MoX

Et oui, une guerre d'escarmouches, le vent tourne vite, je dirais même, il semble que les rebelles mangent maintenant leur pain noir ... -----> [] :lol:

Jacques Attila Attali ? C'est en voyant ce genre de gens que je reviens à la réalité. Etant ingé français passé par le système "traditionnel" sup-spé-école, j'ai au premier abord confiance dans notre système de sélection : les plus doués rejoignent les plus hautes écoles, et de là, les plus hautes responsabilités. Mais un gars comme Attali ... X-mines & Enarque ... ça met ma confiance à zéro ! Enfin, vu notre système de sélection, un hurluberlu avec des grosses capacités en maths ça suffit déjà pour intégrer les plus hautes écoles. Un peu de corporatisme, de relations, ou de chance, permet ensuite de sauter la deuxième barrière - vers les plus hautes fonctions ! @Chaba : devant les risques environnementaux majeurs, il y a en effet une certaine notion d'ingérence à mettre en place. Les meilleurs structures serait bien entendu des structures internationales, mais une fois encore, l'AIEA n'a pas vraiment intérêt à voir l'industrie nucléaire dépérir.

+1, mais c'est quand même malheureux qu'il faille un accident nucléaire pour ouvrir le débat ... @Chaba, j'ai tenté d'être optimiste et de stopper l'alarmisme les premières journées. Mais aujourd’hui on sait que des éléments à durée de vie "longues pour l'homme" se sont fait la malle. Il y a quand même un risque non-nul de se retrouver avec une zone d'exclusion non ? Certes, les rejets passent actuellement "sous le réacteur" et ne sont pas éparpillés dans les air par un incendie comme à Tchernobyl. Mais du Césium, si c'est peanuts au niveau exposition une fois dispersé, question contamination "il en faut peu pour être heureux" ...

@Granit : oui mais en fermant Superphoenix on a perdu 10-20 ans sur cette technologie. Qui présente quand même pas mal d'inconvénients, faut les placer sur des sites "ultra-surs", et dans des pays "ultra-surs", car ça pousse sa dose de plutonium ! Le risque sodium est quand même très important. Une alternative serait de passer par un gaz modérateur. Mais on a moins de recul sur l'emploi d'un gaz comme caloporteur. La France fait (faisait) officiellement figure de tête de classe pour les surgénérateurs / caloporteurs sodium. Mais dans la course à la génération 4, pas sur qu'on soit sur le bon cheval.

On va se retrouver avec des zones interdites : / Je pense qu'il y aura beaucoup à apprendre de cette catastrophe en terme de gestion d'accident industriel. J'ai la désagréable impression qu'ils n'ont pas mis "le paquet" dès le départ, en exposant peut-être une équipe limitée. Maintenant on expose beaucoup plus de monde pour rattraper ce manquement :(. Ils avaient quand même classé l'accident "catégorie 4" dès les premières 48h ! Que d'empressement ! Quelle est la meilleure structure pour l'électronucléaire ? 100% publique ?

http://graphjam.files.wordpress.com/2011/03/radiation_gif.gif Sympa pour se faire une idée sur les doses.

En fait non, le vrai problème est que pour engendrer un maximum de "capture fissible" (c-a-d U238+1n => Pu239) il faut modérer l'énergie des neutrons. Or avec l'eau, c'est pas vraiment optimal :(. Surgénération + sels fondus au cycle thorium devrait pouvoir fournir de l'énergie pour quelques siècles. Le problème c'est le sodium en effet, et aussi ... le but PREMIER des breeders c'est de produire du Plutonium en très grande quantité... pas le genre de truc à mettre entres toutes les mains. Mais ils ouvrent aussi la porte à la transmutation, et donc, à une solution pour les déchets "ultimes". Si j'voulais résumer mon point de vue, je dirai qu'il ne faut pas sortir du nucléaire, c'est au nucléaire de sortir ... sortir d'une logique capitaliste et de rentabilité ! Je suis contre la prolongation excessive des REP français. Je suis pour leur remplacement ! Pour que l'on progresse ! C'est l'erreur de l'après-Tchernobyl : on a rien tranché. On a laissé nos REP vieillir, mais on a coupé en grande partie les "nouveaux projets". Et maintenant on parle (parlait) de prolonger de 10, voir 20 ans nos vieux REP ! C'est les 10/20 ans perdus suite à Tchernobyl (en terme de R&D) !!! Nous sommes en 2011 et sur la décennie qui s'ouvre, on a rien d'autre à proposer qu'un EPR - concept REP revisité pour faciliter l'exploitation et augmenter légèrement le rendement. On est aussi pénalisé en partie par "la doctrine française" de maitrise complet sur le cycle "prospection-extraction-production-emploi-recyclage" pour le combustible (mais d'un autre coté, je trouve que c'est le seul cycle offrant une opportunité de "retraiter" les déchets.)

