- C’est un message populaire.
Shorr kan
-
Compteur de contenus
11 882 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
87
Messages posté(e)s par Shorr kan
-
-
il y a 29 minutes, Eau tarie a dit :
D'ailleurs ca me fait penser, avec la pluie de manpad qu'on a eu en Ukraine, c'est presque étonnant que le Hamas n'ait pas fait tombé un aeronef là bas.
Doivent bien en avoir quand même.
Des réflexions sur le pourquoi ?
Les chasseurs-bombardiers de l'IAF suivent la doctrine de bombardement occidentale qui consiste à tirer leurs armements de relativement haut.
D'ailleurs il me semble que les hélicos, volant plus bas, ont pris justement quelques pélots dernièrement.
-
1
-
-
il y a 3 minutes, Arland a dit :
Dommage, encore à coté de la plaque, ça fait juste plus de deux semaines que les israéliens se vengent sur la population civile et non à leur niveau, les erreurs de ciblage ce n'est pas recevable.
La France est prioritairement un allié d'Israël et l'actuel locataire de l'Elysée pro-israélien.
Le reste - c'est à dire le blabla creux sur les civils- c'est juste de l'enrobage bien convenu pour faire passer cette position. Sans plus.
-
3
-
-
il y a 13 minutes, GOUPIL a dit :
La Turquie et l'Algérie en tant que pays arabes frères et amis du Hamas vont proposer leur service et envoyer leur PHA qui ne sert pas à grand chose faire de l'Humanitaire ?
Et se faire couler par l'IDF...
-
1
-
-
il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :
Désolé je voulais juste faire de l'humour sur l'anglicisme faire sens qui originellement n'existe pas en français
Si, si, sus aux anglicismes !
-
1
-
-
il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :
De toutes façons faire sens n'a pas de sens.
Pardon, je ne sais pas si c'est parce que mes capacités cognitives sont très certainement limitées ou que je suis trop fatigué ; mais ce message est un peu trop profond pour moi.
-
1
-
-
il y a 21 minutes, Ciders a dit :
Il y a l'option égyptienne : on se place au large de Port Said et on transfère les blessés par ventilo après les avoir sorti de la bande via des convois du Croissant Rouge.
J'en étais resté à "au large de Gaza", alors pourquoi pas. En coopération avec les égyptiens ce serait une belle entreprise de communication diplomatique autour de la collaboration franco-égyptienne.
il y a 13 minutes, pascal a dit :La France n'est ennemie de personne sur place.
Pour le reste quant au rôle du Tonnerre et les moyens mis en oeuvre pour son opération je suggère à tous nos stratèges en calbutt tisane d'aller faire un tour du côté du fil FREMM où ils verront que l'Alsace est partie en Médor et que le Tonnerre est accompagné en escorte rapprochée par une FREMM ASM.
Faudrait pas prendre les marins pour plus cons qu'ils ne sont ...
Quant au reste avant de se laisser aller au doigt mouillé et à l'habituelle distillation de perles attendons de voir comment la manip va s'organiser ... Personnellement je n'en ai aucune idée, tout comme j'ignore la conf' hélico et batellerie du PHA
Roohlala ! Pour une fois qu'on parle d'un truc militaire sur ce fil
-
1
-
-
il y a 11 minutes, Titus K a dit :
Franchement je vois pas pourquoi le Hamas attaquerait un PHA venu pour faire de l'humanitaire ?
En plus on envoie une FREMM faire l'escorte je crois.Le problème, je pense, c'est la "déconfliction", pas que la flottille soit spécifiquement visé par l'un des camps.
-
Il y a 1 heure, francois a dit :
Et bien envoyer un bpc a portee de roquette/ drones de Gaza, ç'rest couillu. Et quid de son rôle de navire hôpital: Noria d hélico en zone de guerre ou plageage ?
Je vois mal aussi comment pourrait s'organiser le flux de rapatriement des blessés pendant que Tsahal et le Hamas seront en train de s'étriper en plein Gaza. ça
ne fait opérationnellement pas sensn'a pas de sens opérationnellement .Je vote donc pour la figuration en rattrapage de la récente bourde diplomatique autour de la "coalition" et très rapidement, on en entendra plus parler.
