déja, la toutouille des offset c'est pas le problème de l'USgov, par contre le recouvrement des couts des offsets par le fournisseur dans le contrat FMS est possible. J'ose à peine lier ce point à celui de l'obligation de paiement.

Citation

Section 2.8 Offset Arrangements
Section 2.8 notifies the customer that the USG is not a party to any offset arrangements and assumes
no obligation to administer or satisfy any offset requirements. Although offsets are not within the scope
of DoD contracts used to execute the LOA, offset costs may be recovered through such contracts.

Citation

2.8 Any offset arrangement is strictly between the Purchaser and the U.S. defense contractor. The
U.S. Government is not a party to any offset agreements that may be required by the Purchaser
in relation to the sales made in this LOA. The USG assumes no obligation to administer or satisfy
any offset requirements or bear any of the associated costs. Although offsets, as defined in
the Defense Federal Acquisition Regulation Supplement, are not within the scope of the DoD
contracts entered into to fulfill the requirements of this LOA, offset costs may be recovered
through such contracts. Indirect offset costs may be deemed reasonable without further analysis
in accordance with the Defense Federal Acquisition Regulation Supplement. If the Purchaser
wishes to obtain information regarding offset costs, the Purchaser should request information
directly from the U.S. defense contractor.

Quand je dis que je suis triste et inquiet, c'est pas parce que je suis un incorrigible sentimental, mais parce que je suis allé voir à quoi ils s'exposaient. Y'a tous les outils contractuels dans le FMS pour asservir le pige.. client. Tous. Source ici : Letter of Offer and Acceptance (LOA) Standard Terms and Conditions . Débrouillez vous avec. mais arrêtez de me dire que jean trucmuche, journaliste politique au Registre Grolandais du Soir, dit qu'on lui a dit que Viola a dit qu'Armasuisse a dit....  Et trouvez moi où il est fait mention de pénalités. Ne serait-ce que l'hypothèse de l'éventualité du soupçon de possibilité que peut-être, je m'excuse de demander pardon, la notion de pénalités puisse exister.

 

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Excusez moi mais je ne peux pas supporter les accusations de dumping. Quand j'étais chez Thales (une société pas réputée pour avoir des prix bas!) et qu'on perdait une affaire sur le prix, on accusait le gagnant de dumping. C'était toujours faux. Dans la vente, il faut connaitre le budget du client et batir sa proposition en conséquence, quitte à sacrifier une partie de sa marge si le marché est considéré comme stratégique (dans le cas précis, c'était le cas de Saab et peut être Boeing).

Pour HX, on savait tout à l'avance, le budget, le nombre d'avions, les quantités d'armes en fonction des missions, ... Nous n'y sommes pas arrivés alors que d'autres l'ont fait. Donc il faut se demander pourquoi on a échoué. Moi je ne sais pas, je n'ai que des hypothèses mais rien pour les justifier!

Et il n'y a aucune raison de s'offusquer que le client ait fixé son prix maximum. Cela s'appelle du Design to Cost. Les offres de Saab et Boeing en sont la parfaite illustration.

.

J'ai déjà a plusieurs reprises démonté le fonctionnement des FMS (tout simplement en le lisant) pour contredire toutes les péroraisons qui sont faites à sont sujet, notamment les prix garantis et patati et patata. Jamais aucun retours factuels la dessus. De personne. Je n'ai vu personne me contredire avec des arguments à la validité équivalente (c'est à dire des éléments concrets provenant des règlements encadrant les FMS)

 la LOA du FMS propose la meilleure (sujectivement) proposition d'estimation (pas certaine) de prix possible par rapport aux coûts fournisseur connus par le gouvernement US (les fameux coûts où chaque années le GAO tombe de sa chaise, les fameux coûts que chaque année le congrès et le sénat sont trop heureux de valider, too big to fail et tous les états US ont la main dans le pot de confiture (sauf cette année, ça chouine assez fort pour ralentir le délire)). En acceptant la LOA, le client s'engage :

• en contrepartie de bénéficier des meilleurs prix US, un petit pourcentage de "frais de gestion" de la procédure (tout à fait normal)
• à régler intégralement le prix demandé par rapport aux coûts réels (les vrais, au moment de la construction). En contrepartie le gouvernement US s'engage à prévenir avant et à expliquer pourquoi (n'ayez pas la faiblesse de croire que ces deux concessions rendent la facture négociable)
• le risque de change est à sa charge (normal)
• le risque sur inflation est à sa charge (normal)
• je vous passe les détails sur l'assurance, le transfert de responsabilité à la livraison, etc.