Ah oui, la fameuse brouette popularisée par Top-Gun, qui certes, dégommait les bombardiers / tankers de loin avec le Phoenix, mais qui prenait à peine 6g en combat ... contre un chasseur d'aéronaval air-air sérieux, c'est vite limité ! Quoique, pour tout ce que j'ai lu dessus, le Su-33 c'est pas forcément la déclinaison la plus réussie ;) Je n'ai pas trop suivi pourquoi le forum AMN a fermé, mais il me semble que c'était un truc assez sérieux ( ? o_O ).

Bonsoir à tous, Je profites d'avoir un peu de temps pour me présenter histoire de pas être trop malpoli J'ai pour pseudo MoX, qui est à la base fondé sur un assemblage d'initiales de nom/prénom, et qui offre aussi 2 autres niveaux de lecture, en étant synonyme de combustible nucléaire - je suis assez intéressé par ce qui touche à l'atome - et aussi étant synonyme de cartes Magic rares et onéreuses dans les premières éditions (j'y jouais comme un petit fou quand j'étais en seconde =) ). J'ai fréquenté à partir de 2007 feu le forum d'avions-militaires.net, où j'étais un membre "secondaire" de par le nombre de mes messages. Je me rappel avoir commencé à lire les posts sur air-defense à partir de la même période, 2007-2008, et j'ai d'assez bon souvenirs de fils endiablés et palpitants (j'me rappel notamment comment les événements en Géorgie de 2008 ont été présentis sur le forum, et comment j'ai suivi assidument le dénouement par posts interposés, il faut dire, je décollais le 9/10 aout pour la Russie.) Je me suis enregistré sur ce forum l'an dernier pour je ne sais plus quelle raison. J'ai franchi le rubicond en voyant les derniers événements au Japon, j'ai tenté de connecter 2-3 neurones et de poster quelques trucs intéressants :lol:. Depuis 13-14 ans je souhaitais travailler dans l'industrie électronuke, et j'ai gardé cette possibilité sous le coude jusqu'en école d'ingénieurs (ingé matériaux). Mais j'ai préféré me laisser tenter par l'étranger et travailler dans une autre activité - j'aime beaucoup les pays slaves, je suis russisant et travail en tant que jeune diplomé ingé entre la Russie/l'Ukraine/La France pour une grosse boîte française. Donc quand je posts sur le sujet nucléaire, j'essaye d'apporter des contributions de qualité, recoupant des infos et faisant preuve de bon sens, un peu en "amateur éclairé", comme tant d'entre vous m'éclairent chaque jours sur les métiers des armes, la géopolitique, l'analyse de fait historiques et pleins d'autres domaines encore ... Car oui, je suis avant tout lecteur assidu et fan d'aviation militaire ... j'me faisais la réflexion dernièrement, me disant que je peux critiquer les "beaufs" et leur amour animal et primitif des grosses bagnoles tunnés ou des gros-cube bruyant - mais franchement, un rafale en démo, pleine PC, ça m'en fout plein les oreilles, ça me nique la nuque, mais ça me fait aussi vibrer comme un animal primitif :oops: c'est un peu mon tunning à moi :lol: et dans l'genre, vivement MAKS-2011 (MiG-29 OVT <3 ) ! Attendez vous maintenant à me voir peut-être débouler sur pas mal de sujets ;) mais là ça sera plutôt pour poser des questions idiotes :oops: histoire d'ouvrir la porte à des réponses intelligentes . J'sais pas trop quoi vous dire pour me décrire, à part peut-être que, je suis un partisan d'un certain usage de l'énergie nucléaire quand une majorité s'y oppose, j'ai de la nostalgie pour l'URSS, j'ai toujours préféré le MiG 1.42 au S-37, j'aimais bien le F-20, j'trouve le YF-23 plus réussi que le YF-22 etc etc ... en gros, un bon esprit de contradiction jamais content :lol: Maintenant reste à m'trouver un ava et une signature ^^

