Shorr kan

C'est déjà le cas pour l'armée afghane et malienne qui ont des Super Tucano, et c'est un bon choix. Quelque chose dans le genre

Pourquoi d'après vous ? Technologie trop sensible, plus de chaîne de fabrication, stratégie commerciale ?

Ce qu'il y a de bien avec Erdogan, c'est que le mec est chez lui là où il met les pieds..........c'est un vrai citoyen du monde en somme !

Qu'est-ce que vous avez tous avec les métaphores automobiles ?

La seconde partie de ton post est vraiment très conne.

Mais à quoi ça peut servir aux suisses vu qu'ils n'ont pas l'intention de travailler en coalition ?

Je vois que la moisson est bonne... Faite moi plaisir et continuez.

Au-delà même des questions de neutralité, je ne comprend même pas que l'on puisse envisager le F-35 pour faire la police des airs, vu sa difficulté à juste passer le mur du son...

C'est le problème éternel des comparaisons des systèmes d'armes : ils n'existent pas tout seul dans le vide. Et même quand on a des données issu des guerres passés, il est difficile de discerner les facteurs décisifs : l’ennemi était-il à la hauteur ? La géographie ou la météo étaient-elles limitantes ? Quelles étaient les règles d'engagement ? L'habilité tactique et la compétence des opérateurs étaient-elles bonnes ou pas ? La doctrine adapté et pertinente ? L'entretient pas trop compliqué ? La disponibilité bonne ?............ectera. Obtenir des résultats exploitables demande une très grande minutie et d’être un dialecticien au nez fin. Après, on peut faire passer des campagnes de tests les plus approfondis possibles aux nouveaux matériels. C'est cher - surtout pour le perdant de l'appel d'offre si c'est sur ses frais...- c'est long, et à condition de ne pas chercher à forcer le résultat, c'est un bon outil aussi. Dans le même genre, il y a les simulations/wargames, avec le même types de réserves que précédemment.

Quelque chose comme ça. Je n'en disconviens pas. Ce n'était qu'une comparaison appareil contre appareil, sur un aspect et le faire ressortir dans une situation singulière. Sans plus.

Et moi je disais que je trouvais douteux que le Tigre encaisse aussi bien que l’Apache dans les conditions particulières de l'Irak à un moment donné. Mais si tu me dis qu'il a ce qu'il faut, alors ça roule. Ou plutôt ça vol...

Tu penses que le Tigre digère aussi bien les pruneaux que l'Apache malgré le manque de blindage plus "traditionnel" ? Certain le pense. Et de plus en plus. Voir les récents projets qui se multiplient. Personnellement je trouve que c'est beaucoup de complexité et que ça sacrifie trop de performances brutes sans être un bon compromis.

Le Tigre est moins protégé que l'Apache. Ce qui rend mon opinion plutôt pertinente. ça ressemble beaucoup à de l'ironie... Mais ça montre l'un des problèmes de ce débat: l'argumentation par l’extrême. ici comparer la pertinence des turboprops et même des avions de CAS à l'aune de la 3ème guerre mondiale. Nous sommes tous à la même enseigne, mais on fait avec ce qu'on a, n'est-ce pas ? ça reste pertinent pour faire une comparaison globale qui vise à déterminer la survivabilité des deux types de voilure face à des menaces venant du sol. Et les données en notre possession indique qu'en moyenne un hélicoptère prendra plus cher qu'un avion à aile fixe dans le même environnement. Même les Cobra qui tiraient de haut et de loin ont perdu 1 tiers de leur effectif.

Il est impossible d'établir des statistiques normalisés dans un environnement aussi chaotique que la guerre. Ce qui s’en rapproche le plus est la guerre du Vietnam avec presque la moitié des 12000 hélicoptères engagés qui ont été perdu. En proportion, les avions légers et turbopropulseurs (pas forcément léger) qui faisait du CAS et du contrôle avancé, ont beaucoup moins souffert. Un meilleur cas d’étude devrait être la guerre soviéto-afghane en comparant Hind vs SU-25, des appareils d’assaut tous deux, ou mieux en pondérant avec les nombres de sorties. Mais il n’existe pas de statistiques de la sorte à ma connaissance. Je me souviens juste d’un rapport déclassifié de la CIA qui donnait presque 700 hélicoptères perdus contre plus de 100 voilures fixes. entre 80 et 85. Le Martin Baker MB.5 est mon préféré à moi. Sorti trop tard pour la WWII. Et oui, c’est la même firme qui fait des sièges éjectables. Ils se sont retirés de la fabrication d’avions pour se spécialiser là-dedans. DEFA a argumenté dans ce sens et c'est maintenant clair pour tout le monde : une flotte de turboprops, se ferait au détriment des effectifs de chasseur-bombardiers supersoniques. Après, cela ne me dérange pas particulièrement de sacrifier 20 Rafales contre 40 ou 60 turboprops en considérant un "taux d'échange" de 1 pour 2 ou 3. Très probablement. Dans tous les cas, le coût d’acquissions devrait être de quelques dizaines de millions de dollars par appareil. Mais ce type d’avion se rattrape avec une MCO dépassant rarement le quart d’un jet supersonique et une consommation en kérosène de l’ordre de 10-15% de ces mêmes jets (grâce à la vitesse moindre et le rendement supérieur de la propulsion par hélices). Ensuite, il y a aussi l’indispensable (la suite d’autoprotection) et le dispensable (un radar AESA). Et là, la difficulté pour les donneurs d’ordres est de ne pas se mettre en mode liste au Père Noel dans la crainte de ne pas pouvoir faire face à toutes les situations. C’est humain, mais c’est contreproductif. Les Apaches ont pris beaucoup plombs dans la dernière guerre d’Irak, et s’en sont tiré grâce à leur blindage. Je ne pense pas que le Tigre aurait aussi bien réagi dans ces conditions. La réponse à tout ça c'est le A-10.

