Shorr kan
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Messages posté(e)s par Shorr kan
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» »Mode ironique ON : « «
Il faut voir les choses du bon côté. Avec la fin de la guerre en Afghanistan il va être possible d’embrayer directement sur la Libye.
Avec plein de menus avantages. Notamment la proximité de ce futur-probable théâtre d’opération qui facilitera grandement la logistique, et celles des soldats qui pourons bénéficier de rotations plus couirtes et voir leurs familles plus souvent.
En plus le terrain est super. C’est un grand bac à sable tout plat et dépeuplé. Rien avoir avec le simili désert martien de l’Astan, avec sa caillasse et montagne en lames de rasoirs, et des gens venus au monde une kalash à la main.
» »Mode ironique OFF « «
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Le débat sur la démocratie a migré du topic de l’Égypte à ici ? On ne me met jamais au courant de rien moi. pffffff =(
En gros alpacks, et si j’ai compris ton post plus haut, t’est pour une sorte d’éducation civique renforcé ?
Si c’est ça, je suis plutôt d’accord. Je pense que les citoyens devraient maitriser un minimum les codes sur quoi reposes le système politiques dans lequel ils vivent, et que ce soit aussi bien les principes fondateur dudit régime que les aspects utilitaire pour qu’ils comprennent ce qu’on attend d’eux et ce qu’on leur doit en retour.
Je trouve par exemple invraisemblable le nombre d’individus qui ne connaissent ni leurs droits, ni leurs devoirs à des niveau qui devrait les concerner très directement (police, justice…etc), sans aller à des trucs plus abstrait.
Et la période d’éducation obligatoire me semble suffisamment longue pour pouvoir inculquer ces principes. Après tout, l’un des buts de l’école c’est aussi de créer un sentiment d’appartenance à la Nation, non ?
Enfin, moi ce que je retiens, c’est que pour qu’une démocratie – même imparfaite – tiennent débout, elle a besoin d’un haut degré d’implication de ces citoyens – une vie associative foisonnante en particulier – et d’une conscience du bien publique de la part des responsables politiques pas forcement exclusive mais bien intégré dans leurs calculs. En fait ça implique une société assez politisé et un lien « organique » – tout doux ! Je connais les casseroles que traine ce mot – entre le système et ses membres.
Et pour moi, s’il y a l’éducation certes, je trouve que dans les pays démocratiques ça manque aussi et surtout de grand rituelle symbolique. Après tout, on est des animaux sociaux et l’on a besoin de rituels et même de mythologies pour donner sens à nos existences au niveau collectifs.
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Ne faites pas la confusion de croire que ce dont je parle serait une Rome bis ou seul le statut de "citoyen" (riches & aristos ou ayant servi dans la légion) peuvent "voter" ... Non il ne s'agit pas de cela ... Mais de parvenir a une société ou l'électeur est capable de décoder par lui même et arriver au final a une société ou on ne vote plus avec ses pieds ou selon l'odeur émise (Y en a qui en vieillissant aiment certains délicat fumet brun ... Ou d'autres étant jeunes se font avoir par du + a gauche que moi tu meurs ...) Mais on vote par réalisme et capacité a réellement apporter un + a cette société
Pour Rome, même si je ne suis pas un fan du vote censitaire – forcement, mon égalitarisme juridique (et uniquement juridique) éternue* –, j’avoue par contre que je ne serais pas contre le retour d’un Cursus Honorum tant pour les fonctionnaires haut placés, que les représentants/élus de la Nation.
*les cons et les beaufs ont le droit aussi à la vie et à la poursuite du bonheur comme disent les ricains, même si très particulier et hautement antipathique. Après tout il faut de tout pour faire un monde, monde qui serait tellement triste sans eux…
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L'idéal du débat fondé en raison suppose des citoyens extrêmement éduqués, disposant d'une certaine quantité de temps pour s'informer sur tous les problèmes de manière contradictoire (= fonder son opinion sur des sources diverseset contradictoires, toutes devant être prises au sérieux à égalité), capables de ne prendre en compte que partiellement leurs intérêts personnels dans leur vote (voire de voter CONSCIEMMENT contre leurs intérêts à l'occasion), et plus encore, capables d'admettre quand ils ont tort, ou à tout le moins de réellement prendre en compte l'avis de l'autre pendant le débat éternel en démocratie) et de modifier/relativiser leurs opinions en conséquence..... Ca ressemble à l'être humain ces principes?