Hors donc revenons sur la "meilleure estimation" : ils sont donc en mesure d'estimer que le F-35 block 4, qui n'est pas (dé)fini, avec son nouveau moteur, nouvelle électronique, nouveau code, sera disponible dans les délais et les coûts impartis et donc à un prix contenu et très modeste ? J'aimerai pouvoir le croire, mais en 20 ans ce programme n'a jamais tenu ni ses coûts ni ses délais. En 20 ans ce programme n'a jamais tenu ses promesses mirobolantes. En 20 ans ils ont même changé (plusieurs fois, me semble) la définition de ce qu'était la 5e génération pour faire garde le F-35 dedans et les autres dehors.

Mais les finnois paierons le prix demandé à la fin, pas celui promis au début. C'est tout marqué dans les conditions du FMS. Cherchez, trouvez, lisez, comprenez, concluez.

 

Enfin, si j'ai évoqué le terme de dumping, c'était une simplification. Le dumping est une pratique d'une entreprise privée. Le FMS, c'est une pratique d'Etat. La procédure FMS est dans l'absolu tout à fait légitime, cohérente, logique, saine. Mais l'objectif des FMS du F-35, manifeste depuis longtemps, et en seconde ligne des partenariats Tier-1 à tier-3 du début du programme, c'est le remplacement (ou l'étouffement) de toute BITD européenne/OTANienne par des capacités/assets US. Ca a même été déclaré publiquement à plusieurs reprises par divers corps et administrations US : militaires, diplomatiques, politiques. Les instances politiques de l'OTAN ne disent pas mieux.

Les US veulent des pays clients. Clients en matériel militaire, clients en doctrine militaire, clients en stratégie militaire, clients en relations internationales. Et dans cet ordre. A la fin, le client devient un supplétif.

Si on veut y résister, on s'en fout de rater une vente impossible, ce n'est pas nous les plus perdants. Je me répète, pas de scénario GIAT pour Dassault. Buter une entreprise pour faire les paons pendant quelques semaines ? Insensé ! Mais ça sera plus dur pour nous de garder le cap.

Ah, et pour terminer : dans la vente il faut proposer le prix le plus bas pour un service/rendement perçu le plus élevé possible. Et le levier que les US manipulent à la perfection, c'est la perception du rendement. C'est la que je pense que les finnois ont été plutôt bons, ils ont été moins sensibles à la manipulation de la perception du rendement que d'autres, c'est pour ça qu'ils ont obtenu des conditions de prix pour l'ensemble défiants tout ce qui a été connu jusqu'à présent et qui laissait tout le monde douter que la victoire du F-35 soit si évidente que ça.

 

Encore une fois, je n'ai aucun soucis avec le résultat du HX, c'est un choix souverain. Mais je suis triste (déçu) et inquiet. Inquiet pour nous (notre futur, notre future indépendance et liberté d'action) et pour eux (partant du principe qu'on a aucun intérêt à ce qu'ils s’affaiblissent, je suis inquiet qu'ils n'obtiennent pas par ce contrat le vecteurs efficaces et disponibles qu'ils attendent, et que comme partout ailleurs les dépassements de coûts les mettent en défaut sur d'autres aspects). Mais c'est ma lecture de français.

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Tu peux pratiquer au simulateur, valider par un exercice réel régulier et te satisfaire des automatismes la plupart du temps.

OK, je prends. Je ne pensais pas la pratique du simulateur aussi efficace, ça met à jour mes propres curseurs. merci.

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse.

De ce que j'ai compris  dans les articles de journaux finlandais, les 2 éliminés que tu catalogues de "forts", le Typhoon et le Rafale, n'ont pas respecté les critères qui permettaient de passer à la comparaison opérationnelle. Mais pourquoi? Personnellement je n'y vois pas une raison politique, mais tout simplement une question de coût. Nos meilleurs experts nous ont expliqué dans plusieurs posts que le budget d'achat ne permettait pas de fournir 64 avions, les armements, la formation, le cout des offsets, .... Que le Rafale et le Typhoon n'y soient pas arrivés n'est donc pas une surprise.

Les 3 autres compétiteurs avaient annoncé depuis le début qu'ils offraient 64 avions, SAAB offrant en plus 2 global eye. Des 3 qualifiés, le F35 est sorti vainqueur.  Qu'il soit supérieur au Gripen, c'était aussi une évidence. Par rapport au couple F18 SH/Growler, les Finlandais ont préféré le plus moderne. C'est dans l'ordre des choses.