Un turbopropulseur ça peut aller vite, et même venir lécher le haut subsonique avec des hélices contrarotatives.

Certes , mais un avion peut faire de même. Aussi, un hélicoptère à tendance à s'éloigner le plus vite possible du danger quand il le doit en utilisant un profil de vol proche d'un avion. Idéalement un appareil devrait pouvoir utiliser également le masque du terrain et la vélocité pour se défendre, d'où l'idée de l'hélicoptère composé mi-avion mi-voilure tournante.. L'hélicoptère est fort dans l'usage de l'un - le terrain- et l'avion dans l'autre - la vitesse. Mais à tout choisir, je choisis la vitesse.

Historiquement, Les hélicoptères toutes catégories confondues, sont sont encore plus vulnérables à la ferraille venue de sol que les voilures fixes même lentes. C'est pas loin en effet. Mais avec un humain dedans, c'est plus réactif. En tout cas, en l'état actuel de la technologie.

Inutile de vous battre. C'est par moi que la polémique est arrivé. Pour bien situer les choses, c'est surtout moi qui soutient la supériorité des turbopropulseurs sur les hélicoptères d'attaques, et pas juste une simple complémentarité ( idée de complémentarité qui a la faveur des forumeurs partisans des turboprops). C'est juste moi qui suis en rupture de ban sur le sujet.

C'est pas plutôt les raids du Mossad contre des responsables de l'OLP à Tunis un peu avant qui incitait à la prudence durant cet événement, tout simplement ?

Sinon, j'ai déjà répondu à chacun de ces points en détail dans mes posts précédents et y ai exposé ma position. Mais en effet, nous ne somme d'accords sur rien. Au moins cette discussion, qui même s'il a malheureusement tourné court pour les raisons habituelles de manque de civilités qui pourrissent le forum, aura mis les positions de chacun au clair. En tout ça aura été instructif. Enfin, un grand merci à @gustave pour son témoignage qui laisse à réfléchir.

Voilà, tout est dans le titre ! C'est un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps, sans savoir par où l'aborder, donc j'ai décidé de faire juste une brève intro. à vous de vous exprimer en fonction de ce que la question vous inspire. Donnez vous en à cœur joie. Réagissez, interagissez, argumentez, discutez. Partagez avec le reste du forum vos pensés. Respect d'autrui et bon esprit exigé. Je fais appel instamment à ceux qui semblent toucher leur bille en informatique, soit @Boule75@Desty-N@rogue0@Rob1@Patrick@g4lly@mehari@Nemo123@Gallium nitride Et j'en oublie probablement, mais tout le monde est invité a participer ! à vos clavier !!!

Je sais, c'est ton argument clé : l'hégémonie des hélicoptères d'attaques et la quasi disparition des turboprops pour le CAS. Et c'est ce qu'on appel un argument d'autorité et ce n'est pas assez consistant pour moi. Si c'est compensé par l'amélioration d'autres paramètres et/ou est avantageusement couvert par d'autres options tactiques ou techniques, si c'est suffisant, et ça ouvre même parfois d'autres possibilités. Je ne vois pas en quoi un tutboprops ne peut pas accomplir toutes ces taches ? Mon propos est plus nuancé que ta caricature. Je ne dis pas que les hélicoptères d'attaques ne servent à rien - et encore moins tout les typez d'hélicoptères notons le- mais que les qualités de ces types d'appareil est surestimé. Mais effectivement, je pense qu'on peut largement s'en passer. Tu as tords de penser que de grandes organisations complexes comme les armées ne peuvent pas déboucher sur des inefficiences ou des aberration, et ce, dans la durée. A-10 qui ne doit son existence qu'à la volonté de l'US Air Force de couper les jarret à l'US Army et son Cheyenne . L'enfant n'était donc pas désiré, mais il a rendu de fier service même si ses parents ne l'aime pas. En fait c'est une preuve par l'absurde qui va dans mon sens. Quant à la flotte pléthorique de machines en tout genre des Etat-Unis, et bien ils sont assez riches pour se le permettre. Je te ferais quand même un aveu: ils ne sont pas modèle pour moi. C'était incroyablement dangereux ce qui a été fait. Ils ont eu la chance de ne pas avoir d'opposition sérieuse en face et je n'aurais pas même envoyé de turboprpulseurs dans ces conditions. Ce n'est pas un exemple à prendre. Et moi j'affirme qu'un turbopropulseur couvre largement les missions d'un hélicoptère d'attaque qui ne sont irremplaçable qu'à la marge. Et qu'il n'y a donc pas véritablement de complémentarité. Et c'est tout mon point : une voilure fixe n'a pas besoin d’être aussi manœuvrable qu'une voilure tournante pour rendre d'aussi bons services, voir mieux dans certains domaines de vol, et que ce qui est perdu en échange - le vol stationnaire- n'est pas si dramatique que ça.

Cette reconnaissance s'est faite sans véritable contrepartie. Les charlots n'ont même pas été capable de négocier quelque chose de substantiel en échange. Ils se font certainement des illusions sur les gains futurs.

Indépenquoi et puissaqui ?! Mais chaton, c'est has been ces notions. Le larbinisme c'est l'avenir ! Ils doivent être trop content de démontrer leur servilité à l'Empire sans avoir à les y forcer. Ils le vivent comme un adoubement et c'est une récompense en soi. C'est un peu comme la special relationship de Londres vis à vis de Washington, et qui n'a d'existence que dans l'esprit des rosbifs. Rend-toi compte : même un vieux routard de la politique comme Churchill s'y est laissé prendre !