En tout cas ça me ressemble fichtrement :-X O0 :oops:
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Espérer plus, c'est déjà entrer dans l'idéologie: la démocratie n'est pas un système "positif" (cad promouvoir des valeurs et types de comportements); on espère que le positif en résulterat et la possibilité reste ouverte, mais c'est essentiellement un système "anti négatif".... Cad un garde fou pour préserver du pire et conserver dans l'interstice un minimum de liberté individuelle d'exister (déconcentration, voire opposition, des pouvoirs, échéances électorales régulières, vote sanction).
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Un peu comme la liberté d’expression quoi ?
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La démocratie est plus prosaïquement le moins pire des systèmes parce que malgré tous ses défauts, elle peut se rebooter en cours de route, au moins par le vote régulier et ouvert à tous, offrant deux possibilités majeures (plus quelques autres) quand les conditions sont réunies:
- que les citoyens s'unissent, temporairement ou non, en mouvements ou partis: même quand des partis en place trustent la scène, cette possibilité reste ouverte.... Et la technique rend la chose plus aisée (suffit de prendre la leçon du printemps arabe ou des événements en Turquie: pas parfait, pas stable, mais à coût zéro, des populations immenses ont pu commencer à combler le vide d'interconnexions sociales sur lequel, historiquement, tous les pouvoirs, surtout autoritaires, se sont édifiés).
- soumettre les gouvernants à des alternances régulières, donc les mettre sur un siège éjectable tous les 4 ou 5 ans, point fondamental du système (avant, c'était le poignard, la succession ou le soulèvement pour faire ça): qu'ils vivent dans la chocotte permanente de ne pas pouvoir poursuivre le business.
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Mais n’est-ce pas un des gros problèmes des régimes démocratiques contemporains que d’avoir des échéances électorales rapprochés en forçant les élus/candidats à justement se focaliser sur ce business à l’exclusion des autres problèmes, sans parler du suivie des dossiers qui ont besoin de temps pour arriver à maturité ? Par exemple, un président qui aurait un mandat unique de 7 à 10 ans voir plus ne me gênerait pas par exemple, c’est même tout le contraire.
En tout cas, je remercie le Ciel de pouvoir échanger sur un forum où règne une dictature éclairé plutôt que la licence d’une démocratie dégénérée comme sur d’autres forums. Loué soit les tyrans de la modération qui veille sur ses ouailles avec une verge de fer. Moi faire de la lèche pour devenir modérateur ? meuhhhh non, vous avez vu ce que c’est payé ?
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Pff... du grand n'importe quoi :lol:
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D’accord, d’accord, si je me faisais plutôt élire j’aurais dans le mille quand même ? » » Voix off « « : Attention, il y a un piège dans la question, s’aura tu le deviner ?
Les inepties contenues dans tes posts, associées au ton que tu emploies, font que je n'en n'ai pas envie.
Trouve quelqu'un d'autre.
Grand bien te fasse si tu considères mes longs développements –trop ? – comme des inepties. T’inquiète, j’avais bien compris que tu n’avais pas d’opinion, mais une position de principe. Au moins les choses auront été mises au clair. A bon entendeur donc. Over.
Non, la c'est plus de 50% point. L’élection va donner la légitimité. Ceux qui n'ont pas voté, n'ont pas voté. C'est leur choix.
Par contre ça ne veut pas dire que c'est une légitimité permanente et a l’épreuve de tout et n'importe quoi. les FM ont gagnés leur légitimité par les élections mais l'on perdu par leurs méthodes.
Par exemple en Espagne, Zapatero a gagné par les urnes mais au final a perdu sa légitimité, résultat : élections anticipes.
C’est vrai, mais j’ai la faiblesse de penser que pour la première élection libre en 7000 ans ça aurait dû susciter un enthousiasme populaire plus important. De mon point de vue ce n’est pas une élection présidentielle comme une autre, mais la 1ere et ça change beaucoup de chose, notamment dans le rapport aux perdants qui ne doivent pas être exclu et d’assumer d’être le chef de l’état de tous les égyptiens, même si ils ne vous ont pas tous élu. On sent bien que les frérots n’ont pas vraiment compris les tenants et aboutissant de ce qu’est une démocratie et rechigne à s’amender – pourquoi pas si c’est sincère.
Et tu auras compris de mes précédentes interventions que je n’étais pas franchement un fan du pur formalisme démocratique. C’est d’ailleurs le fond de ma critique.