Alors est ce que la qualification économique du F35 est anormale? Je n'y vois aucune raison, c'est cohérent avec la Suisse, c'est un avion monomoteur et en plus qui bénéficie des effets de production en plus grande série que ses concurrents. Certes, il reste la question controversée du coût d'exploitation. Mais que vaut notre avis sur cette question?

Tout ce qu'on peut regretter c'est que le Rafale n'ait pas participé à la comparaison opérationnelle. Il est plus cher que le F35. Dont acte.

Je me base sur les tweets des journalistes présents à la conférence de presse d'annonce du résultat, pas à la réécriture de la presse généraliste.

"fournir 64 avions" n'était pas un critère en tant que tel

par contre fournir un package cohérent basé sur un pricing cohérent, ça c'est un critère. la proposition US/LM financière, entre dumping et projections de coûts fantaisistes, une fois considérée valide, transforme la leur package en ensemble considérable comme cohérent. Un package cohérent avec des coût avérés ne peux ni faire nombre, ni remporter la partie "compensation".

Bon, les Finlandais ont fait leur choix, en toute souveraineté. j'espère qu'on arrivera à s'épargner sur ce fil les séquelles  du fil suisse. On ne s'y fait pas honneur.

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

il y a une heure, pascal a dit :

à diminuer la charge de travail du pilote en phase d'appontage qui est toujours une phase critique surtout de nuit ou après 5 heures de vol x ravitos et tir de munitions

à simplifier l'apprentissage et la qualif nuit notamment dont la durée est déjà largement raccourcie entre SUE et Rafale

 

Oui mais donc ça ajoutera une couche de gestion, à comptabiliser pour chaque pilote le nombre d'appontages assistés successifs maximum qui en se cumulant mettrait en péril la qualif appontage... je comprends bien que ça ne se désapprend pas en 2 coups de cuillère à pot, mais j'ai cru comprendre que c'était quand même plus complexe la biologie de la bicyclette. Non ?

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Je suis loin d'y connaitre quelque chose mais :

• l'appontage n'est pas un sport de masse
• l'appontage est très délicat
• chaque appontage sert que "controle continu"/"requalification permanente" à l'appontage
• Si un automatisme est introduit la dedans, n'annihile-t-il pas la qualification à l'appontage d'un pilote qui n'a plus l'occasion de pratiquer
• Si il continue à pratiquer, à quoi sert l'automatisme ?

Franchement, quelque chose m'échappe...

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

bon, je fais avec les moyens du bord puisque le forum part en quenouilles et qu'il n'y a plus moyen d'utiliser la fonction "citer"

@mgtstrategy :

Citation

Note de la Capacité de l'avion:

- F35 : 4.87 (4.0 était qualifiant)

Le 2nd a obtenu: 3.81.

Ce qui concerne soit le Gripen soit le F-18, l'EF et le Rafale ne sont pas notés puisque éliminés aux 3 "gate checks".

C'est là qu'on voit que c'est bien foutu : les 2 "forts" sont éliminés sur critères "politico/stratégico/économiques", les 2 faibles les passent mais n'obtiennent pas la note qualifiante.

Ils n'ont pas le choix, c'est la seule solution, c'est le meilleur candidat puisque le seul (cela dit, j'ai beau me dire que comparaison n'est pas raison, je trouve une similitude de démarche dans la logique de résultat très surprenamment identique à un épisode fraîchement précédent d'un autre pays "neutre")

Vont-ils faire plus de 40% de leurs heures de vol sur simulateur, vu le coût d'exploitation qui semble promis ?

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

à l’instant, hadriel a dit :

Ca existe, ça s'appelle radars VHF Nebo RLM et radars en bande L dans les bords d'attaque du SU-57 et Su-35. Ca m'étonnerait pas qu'on voie un A-50++ en bande VHF aussi.

Bah j'y rajouterai un gros paquet de roubles quand même, par acquit de conscience

[Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat]

Calmez-vous.

1 : on (Dassault, la France) va pas se mettre à brader le rafale juste pour arriver à le vendre mal. Ni prendre des engagements intenables pour cela. Notamment parce que Dassault (et "généralement" la France), tient ses engagements, il en va de sa réputation, qui est un de ses rares atouts face aux rouleaux compresseurs. Alors on va éviter de faire un "GIAT". Il nous faut des partenaires qui contribuent, pas des ventes subventionnées à 99%.