-
4
-
-
Il y a 2 heures, Patrick a dit :
"On". Qui ça? Et surtout en quoi ça concerne la France?
il y a 2 minutes, Hypsen a dit :La France importe ni gaz ni pétrole ?
Révélation
Paatriiiiick ?!
-
1
-
-
il y a 8 minutes, Mingar a dit :
Ce qu'il fallait te démontrer tout seul du coup, étant donné qu'il n'y a pas d'autres solution à un état palestinien viable. Mais merci pour tes efforts !
Tu es un peu à cran, hein ?
-
1
-
-
il y a 2 minutes, Mingar a dit :
Si le retour des réfugiés palestiniens "chez eux" est dans les territoires israeliens, cela fait un afflux de millions de personne ce qui changerait totalement la démographie de ce pays. Dans leurs conception des choses, c'est une perte de contrôle et de raison d'être du pays.
D'où l'intérêt de sauver la face aux Palestiniens et surtout d'établir au plus vite un État viable. CQFD.
-
1
-
-
Il y a 3 heures, Alexis a dit :
Pour recoller au sujet du fil - enfin disons pour un HS moins prononcé - la création de l'Etat d'Israël en 1948 donne lieu à deux épurations ethniques :
- Environ 800 000 Arabes de Palestine mandataire sont expulsés de ce qui deviendra Israël dans ses frontières légales. C'est ce que les Palestiniens appellent la Nakba
- Environ 800 000 Juifs des pays arabes voisins sont expulsés. Sur cette expulsion, voir par exemple L'expulsion des Juifs des pays arabes
Ces deux expulsions sont aussi justes, c'est-à-dire évidemment aussi injustes l'une que l'autre. Il en est de même :
- De l'expulsion d'un total de 15 millions de personnes "de la mauvaise religion" de ce qui devait devenir le Pakistan et l'Inde en 1947
- De l'expulsion réciproque de centaines de milliers de Serbes et de Croates lors de la partition de Yougoslavie dans les années 1990
- De l'expulsion réciproque de millions de Chiites et Sunnites en Irak après 2003, là encore les gens qui étaient "de la mauvaise religion" par rapport à la région où ils habitaient
Dans chacun de ces cas, il n'y a pas phénomène de colonisation, mais de nettoyage ethnique. C'est-à-dire "simplification" et uniformisation religieuse ou ethnique dans un territoire donné - au prix de très graves injustices, et souvent de massacres partiels. Les pays arabes du Moyen-Orient sont pratiquement vides de Juifs, de leur côté l'expulsion a été quasi complète. Israël a un peu plus de 20% de population arabe, l'expulsion a été partielle.
La "réparation", ou "limitation des dégâts" dans ces situations, surtout quand elles sont devenues permanentes, n'est pas de remettre en case le déplacement forcé, mais d'intégrer les victimes dans les lieux où ils ont été secourus. Non de chercher à revenir au statu quo ante, ce que d'ailleurs les descendants des juifs expulsés des pays arabes ne demandent pas - il est vrai qu'ils ont été intégrés sans discrimination dans leur nouveau pays, Israël pour le plus grand nombre, la France et d'autres pays pour certains.
La base de la revendication des descendants des expulsés de Palestine mandataire à un "droit au retour" est le fait qu'ils n'ont pas été intégrés sans discrimination dans leurs pays de refuge. Ils n'ont pas eu la possibilité de devenir Égyptiens, Jordaniens, Syriens, Saoudiens etc. A ce jour, ils restent encore discriminés. Alors même que la "distance culturelle" était relativement faible s'agissant de peuples certes différents, mais ayant la langue arabe en partage.
Quant aux Israéliens juifs d'aujourd'hui, ils sont pour partie d'origine européenne, pour partie d'origine arabe. Et la légitimité de l'indépendance de leur pays ne souffre pas le moindre doute - n'en déplaise aux dirigeants de l'Iran ou du Hamas.
Le retour des réfugiés chez eux, est surtout un faux argument retenu à charge contre les palestiniens sensé démontrer à quel point ils sont déraisonnables ; peut importe que durant les négociations - de l'époque où elles étaient sérieuses- l'OLP était disposée à renoncer à ce pilier de l'identité palestinienne contre le retour symbolique de quelques milliers d'entre eux dans leur grand age.