Enfin, pour moi le ver était dans le fruit avec une constituante faites d’un tiers des électeurs, et c’est encore bien plus grave. Rien ne pourra être fait sans les FM, j’en conviens, mais à l’inverse ceci doivent reconnaitre la même chose pour les autres égyptiens qui ont autant de droits politiques qu’eux, en plus du droit à la vie.
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Tout à fait, gagner une élection n'équivaut pas à un blanc-seing pour faire n'importe quoi sans tenir aucun compte de l'opposition. Surtout qu'à la présidentielle Morsi ne gagne qu'avec 51,73% des voix.
Sur 50% du corps électoral, soit un petit quart ; c’est la démocratie qu’on vous dit.
Je me répète, mais rien ne dit que les anti-morsi soient majoritaires dans ce pays. Quant aux élus qui ne font pas ce qu'ils ont dit lors de campagnes, ou qui gagnent de justesse, pas besoin d'aller jusqu'en Egypte pour les trouver...
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Même si ils n’étaient pas majoritaires – ce dont je doute- ils ont été suffisamment nombreux dans la rue pour susciter de nouvelle élection. La déferlante de mai 68 a été désamorcé par l’annonce de nouvelle élection législative par De Gaulle. ça nous change des nazis.
Morsi aurait du avoir la présence d’esprit, ou plutôt les frérots à qui il sert de paravent, pour comprendre d’eux même que la situation étant intenable, il fallait faire profil bas et ne pas s’accrocher comme des moules à un rochet. Le pouvoir n’étant pas leur propriété.
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Tu parles de droit constitutionnel, mais les fm ont-ils violé la constitution ? Je ne crois pas. Ils ont pris soin de la modifier selon leur désir... On peut s'en désoler, mais ça montre un certain respect du Droit.
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:O Et c’est tout ? Le respect du droit formel est suffisant pour que ce soit légitime ? Je prends le pouvoir d’une manière quelconque, bidonne la constitution de façon à ce que si je le décide, je puisse couper la tête de tous les hommes plus grand que moi et ça roule, j’ai tout bon ?
Enfin, tu reconnais que la base est vicié, c’est déjà ça…
Les mots n'ont plus de sens...
J’aurais pu les qualifier de « conservateur un peu énervé », c’est beaucoup moins violent que « fasciste », mais ça aurait été faux, et en la matière la complaisance n’est pas une bonne chose : parce que c’est bien ce qu’ils sont.
Mais bon, en homme ouvert, je suis prêt à considérer un qualificatif plus adapté ou qu’on m’indique un biais dans mon appréciation.
Et entre nous, ce n’est pas comme si qu’ils cachaient leurs intentions, ou que tant leur parole que leurs actes de par le monde ne témoigne pas de ce qu’ils sont vraiment. Les mots que j’emploi ont bien un sens du moment qu’ils se basent sur des faits. Tu as d’autres faits à faire valoir ? Je suis prêt à en discuter.
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Les nazis n'avaient pas planifié la solution finale et les camps de la mort dès 1933. C'est venu bien plus tard, aux alentours de 1942. Hitler était considéré comme fréquentable par beaucoup de monde au départ, y compris par le Premier ministre anglais Chamberlain.
Exact. Ils ont même certainement anticipé sur leur programme général en accélérant la solution finale qui est tout ce qu'ils pouvaient exécuter, dès lors que la guerre est apparu comme perdu. C’est fou comme c’est brouillons un État totalitaire :P :-[.
Les nazis n'avaient pas planifié la solution finale et les camps de la mort dès 1933. C'est venu bien plus tard, aux alentours de 1942. Hitler était considéré comme fréquentable par beaucoup de monde au départ, y compris par le Premier ministre anglais Chamberlain.
Le moustachu aura vraiment eu la partie facile avec la germanophilie des élites anglo-saxonnes, qui aura au passage castré la diplomatie française. On ne rappellera jamais assez où mène la complaisance envers les ennemies de la liberté.
Le premier* qui s'offusquera/s'indignera/dénocera les actes de résistance des fm (probablement des attentats) aura droit à un hypocrit-award.
*parmi ceux qui ont soutenu le coup d'Etat...
Je veux bien être le premier récipiendaire du prix !
Très sincèrement, quelle légitimité y a-t-il pour des fascistes à « résister » ?!!