En espérant que notre ami nucléaire ne se choppe pas une gastro... Plus le temps passe, plus je me dit que l'on a raté des occasions de mettre fin au problème "pour peu de frais". Je suis persuadé qu'en exposant "modérément" des employés dans les premières heures on aurait pu mieux gérer la situation aujourd'hui. On ne veut pas amputer d'un orteil, et au final la gangrène progresse et on se retrouve à couper la jambe : /

Oui mais dans une centrale les tonnes de combustibles contiennent principalement de l'U238. C'est la fission d'U235/de Plutonium (composants mineurs du fuel) qui crée Cesium, Iode, Strontium & autres, et elle n'est jamais complète (à son retrait, le combustible contient encore de l'U235). Donc il y a en effet un ratio de 1000+ entre les 2 masses. Mais ce n'est pas la même concentration en matière fissile ! De plus, sur Tchernobyl (par exemple) on sait que seuls quelques pourcents de la masse du coeur se sont fait la malle, avec mes conséquences que l'on connait. Cela a fortement pollué car Tchernobyl-4 était en "fin de cycle" sur son fuel - il était donc chargé en produits de fission. Dans le cas d'une bombe, tout fissione, et tout est dispersé. Je maintient donc ma remarque.

HK, j'ai moi même très tôt tenté de relativiser l'accident, d'analyser un minimum les valeurs que l'on nous a données. Mais l'incendie du combustible en piscine (non-confinée) change la donne ! On a maintenant la garantie d'avoir éparpillée au quatre vents des éléments dangereux. Cela dit, je suis d'accord avec toi, il me parait très peu probable que, même sur 40 ans, on se retrouve avec une surmortalité liée aux traces radioactives comparable aux pertes causée par le Tsunami. Et même, on en sera loin. Mais l'établissement d'une no-man zone, je ne vois pas trop de raison de s'en réjouir à part la sortie d'un hypothétique STALKER : shadow of Fukushima. Je pense de plus en plus que l'on a pas pu (cause:tsunami), ou pas voulu (cause:peur d'exposer des gars aux valeurs limites, de rendre la remise en état impossible) mettre les gros moyen dès le départ et que maintenant on le paie !!! Si on avait pu envoyer des gars tirer des lances à incendie vers les piscine quand elle étaient encore en eau, on en serait pas là ! Faire la même opération aujourd'hui, c'est les faire travailler en fractionné minuté, ou alors c'est les envoyer vers des complication médicales sérieuses, voir les 2 ... @Morbach : une arme nucléaire disperse aussi beaucoup de saloperies malgré la masse "réduite" de Plutonium / Uranium. Pour la simple raison qu'il est fortement enrichi, et que la quasi-totalité réagit (comprendre : fissionne), donc crée des produits de fission !

+1 Le principale c'est que les évacuations ont été réalisées assez tôt. Mais maintenant, il y a peut-être des zones où ces pauvres gens ne pourront plus revenir :( Le cas le plus con à prévoir (Loi de murphy) : se retrouver avec des zones rasées par le Tsunami mais habitables, et des zones épargnées saupoudrées de césium ...

:happy:enfin des infos ! Donc on a bien des retombées significatives à 20km - 250µSv/h c'est 2,1 - 2,2 Sievert / an (!!!) ca fait beaucoup. Les endroits naturels exposant les plus fortes doses sont aux alentours de 100 mSv/an (il parait que cela monte à 350mSv/an sur certaines zones géologiques). Là on est franchement pollué. Il reste à espérer que cela soit très majoritairement des radioisotopes à courte durée de vie ! Mais j'ai bien peur que l'on y retrouve du Césium : / et pour faire 250µSv avec du Césium, il faut une quantité grosso-modo 1000 fois plus forte qu'avec de l'Iode par exemple (ratio des périodes). Donc ça multiplie par 1000 les risques d'ingestion. Et c'est surtout l'ingestion qui cause de dégâts à l'organisme (!). A titre indicatif, le niveau de radiation dans la zone d'exclusion de Tchernobyl se compte assez souvent en µSv ... les lieux sont tout de même inhabitables.