2 : nous n'avons aucun retour des comparaisons techniques et elles ne sont pas la cause du non-choix.

et surtout :

 

On a été sortis sur l'un (ou plusieurs) de ces 3 critères éliminatoires préalables à la validation de la performance militaire du vecteur, soient :

- sur les coût de maintenance (les US/LM bidonnent un coût futur de maintenance du F-35 prévisionnel, extrapolations qu'ils n'ont pour l'instant jamais été foutus de tenir depuis 10 ans consécutifs). Les Finlandais décident d'y croire, comme les Suisses. C'est de la foi, pas de la science ni de la finance. Le gospel US a l'air sacrément convaincant.

- la sécurité d'appro, et là clairement c'est une question  de curseur mais la France n'est pas et ne pourra jamais être les US. Suffit que le curseur soit trop haut. Et sans faire le Caliméro, nous français avons une image de chiottes, auprès de tout le monde, et tout le monde pense beaucoup inconsciemment comme le chef de meute, et le chef de meute continuera à nous faire payer l'humiliation GW2/WMD/ONU. On veut être le vilain petit canard, on est traité comme le vilain petit canard. Assumons.

- la coopération indus (les US/LM  promettent un niveau d'accès qui semble proche ou supérieur au partenaire Tier-1 et ils ont mis dans la balance la construction locale de 400 avant de fuselage...plus je crois avoir vu des mentions flux à la production moteur). A mon avis, la différence s'est faite là. On peut pas s'aligner. On ne peut que prétendre que cette promesse ne sera pas tenue. Que cela s'avère vrai ou faux n'apparaîtra que dans 15 ou 20 ans, et en attendant on passera pour des gros cons prétentieux et mauvais joueur pas "Fair-play". Comme d'hab. Avoir raison à la fin n'aide en rien, ne gagne rien, ne soulage rien.

Les Finlandais ont organisé leur compétition, ils l'ont menée manifestement très proprement et ont fait leur choix avec leurs critères (y compris politico/économiques) et leur contraintes. Il s'agirait de montrer un peu de respect face à ce choix et surtout éviter les débordements accusatoires. Comme dis @DEFA550, toute compétition de ce genre est biaisée, ne serait-ce que pour laisser la marge de manoeuvre nécessaire au choix final. Et avec ces 3 critères, ils ont parfaitement aménagé ça.

 

En tant que Français, ce choix m'attriste et m'inquiète pour plein de raisons.

Si j'étais russe, je mettrais un gros paquet de roubles sur une solution spécifique "contre-F-35", un truc optimisé contre un type d'adversaire unique.

 

[Eurofighter]

il y a 23 minutes, funcky billy II a dit :

D'ailleurs, on sait pourquoi ça n'a jamais débouché sur quelque chose concret, le kit AMk ?

Si vous avez de quoi éclairer ma lanterne... 

Parce qu'ils ont oublié les 3 éléments indispensables pour en faire un succès commercial :

• le double william saurin de bourrin en échappement des ej200
• la paupière sur le pirate
• les papattes anti-vibrations pour les canards

de rien, je sors ====>[]

[L'Inde]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

si j'étais taquin je dirais que tu as oublié quelques lettres à l'AdlAedlE. Du coup sinon AAE c'est pas mal aussi

l'AdlAedlE  l'AdlAedlE l'AdlAedlE

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Il y a 16 heures, SLT a dit :

" un truc de ouf-guedin"

Et j'espère vraiment que le traducteur automatique réussira à faire un bon travail et à ne pas faire perdre trop de sens à mon message 

J'en doute... le truc de ouf passait encore avec DeepL, mais le truc de guedin, c'en est trop, mon bon...

"truc de ouf" ==> "crazy stuff"

et p'tit cadeau pour @jackjack :  en.wikipedia.org/wiki/Verlan... sinon il vous prendra... bah pour des oufs justement!

[US Air Force]

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il suffit de cliquer sur le titre, c'est assez courant comme procédé 

Et surtout ça permet de cacher le fait que des gens osent encore mettre des caractères "espace" dans des noms de fichier....

[Le F-35]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

des Emirats Arabes Unis (j'écris en toute lettre parceque le sigle ne passera pas la traduction je pense)

dans l'ensemble ça passe avec les traducteurs qui peuvent prétendre à ce titre (EAU==>UAE), tant que c'est placé dans une phrase et donc un contexte. Hors contexte bien sûr "le navire prend l'EAU"

[F-22]

Il y a 9 heures, Ardachès a dit :

Par contre, une vidéo avec la même "prod" que celle sur le Raptor aurait énormément de gueule … Parce que faut pas croire, il déchire notre Rafale et en 1000 I/s ça claquerait … Bon, maintenant faut sortir les ronds et là … ben … y'a pas grand monde ! 