En tout cas, même si c’est des nerveux et des sentimentaux je n’aurais jamais imaginé qu’ils soient assez idiots pour en en appeler aussi ouvertement à l’insurrection : et mauvais perdant avec ça.
Paut-être, mais cette comparaison fm/nazi est vraiment hasardeuse.
Les fm ont gagné les élections (au suffrage universel, je crois) en 2 fois (présidentielle et législatives).
Et tu nous rappelleras dans quelles conditions et avec quels taux de participations...
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Faut peut etre arrêter de ramener cet exemple, je ne défend ni les frères musulmans ni les militaires mais quelques soient la distance qui nous sépare de l'idéologie des uns ou des autres ou de nos interets en tant "qu'occidentaux" (c'est surtout de ça qu'il s'agit en fait même si on ne veut pas se l'avouer, sachant que le coup d'état est soutenu par une arabie saoudite on ne peut plus islamiste ), les frères musulmans ne sont pas des nazis qui planifient un génocide, une société totalitaire et un ordre international fondé sur la race et les militaires ne sont pas de vertueux démocrates (sinon, l'Egypte serait une démocratie depuis 1952).
J’ai bien précisé que c’était un cas extrême, et les situations limite ont de tout temps été très utile à la compréhension de phénomènes de toutes sortes ; et les allemands, fidèles à eux même en faisant tout mieux que tout le monde, ont gratifié le monde d’un modèle pratiquement «pur» avec le nazisme ; et les conclusions auxquelles ont abouti son étude son généralisable : l’exemple est opérationnelle.
Et bien sûr que si, les FM, et plus encore les Salafistes, ont un projet de société totalitaire. Et je n’extrapole rien, c’est un fait que l’on retrouve aussi bien dans leurs textes fondateurs que proclamé par ces membres qui projettent de « transformer » toute la société :P
Le génocide, en général, c’est la cerise sur le gâteau d’un processus une fois qu’il ne reste plus de « déviants » à remettre sur le droit chemin et que le régime a tellement dégénéré qu’il préparent un grand suicide collectif avec son et lumière sous la forme d’une intervention extérieur. Et dans le cas égyptien la proie est toutes trouvée ; suivez mon regard…
Bien entendu, ils ont peu de chance d’aboutir au résultat souhaité du fait de leur incompétence/précipitation – il sont où les dictateurs du bon vieux temps qui savaient y faire…- , mais la simple tentative de mise en place de leur programme, même partiellement, à toutes les chances de déboucher sur une guerre civile. Donc, au-delà de l’intérêt des nations occidentales, par simple humanité – et c’est ma perspective-, je ne souhaite à aucun peuple d’être contraint de subir une tyrannie qui cherche à en faire des « hommes nouveaux » en leur lavant le cerveau, et encore moins une guerre civil.
Et non, les islamistes ne sont pas à mettre dans un pied d’égalité avec les militaires, qui sont certainement d’affreux affairistes pour l’essentiel avec une pointe de patriotisme, mais ont le grand mérite de ne pas être des idéologues, ce qui me les rends suffisamment sympathique du fait que leur rapport à la réalité doit être de l’ordre du raisonnable. Tout ne se vaut pas, désolé. J’irais même plus loin : une dictature corrompu reste et restera toujours préférable à un état totalitaire, quel qu’il soit. Les deux peuvent avoir l’air de se ressembler, mais c’est juste un air pas une parenté.
On peut trouver que je suis un affreux cynique, mais j’assume : quand on n’a pas le choix il faut savoir hiérarchiser les dangers.
Là où vous tapez à coté les enfants, c’est que les FM ou les Salafistes ne sont pas des traditionalistes, des conservateurs pas même des ultra-conservateurs, mais des réactionnaires bien velus.
En conséquence, Ils ont une vision précise de ce que doit être la société qu’ils veulent transformer/révolutionner de fond en comble. Sachant que cela ne se fait pas sans violence et sellons le principe que l’on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs, ils assument parfaitement l’usage de la violence de masses et des pire abjections pour atteindre leur but, la fin justifiant les moyens.
Une remarque d’ailleurs à portée général après avoir lu les coms précédents en rapport avec la focalisation sur le fait religieux pour expliquer la situation : les islamistes sont aux contraires en ruptures de bancs avec la tradition qu’ils rejettent, et même si ils en appellent à un passé mythifié cela ne doit pas couvrir le fait essentiel que c’est une révolution tout ce qu’il y a de plus commune. Ignorer l’aspect idéologique, et donc proprement moderne de l’islamisme politique c’est ne pas le comprendre.