J'aimerais bien avoir des détails sur ce 1Sv/h car là c'est très élevé. Remarquez, on nous a annoncé un employé touché à 106 mSv d'exposition. Il m'est d'avis qu'il a pris ça en restant quelques minutes sur une zone chaude, et non en attendant comme un con 5-10h dans une zone à 10aine de mSv/h pour parfaire son bronzage. Donc quelque part on peut par la reflexion valider cette mesure et se douter que de tels niveaux étaient déjà présent dès samedi.

Moi ce que j'attend c'est encore et toujours des mesures de débit de dose ! J'ai bien un : http://www.ft.com/cms/s/0/66f865a6-4f68-11e0-8632-00144feab49a.html#axzz1Gk66P86q Mais de toutes façons, sans date associée, on peut faire dire aux chiffres tout et son contraire. 0.4Sv/h, ils l'ont mesuré une fois, mais maintenant c'est "gravé dans le marbre". Partant du principe que les journalistes hurleront au danger insoutenable de l'atome dans tout les cas de figure, pourquoi ne pas communiquer les relevés pour les honnêtes gens qui restent ? Les valeurs sont trop inquiétantes ? Ils sont incapables de faire des relevés corrects ? Ca commence à m'ennerver ! Et puis, je ne sais pas pour vous, mais la mise en scène épique me tape sur les nerfs aussi. On commence à parler de "liquidateurs" japonais. Il faut des martyrs. Il faut de la souffrance. Il faut trouver des cancéreux à montrer. Il faut vendre ses feuilles de choux alors on n'hésite pas à faire les comparaisons avec Tchernobyl. Pour moi, si au niveau radiologique la comparaison est verifée alors c'est dans ce cas un putain de scandale que l'on ne nous communique pas les chiffres. Ajoutez un nouvel incendie sur la piscine n°4... y'a du rab de césium !

Au départ, la situation était préoccupante mais le niveau de radiations ne présentait pas de danger. Puis la situation s'est encore davantage dégradée (fusion partielle, incendie sur stockage combustible), avec des rejets d'éléments vraiment pas sympas et des niveaux de radiations devenus significatifs aux alentours de la centrale. Maintenant ils font leur possible pour empêcher de nouvelles dispersions de radioéléments.

De toutes façons il n'y a plus de question à se poser. Quitte à pourrir complétement le site - ça rendra le démantèlement plus couteux - il faut tout faire pour empêcher la propagation de radioéléments hors de la centrale ! En 30-40 ans, ils ont déjà du amortir la construction ... Merci G4lly pour les vidéos, j'avoue être très très intéressé depuis longtemps sur le sujet, et il y a là beaucoup d'image que j'avais déjà vu dans des qualités plus mauvaise, et aussi des images qui sont pour moi inédites.

http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/15/japan.nuclear.reactors/?hpt=T1 L'article est de bonne facture, il cite une source indiquant 100-400 mSv à l'intérieur (une fois encore, le "par heure" n'est pas ajouté, je le suppose). Donc c'est sérieusement contaminé à l'intérieur. Le retour a 600 microSv est une nouvelle rassurante, mais n'empêche, comme indiqué plus-haut, on a des produits de fission solide qui se sont fait la malle durant l'incendie sur le réacteur n°4, et ça ce n’est vraiment pas bon :( car une fois relâchés, ils sont là pour longtemps ! On se console en se disant que "le vent a dilué" ... On a déjà clairement atteints deS Three mileS InslandS + incendie, quelle sera la prochaine tuile à leur tomber dessus ? :( @Pascal : je te rejoins complètement sur les besoins d'informations. C'est un vrai problème à régler. A mes yeux la solution passe par la création d'une unité "d'impact environnemental". Le Sievert est la meilleur unité pour mesurer l'impact physiologique des rayonnements, malheureusement c'est aussi l'unité la plus difficile à mesurer, limitant ainsi les contrôles indépendants. La CRIIRAD par exemple mesure très souvent en becquerels, or, on peut conclure tout et son contraire d'une mesure en becquerels ! Cette unité de retombés ne devra pas non-plus être un "panier moyen d'isotopes" ajustable par les autorités pour noyer le poisson (CF : inflation&panier moyen INSEE). Enfin, elle devra aussi impérativement prendre en compte l'échelle logarithmique pour éviter les effets d'annonce des journalistes (quoique, ils feront alors du "OMG +45% on va tous crever !!!"). Voila pour ma petite idée sur le sujet. @Rochambeau On a pas assez d'informations pour le moment. La source des problèmes (la chaleur résiduelle) va de toutes façon diminuer avec le temps. Le problème étant de gérer les réactions chimiques / thermodynamiques, voir, neutronique (enfin, pour ça y'a l'acide borique) qui peuvent se produire et endommager le confinement. Par contre concernant les réacteurs - ils sont vieux et on a maintenant des indices clairs démontrant une pollution assez forte à l'intérieur. Je doute fortement de la rentabilité d'une opération de remise en état. Après si il y a vraiment un déficit énorme d'énergie au Japon ça pourrait pousser à des décisions dans ce sens.