Mais vu le refus de ne serai-ce que de leur sauver la face, on peux se demander en effet : ethiquement, au nom de quoi peut on refuser le retour de ces gens chez eux ?
Accessoirement, vu le renforcement démographique qui en a résulté, je doute que les leaders israéliens est été très mécontent de l'expulsion des juifs des pays arabes...
-
3
-
-
il y a 40 minutes, Alexis a dit :
.
Pas tous les dirigeants arabes. Du moins pas encore. Il est fortement souhaitable d'inciter les autres à ne pas adopter la position d'Erdogan, sans parler de celle de Khamenei... mais comment ?
Comme d'habitude : continuer à leur faire peur quant à la pérennité de leur pouvoir qui ne dépend que de la bonne volonté des grandes puissances vis-à-vis d'eux pour les empêcher de basculer...
mais cet exercice de domestication des leaders arabes a ses limites. Cette crise ayant démontré que leurs peuples ne partageaient pas du tout l'opinion de leurd tyrans sur le sujet.
-
Il y a 1 heure, Yoram a dit :
Il y a quand même un réel écart qui se creuse de plus en plus avec l’Occident. Le Hamas est un « groupe de libérateurs qui protègent leur terre ».
C’est sûr que l’extrémisme de représentants de pays musulmans (Turquie, Algérie, Tunisie…) qui glorifient le terrorisme et le massacre, participe à encourager les palestiniens dans leur course vers l’islamisme radical.
Ils sont déjà dans une guerre religieuse, une guerre de bloc.
Il faut combattre le terrorisme, mais aussi ceux qui le promeuvent et le soutiennent. Ce conflit a permis de faire tomber les masques et de relever l’extrémisme qui habite aujourd’hui de nombreux pays musulmans.
Tu cherches au mauvais endroit.
Le problème -et la solution -est/sont
chez vousen Israël, et pas ailleurs.-
2
-
1
-
-
il y a une heure, olivier lsb a dit :
C'est très vrai ce que tu dis, mais il y a des limites de périmètre et que la branche politique n'ait pas eu son mot à dire sur cette action majeure, c'est pas impossible mais ça me parait assez incroyable. Car sinon, ça revient à dire que la branche militaire est aussi politique dans les faits. Et que la branche politique court à terme le risque de ne plus être rien du tout. Les rôles et responsabilités sont encore très nébuleux.
L'ignorer purement et simplement, j'en doute aussi. Possible qu'ils ce soient fait imposer l'opération et/ou aient pris connaissance sur le tard de l'attaque.
-
il y a 2 minutes, Ciders a dit :
...
Quant à la Shoah d'ampleur inattendue... moui. On a surtout ne pas voulu voir. Les reportages des journalistes soviétiques en Pologne n'ont pas trouvé écho aux États-Unis alors qu'il y avait largement matière à.
Attention, je n'ai pas dis que c'était inattendue !
Mais même en connaissant son existence, le sujet n'a sérieusement percolé dans le publique qu'à la fin des années 50-début 60. C'était pour modérer l'idée que la création d'Israël doit beaucoup à la Shoah.
-
1
-
-
il y a 29 minutes, Ciders a dit :
Toi tu le sais aujourd'hui. Mais les décideurs de l'époque ?
Je reviens sur les Soviétiques, partisans du projet. Ne me fais pas penser que tu les vois comme des soutiens d'un programme colonial. Pourtant, ils ont soutenu. Il y avait donc autre chose.
Staline considérait plus logique de soutenir un état israélien socialisant que de prendre parti d'états arabes avec lequels il n'avait pas d'affinité et largement sous la coupe de l'Empire britannique.
Ça et le soutien inattendu des États-Unis ont donné un gros coup de pouce à la création et la reconnaissance d'Israël. Ça a été bien plus décisif que la Shoah dont on a vraiment pris l'ampleur qu'une décennie plus tard.
-
1
-
-
il y a 2 minutes, Fusilier a dit :
Ca peut aussi être des divergences entre l'intérieur et l'extérieur. Les palestiniens ont connu ça avant que la direction de l'OLP ne puise résider en Cisjordanie et évidemment entre Gaza-Hamas et Cisjordanie -Autorité.