L'exemple nazi est un très mauvais exemple car ce n'est pas les votes des électeurs qui les mettent au pouvoir. Hitler et ses sbires ont notamment bénéficiés du soutien de la droite allemande qui voulait faire barrage aux partis de la gauche allemande, plus particulièrement les communistes, manœuvre politique parfaitement démocratique et encore courante de nos jours. Malheureusement pour eux le moustachu s'est vite empressé de museler toute les oppositions et mettre au pas le reste de la droite allemande.
Cette comparaison est assez permissif car elle veut dire que les démocraties sont faible face aux problèmes, et justifiera tout coup d'Etat dans nos démocraties actuelle. Comme le démonte l'effondrement des démocratie dans l'Europe des années trente et par la suite l'instauration de régime collaborationniste.
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Les situations égyptiennes et allemandes ont ceci de semblable que même si dodolf n’a pas été élu contrairement à l’idée reçu mais bien nommé – il fallait rétablir se fait –, les deux partis ont cartonné dans un environnement social chaotique, un espace politique éclaté sur fond d’effondrement économique, et triomphé à l’issue d’intrigue : Les nazis en s’alliant puis doublant la Droite, les FM en subvertissant la constituante. Il n’y a pas de symétrie parfaite, mais je tiens les deux situations comme ressemblantes pour le fond.
L’échec des régimes démocratiques des années 30 est le résultat d’un déséquilibre des institutions avec la massification de la politique et de la communication, elle-même conséquences des progrès techniques et sociaux (en particulier de l’alphabétisation) qui a aboutie à ce que craignaient certaines intellectuelles des Lumières : la prééminence de l’affect sur la raison et une démocratie tellement radical qu’elle en est devenu tyrannique.
Et il n’y a pas dix milles remède : des contrepouvoirs à l’exemple de ceux que citent Tomcat, et surtout des institutions préservant les libertés individuelles/naturels contre les excès dont peut se rendre coupable une démocratie sans discernement ; et les égyptiens ont totalement zappé cette étape. Ça reviens à construire sa maison sans fondation en pleine zone sismique :P Dans ces conditions quelques soit le/les futurs vainqueurs (islamistes, laïques, satanistes, martiens…) d’éventuelles élections, ils seront toujours suspect et d’office sans légitimité pour une bonne partie de la population.
Il n’y a rien de gratuit sur cette terre, et il faudra en passer par un rééquilibrage des institutions qui doit prendre en compte de façon réaliste les rapports de forces politiques et la pluralité de la société, la libération des mœurs politiques et l’appétence de la population pour la liberté, et que toutes les parties prenantes fassent allégeance à cet ordre s’ils veulent s’en sortir par la grande porte.
Et Rien ne remplacera jamais des citoyens impliqués activement dans la vie publics et prenant à bras le corps les problèmes ; c’est difficile, et comme disait je sais plus qui « la démocratie c’est chiant », mais c’est surtout très fragile, sa dégénère et se déséquilibre facilement si on l’entretient pas de façon permanente.
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@ Shorr kan,
Sauf qu'elle était régie par tout un cadre "juridique" digne de l'époque antique, et que c'est le Sénat Romain ou dans des situations plus exceptionnelle par un seul magistrat que se faisait la désignation d'un dictateur. Encore que le dit dictateur ne conservait les pleins pouvoirs que durant une période bien définie de six mois et pas au delà.
Alors que ce qui se passe actuellement en Egypte n'est ni plus ni moins qu'un putsch envers un représentant démocratiquement élu par le peuple. Comme cela c'est produit en Algérie durant les années quatre-vingt dix ... Et dans cette affaire cela arrange provisoirement les affaires des occidentaux mais c'est une lourde défaite pour le peuple égyptien qui vient une nouvelle fois de perdre son droit.(notamment celui de faire des erreurs) En plus, ils ne peuvent pas se réconforter par l'idée d'être diriger par un Reinhard von Lohengramm. :P
L’exemple romain est surtout là pour montrer que le terme a été détourné de son sens originel, et aussi signifier que comme pour Gibbs, la dictature n'est pas non plus pour moi l'horreur absolu si elle débouche sur le rétablissement du droit.