Je suis d'accord avec Roland - il ne faut pas sous-estimer le facteur psychologique sur des troupes de mercenaires. Frappe aériennes ciblées + NFZ avec des raids FS depuis le Tchad pourrait aider à renverser la vapeur. Mais à part la NFZ, les autres actions seront très difficiles à faire accepter à la communauté internationale. Et puis une NFZ seule laissant la victoire à Khadaf, c'est l'assurance qu'il l'aura encore plus "mauvaise" contre nous. Quoique, c'est déjà les cas donc perdu pour perdu autant lui niquer ses avions :) Par contre, une fois encore, l'ingérence militaire va pousser tous les autres dictateurs craintifs d'une révolution populaire+soutient externe à se doter de la bombe. Sans aide extérieure, dans certaines cultures, une dictature bien organisée avec les bons relais (armée, religion, endoctrinement etc...) peut rester en place indéfiniment ! La bombe apparait alors comme le dernier rempart à mettre en place pour supprimer les risques de révoltes.

Merci pour le très bon article. Incendie de fuel : / perte de confinement : / Bon et bien, ma dernière fenêtre d'optimisme perso vient de se fermer. 0.4 Sv/h c'est beaucoup et, riverain d'une centrale, on m'y annoncerait un tel niveau, je prendrais mes jambes à mon cou :O (surtout que c'est l'AIEA ... pas du style à faire de l'alarmisme pour rien) Et la "solution de fortune" à partir d'eau de mer qui montre des faiblesse :( L'accident risque de tourner à la catastrophe complète. Et dire qu'ils s'étaient empréssé de classer l'accident en "niveau 4" ...

Je suis d'accord avec toi c'est assez chiant de ne pas avoir de mesures fiables et précises.. Car hurler "oh mon dieu, il y a 400 fois le seuil !" c'est utile uniquement pour affoler les gens si on ne donne pas clairement les informations. Je suis encore tombé sur un site annoncant "8 200 mSv" sur site. Pas d'indication de durée, et si c'est raporté par rapport à l'heure, dans ce cas c'est dose létale en 1h, voir moins. Je me rend compte que les gentils neuneus incapables de faire la différence entre un Joule et un Watt ou incapable de comprendre une échelle logarithmique en 2nd, bah parfois ça donne des journalistes :( d'autant plus avec le web 2.0 On avait déjà un irradié à 106mSv avant-hier, donc des débit de dose de dizaines de mSv/h existaient déjà. La question c'est : était-ce dans une enceinte de confinement ou non ? Il faut prendre des mesures énergiques. Soit exiger des informations chiffrées sur les débits mesurés sur site. Soit exiger que les journalistes n'ayant pas de valeurs chiffrées ou n'y comprenant rien ferment leurs g***** (mais ca implique d'abord un accès transparent aux valeurs mesurées)

http://www.romandie.com/ats/news/110315032524.xz7i8luv.asp http://www.romandie.com/ats/news/110315024058.p2q64heq.asp Je pense que je peux me mettre mon optimisme d'hier dans l'c*l, après une nuit de sommeil la situation a bien empiré. On parle d'atteinte au confinement, d'incendie, et d'un quatrième réacteur dans la danse : / Après une journée de boulot, je rentre, et constate que ça n'évolue pas de façon critique. Après une nuit de sommeil, ça devient le bordel, moralité il faudrait que je bosse H24 :-[ La seule fenêtre d'optimisme que l'on puisse avoir c'est espérer - comme je l'explique dans mon post d'hier - que la majorité des radiations soit le fait d'agents gazeux (se dispersant rapidement et assez vite inoffensifs), et non de poussières solides (là c'est beaucoup moins cool :( )