Oui, le fait "d'évoluer" dans des environnements différents doit participer à façonner des groupes de plus en plus distincts et la défiance qui va avec.
-
2
-
-
il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :
Je le pensais meilleur que çà, mais finalement il ne vaudra pas mieux sur la Palestine que sur conflit Israélo-Palestinien. On se distingue encore par ce qu'on pense être un coup d'éclat, et qui n'est en réalité qu'un moment embarrassant qui nous écarte un peu plus du coeur du sujet. On y retrouve la même méthode depuis Chirac (au passage, a concerné aussi Mitterrand, comme on l'a tristement compris avec le génocide au Rwanda mais je m'égare): "Cette proposition a été élaborée à l’Elysée, notamment par le conseiller politico-militaire Xavier Chatel."
Mais comment peut-on en 2023 continuer :
- de confondre mode d'action (terrorisme) et entités responsables (Daech, AQIM, JNIM, Al-Nosra, AQPA, Guardien de la Révolution, Hamas, Hezbollah) ?
- Confondre le Jihad global, qui comprend un volet d'influence religieuse et de conversion sur les territoires occupés (cf Daech au Kurdistan), avec l'agenda nationaliste du Hamas et en partie décorrélé des aspects religieux
- de confondre la coalition anti-EI, qui donna des réponses tactiques dans un contexte stratégique clair (restaurer la souveraineté Irakienne, défaire Daech) alors que c'est exactement l'inverse qui se passe à Gaza, où Israël et le Hamas disposent de nombreuses réponses tactiques mais ou personne ne veut assumer la seule décision stratégique sensée ?
- Ne pas voir que la coalition anti-EI inclut de nombreux pays Arabes et croire que cette même coalition anti-EI viendrait taper directement ou indirectement sur le Hamas ? C'est pas sérieux...
- Ne pas voir que le Hamas n'a jamais attaqué un pays Européen sur son sol.
- Croire une seule seconde qu'Israël laisserait des pays étrangers (exception faite des US) s'ingérer dans ses affaires militaires ?
- Ne pas voir que la coalition anti-Daech, c'est 75% d'efforts fournis par les US, et que ces derniers, après l'attaque du Hamas, ont eu l'outrecuidance de ne pas attendre le feu vert Français pour déployer deux de leurs GAN en Méditerranée et approvisionner Tsahal d'urgence en munition ?
On se ridiculise tous les jours.
Il eut été plus sensé à notre niveau:
- De cloisonner clairement l'approche et les messages, entre un échelon tactique ou Israël a subi une immense attaque terroriste, appelant à de la compassion, de la solidarité, un soutien politique mais dans les règles du droit de la guerre et respect des civils, et un échelon stratégique ou tout reste à faire sur la solution à deux états.
- Déployer un porte-avion terrestre à Chypre, pour dire que nous aussi on a des copains dans la région et on peut déplacer des moyens militaires et couvrir nos intérêts. Et inclure ceux d'Israël, s'ils sont désireux d'avancer à l'échelon stratégique. Envoyer au passage envoyer un double message aux Russes, Turcs, Israéliens, Américains et autres peuplades de la méditerranée, qu'on est aussi là pour surveiller la région avec des capteurs indépendants.
- Profiter des manifestations anti-Abbas pour achever sa succession, ce que pour le coup, la France a déjà tenté de faire, en profitant de son absence totale de crédibilité.
- de faire savoir que plus largement, tous nos services travaillent étroitement avec leurs partenaires pour calmer le jeu et maintenir Iran et Hezbollah en dehors du conflit.
Oui tout cela est bien chiant comme message, ça claque moins, ça fait moins consulting, mais c'est ça m'aurait paru beaucoup plus sensé.
Ceux qui ont élaboré cette proposition démontrent qu'ils ont adhéré au narrative que ce conflit est "civilisationel" et non de nature territorial ; certes mâtiné d'aspects sectaires, mais territorial quand même.
Ce mélange d'ignorance, d'aveuglement idéologique et de volonté d'en découdre est malheureusement typique des neocons...
d'où la gène qu'inspire cette idée.