 

Il y a 9 heures, Nec temere a dit :

Comment ça ? On a des gens très talentueux en France qui font qui font de magnifique film à pas chère... Ah ! On me dit que non 

Pour le reste je plussoies fort 

Et les "chillout" de la marine, c'est de la couille en sachet ? Y'a plein de ralentis aussi et c'est moins putassier que cette... ce... "machin" clinquant

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

 Tu te calmes très rapidement avec les bières alsaciennes, Maurice !

C'est indéfendable, Marcel. La Météor, la Kro et la Fisher c'est de la daube. Passe donc plutôt sur la Sainte Crü, la Bendorf ou la Boum'R

Révélation

Pour recoller (misérablement) au sujet :

il y a 10 minutes, FATac a dit :

C'est un des aphorismes qui ont illuminé mes passages en atelier ... ça et les "Si tu ne sais pas, tu ne touches pas".

Universel en mécanique...

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

il y a 59 minutes, cicsers a dit :

Là je m’insurge ! On ne perd jamais son temps autour d’une bière.

A moins qu'il ne sous-entende que certains auraient des goûts déplorables en matière brassicole... par exemple parler de Meteor vs MiG-41 autour d'une Météor, c'est pas de bon augure pour la qualité du débat (ni de la cuite) ... et avec une san MIGuel, c'est pas mieux, faut reconnaître.

... par contre une Flying Dog, là... j'dis pas....

[[Sondage] Garder ou non le système de rang?]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Plusieurs personne peuvent utiliser la même IP v4 en même temps ... c'est ultra courant en Afrique notamment ou tu peux retrouver tout un FAI derrière la même IP et le même proxy tant les IP affecté pour l'Afrique sont rares.

Moui, c'pas faux... merci !

[[Sondage] Garder ou non le système de rang?]

il y a 13 minutes, Delbareth a dit :

Si je puis suggérer un concept de base :

membre suivi >> réaction reçue >> post écrit > réaction donnée (ça peut être 200 >> 10 >> 3 > 1)

'tain j'ai mon côté MJ-fou-créateur-de-règles qui ressort

En tant que visiteur actif quotidiennement depuis 2005, ayant créé un compte au bout de 4 ans juste parce qu'il croyait avoir quelque chose d'intelligent à dire (et finalement non) et donc membre depuis 12 ans au rythme stakhanoviste de +/- 3 posts par mois, me retrouver relégué au rang de bleusaille du jour au lendemain a fichu un vilain coup à mon ego pourtant pas bien épais (mais néanmoins non-nul puisque j'ai voté... vanitas vanitatum, et omnia vanitas).

Je plussoie donc la proposition de @Delbareth avec néanmoins la provision suivante :

membre suivi >> réaction reçue >> post écrit > réaction donnée (ça peut être 500 >> 50 >> 5 > 1)

pour éviter de porter au pinacle spammers et reactioners (?) frénétiques, et faire l'économie de logorrhées inutiles, conserverait la lisibilité du forum.

Pour les zombies il n'y a pas un mécanisme de déduplication sur la dernière IP ?

Pour les réactions en revanche, les points pourraient être différents :

• Merci = 50
• J'aime = 30
• Haha, upvote = 20 (les blagounes c'est bien, le rire c'est bon pour la santé toussa, mais est-ce que ça doit être vraiment aussi rétributif que certains posts bourrés d'info, d'analyse et/ou de sagesse comme on en croise certains ?)
• downvote = -10 (oui, je pense que le downvote reste une bonne chose, et sa faible valeur permet d'éviter les malheureux concours de vierges effarouchées qu'on a pu connaître par le passé. Si le downvote est massif par le nombre il l'est par les points et représente une sanction par la communauté, qui autrement n'est accessible que par la modération, et si il n'est le fait que de quelques coqs isolés se tirant la bourre, il sera de peu d'effet). Je conçois que cette proposition ranime des souvenirs par forcément agréables pour beaucoup.

Sinon l'ancienne notation permettant de voir facilement le ratio nbr de post/réputation (voir tout baser sur ce calcul simple) était bien aussi. C'est déjà dommage de perdre de vue certains anciens membres ou ceux moins actifs depuis l'apparition de la réputation alors que certains de leurs posts seraient encore très intéressants maintenant.

 

my few cents