D'après une source "officielle" : http://info.france2.fr/japon-seisme/fukushima-injections-d-eau-de-mer-en-cours-67792425.html On revient donc vers des niveaux "très faibles", quoique toujours plus élevés que l'exposition résiduelle naturelle. Mais une fois encore, seules quelques mesures sont actuellement disponibles. Soit on nous cache complétement l'ampleur de la catastrophe, soit il y a un cas atypique où l'activité varie du simple au millième et on présente les chiffres les plus faibles, soit les rejets dans l'environnement sont limités, malgré toutes les inquiétudes qui s'expriment un peu partout. J'en serais presque désolé que cela ne soit pas aussi terrible que certains voudraient l'entendre... On a des infos par contre sur des sites industriels pas aux normes ayant causé la mort de plusieurs personne durant le tsunami / séisme ? Avec les craintes relatives au nucléaire pire encore que la grande peur de l'an mille, on en oublierait presque que des gens sont mort par milliers durant le tsunami. j'vais passer pour un salaud cynique mais bon, on a les yeux braqués sur ces centrales - qui pour le moment n'ont apparemment pas rejeté de dose significatives au niveau médical - pendant que des milliers de familles recherchent leurs proches ... tout simplement emporté par une énorme masse de flotte qui a tout balayé sur son passage... moué : /

@Slider, je te sens très préoccupé sur la situation et assez alarmé. Peut-être aurais-tu besoin d'avoir plus d'informations objectives. Car objectivement, sur ton point n°6 - c'est tout le contraire. Les procédure de mise à l'arrêt ont très bien répondu suite au séisme. Les générateurs diesels ont démarré. Ils se sont pris un tsunami monstrueux - les batteries ont pris le relai comme prévu. Le problème, c'est que le tsunami a rendu impossible tout travaux rapides pour remettre en état les génératrices diesel / les remplacer. On se retrouve donc dans la situation actuelle, où les ingés font à mon avis de leur mieux pour éviter que la situation ne se dégrade (oui, ils ont volontairement relâché une petite quantité de gaz radioactif pour empêcher une évolution dramatique en relâchant potentiellement beaucoup plus !). Concernant le point numéro 7, je ne suis que partiellement, voir pas du tout d'accord avec toi. A l'heure des tweets en folie et des F5 frénétiques sur google news on voudrait tous obtenir l'info immédiatement comme si on était sur site. Cela n'aide pas à prendre du recul et pousse les journalistes à la surenchère. Par contre, il faudrait plus d'informations chiffrées mais je crains malheureusement de comprendre la réticence des autorités à publier ces infos (réaction de réseaux antinucléaire du style "Quoi ? 8000 becquerels ? 750µSievert ? ON VA TOUS CREVEEEEER §§§ etc etc ...car incapables ou trop partisans pour exploiter objectivement les chiffres). Cela soulève la question des unités de mesure, qui permettent en gros de noyer le poissons pour le lobby du nucléaire si besoin, ou de crier au loup sans fondement pour leurs opposants. @Rochambeau : Je te rejoins sur de nombreux points, néanmoins il faut arrêter avec le mythe de l'évacuation en retard à Tchernobyl. L'évacuation fut réalisé entre H+36 et H +40. Par contre là où on peut taper dessus c'est sur l'absence de mesure de confinement - les gosses à l'école et dans la rue le 26 avril c'est limite criminel :-[. Je te rejoins sur la différence entre les 2 cas : Tchernobyl c'est nettement plus de retombées radioactives, sans séismes et sans tsunami ... sécurité à la conception, culture sécurité à l'exploitation, une très grosse différence.