-
3
-
-
il y a une heure, olivier lsb a dit :
Puisque ça n'a interloqué personne, je reviens sur cet article. D'abord Américains et Israéliens semblent admettre des failles dans le recueil de renseignements, mais ensuite les US vont y aller quand même de leurs conclusions assurées. Et ce sont les Européens qui semblent chargés d'en faire la communication au public, urbi et orbi.
Donc difficultés à identifier la menace, mais on atteste que Iran et Hezbollah ne se sont pas coordonnés, et que le "succès" a été au delà de ce qui était espéré pour le Hamas.
Plus surprenant, cette attaque aurait été à l'initiative de la seule branche militaire du Hamas et pas de sa branche politique, qui certes pour sa défense, vit essentiellement à l'étranger.
Ce passage est très lourd en interprétation. On peut au choix le comprendre de façon diverse: un message adressé aux Israéliens en mode "pas touche aux dirigeants de la branche politique, vous avez besoin d'eux pour la suite" ou sa variante "pas touche à la branche politique, on en a chié pour recruter des sources vous allez pas les plomber maintenant". C'est une de mes principales interrogations concernant ce conflit, quant à savoir jusqu'ou Israël va frapper en représailles. Pour l'instant, ça n'a affecté que du haut personnel de la branche militaire ou des sous-fifres politiques.
L'hypothèse est séduisante, mais alors à quoi servirait la branche politique si son action n'est pas couplée à celle de la branche militaire ? C'est un peu surprenant quand même.
Il y a une vraie bisbille sur ce que les Egyptiens auraient ou pas dit aux Israéliens en avertissement, concernant l'attaque du 7 octobre. Pour le reste, notamment l'absence de coordination entre l'Iran, le Hezb et le Hamas, je suis partagé entre plusieurs lectures: une coopération avérée mais pas l'envie de la désigner publiquement, de peur de ne pas pouvoir en tirer les conséquences nécessaires si l'axe Chiite sort vraiment du bois et ouvre deux fronts en Israël et un en Irak ? Ou alors une véritable absence de coopération, malgré l'aide militaire apportée. Ce serait un genre de jeu "ne poses pas de question - j'ai besoin de 15 000 missiles" - Hamas. "Oui bien sûr les voilà, avec nos remerciements" - Iran.
Mais le PR n'a-t-il pas pourtant brillamment proposé à ce sujet, qu'on fasse avec le Hamas comme on a fait contre l'EI ? On est d'une naïveté confondante et l'échelon politique vit dans un confort quotidien complètement à coté de la plaque de ce que vit notre voisinage. Je crains pour le réveil.
Mais surtout le plus important, et une des raisons pour lesquelles je me suis livré à ce petit exercice de lecture entre les lignes.
De là à penser que ce passage en gras est la seule contribution de fond des "services Européens" dans les renseignements partagés dans cet article.... Il n'y a qu'un pas que je vous laisserais franchir d'abord !
Je ne suis pas plus étonné que ça du fait que la branche militaire du Hamas ait pu prendre l'initiative.
Le cloisonnement extrême est à la base de ce genres d'organisation qui a la clandestinité dans les gênes et fait de la rétention d'informations une nécessité. De là à tenir à l'écart de hauts responsables, il n'y a qu'un pas facile à franchir si on s'estime plus légitime à décider du bien fondé d'une action en tant qu'agent de terrain.
L'autonomisation des branches paramilitaires des mouvements politiques est aussi un grand classique du genre.
Pour l'Iran et le Hezbollah, par déduction on peut penser qu'il y a bien eu soutien logistique, financier et "technique" ; mais pas forcément de coordination : moins de gens étaient au courant mieux s'était.
-
3
-
-
il y a 21 minutes, Coriace a dit :
Tant qu'il y aura des Juifs et des terres qui ne sont pas peuplée ou dominées par des gens prêt à genocider les occupants actuels ou originels, certains ici rationaliseront ou légitimeront du bout des lèvres leur massacre.
Bref, si l'Occident se défends il est en tort, s'il se fait attaquer il est en tort. Car son existence même est une plaie. Discours d'ailleurs souvent tenus par des gens qui en bénéficient. Un vrai petit discours colonial. Les pieds noir de 2023 risquent de begayer quand, excédant la majorité des gens qui les tolèrent, ils risquent de se voir imposer le programme cher au FLN "la valise ou le cercueil".
On ne gagne jamais trop a jouer avec des flammes.
Beau monceau de fanatisme, bravo.
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 50 minutes, R force a dit :Quelle simplification extrême et partiale.
Merci. Ça fait toujours plaisir de voir son travail apprécié par un collègue.
-
6
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 8 minutes, Mingar a dit :Je vais te donner mon avis sur L ONU comme ça on pourra évacuer ce sujet : c'est un organisme totalement vide de sens, partial et qui ne sert à rien ou presque. Toutes les puissances s'en foutent royalement et rien de vraiment important n'y est décidé.
Ils l'avaient en partie jusqu'à ce que le Hamas prenne le pouvoir. Ils avaient leurs douanes, etc. Le blocus est également l'œuvre de l Égypte.
Le compromis d Israël c'est de décoloniser certains territoires et en donner d'autres à un peuple qui pour une partie peut-être significative ne rêve que de tous les massacrer. Il faut voir la vérité en face.
Les colonies de Gaza n'avaient aucun intérêt économique ou stratégique, en plus d'être un poids sécuritaire.
Leur évacuation était un move politique de génie pour faire croire à une concession qui n'en était pas une vu qu'il n'y a eu aucune concertation avec les palestiniens ; par contre c'était une vraie tentative de rationalisation de la colonisation comme un stratège corrige un front pour le raccourcir.
Le résultat a été l'accentuation de la colonisation en Cisjordanie sous couvert de fausses concessions.
Sans plus.
-
4
-
1
-
1
-
il y a 23 minutes, Colstudent a dit :
L'homme n'apprend rien, il se lasse, tu détailles très bien les étapes qui ont rendu plus pacifique les tensions religieuses, bien l'Europe ai trouvé d'autre thème pour ensuite se mettre dessus. Quoiqu'il en soit tu ne peux pousser à l'intelligence de décision ou ceux qui ont les possibilités de changer ne sont pas prêt à celà. Alors bien sur les innocents trinquent, mais y a t'il eu une période dans l'histoire ou tout le monde a su s'entendre ? Je prend ce fil comme des évènements historiques qui succède et précèderont à d'autres. De ce fait est ce qu'un plan de paix permettra une meilleure suite qu'une invasion de la bande de gaza ?
Israël s'est laissé prendre au piège paradoxal tendu par le Hamas :
- Ils répondent mollement ou éludent l'invasion terrestre, et ils passent pour faibles et lâches.
- Soit ils purgent Gaza, et pour ça pataugent dans le sans des innocents, sans avoir la garantie de détruire le Hamas ou empêcher son remplacement.
C'est un drame absolu, mais un drame largement évitable et surtout largement fabriqué par les gouvernements israéliens successifs. Il aurait suffit pourtant qu'ils concèdent peu de chose pour clore le conflit il y a quelques années : la viabilité d'un état palestinien.
D'ailleurs les véritables amis d'Israël devraient insister et faire pression sur ce point, car c'est la seule manière à la fois d'en finir par le haut et d'assurer leur sécurité à long terme.
En attendant, si le conflit ne dégénère pas, c.à.d ne se généralise pas, ce sera un resucée de ce qu'on a connu, juste en plus dantesque. Et ce jeu se répètera jusqu'à ce l'un des deux protagonistes disparaissent dans une autre dimension. Donc potentiellement dans très longtemps, mais genre vraiment très longtemps ; sauf bouleversement géopolitique exogène
ou l'avènement de l'apocalypse ou encore la venu des extraterrestres. Voilà.
-
1
-
Israël et voisinage.
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Tu te trompes d'arabes. Ceux là c'est les copains d'Israël maintenant.
Mais ça ne manque pas d'ironie de demander aux pays arabes de s'impliquer après que ceux-ci se soient détourné de la cause palestinienne au grand contentement d'Israël et de ses alliés occidentaux à l'époque...
Accessoirement, c'est à la puissance occupante qu'il incombe - sa responsabilité- d'administrer les territoires qu'elle occupe et de sa population.