Et non, cela ne me dérange pas qu'il y est eu putsch, car justement de mon point de vue l’élection, même démocratique, a débouché sur la mise en place d'un pouvoir tyrannique, ce qui justifie de l'invalider; la majorité n’ayant pas automatiquement raison. ça c'est pour le principe.
Plus que ça, quand l'on sait les conditions biaisées dans lesquelles ont eut lieu les élections, ces dernière ont violé l'esprit démocratique: on ne bidonne pas la constitution et on ne profite pas de la démobilisation général pour s'accaparer le pouvoir comme un voleur dans la nuit. Idem pour le peuple; ça souveraineté a été lésé comme l'ont montré les manifestations monstres.
Au final, on a eu un coup de force qui a répondu à une autre sorte de coup de force.
Et pour Reinhard von Lohengramm ne déséspérons pas.............Seeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiig Kaiser Reinhard..................pour un monde meilleur il faut rejoindre l'Empire...........les initiés comprendrons O0 :oops:
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Je ne crois même qu'il n'existe pas de période ou le peuple est voté en toutes connaissances de causes et avec raison. On peut faire un rapprochement avec ce que disait Gustave Le Bon dans son livre sur la "Psychologie de foule", ou un individu ramené à une foule perd le sens de la logique car entraîné par la passion de cette dernière. Car l'Homme reste l'Homme, une créature inconstante et lâche, que son goût inné pour la servitude, le rend incapable à concevoir et à respecter les conditions de la vie libre.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des citoyens genres surhommes rousseauiste, impliqué tout le temps en permanence dans les décisions publiques, s'informant de tout, aux courants de toutes les problématiques dans tous leurs aspects. mais un cadre apaisé et un système de valeur commun - tous doivent jouer avec la même règle du jeux et de bonne foi, sinon ça sert à rien :-[- est vraiment le minimum pour un résultat à la fois légitime et juste, et ne pas déboucher sur une monstruosité.
Egypte : Tony Blair appelle la communauté internationale à "s'engager aux côtés du nouveau pouvoir"
Pour l'ex-Premier ministre britannique, l'armée égyptienne a dû choisir entre une "intervention ou le chaos". Elle a opté pour l'action, évinçant le président islamiste Mohamed Morsi démocratiquement élu.
Bravo les rosbifs !!! C’est eux qui ont raison. Il faut faire confiance à leur talent inné à sentir aussi bien l’Or que la merde à des années-lumière :lol:.
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Je me répète, mais ce qui est légitime n’est pas forcement juste ou éthique ;).
Pour reprendre le cas extrême du nazisme, les gars qui ont organisé les convois vers les camps de la morts étaient parfaitement respectueux des consignes qui leurs ont été données – et plus tard, se sont réfugié derrières pour se dédouaner : « j’ai respecté les ordres ». Dans le cadre du IIIème Reich c’était tout à fait légal en plus d’être la chose à faire, mais ça jouait contre l’humanité la plus élémentaire.
Je suis d’accord avec l’idée qu’il faut éviter les faux semblants, et on est bien face à un coup d’état. Mais de mon point de vue un coup d’état et même une dictature peut parfaitement être légitime si elle aboutit au rétablissement du droit et de la paix civil ; c’était d’ailleurs, comme mesure exceptionnel, son sens premiers à Rome.
Pour l’Égypte, comment juger de l’opportunité du renversement de Morssi ? J’avoue que j’ai un doute quant au calendrier et aux porte de sortie. Mais que vaut le résultat d’une élection dans une situation où la société se désagrège, la période troublé et dans ce cas-là, une constitution faite sur mesure par/pour les gagnants ?
Pour moi les électeurs n’ont pas pu exercer leur droit de vote de façon éclairé et en toutes connaissances de causes ; d’ailleurs le taux de participation en témoigne et il est anormal qu’il soit aussi faible pour un commencement qui est toujours fondateur des pratiques avenirs.
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Jojo viens de faire gagner un point Godwin au forum :oops: :lol:
T’inquiète pas t’aurais toujours trouvé des gens pour t’expliquer qu’on n’a pas laissé aux nazis l’occasion de redresser la barre et prouver ce qu’ils sont capable de faire :P.
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Le nouveau pouvoir peu recevoir une aide accru des USA pour améliorer les choses vu l'enjeu stratégique que représente l'Egypte des l'instant que c'est
perceptible en quelques mois par la population, les barbus descendraient encore en popularité, ils n'auraient plus qu'une option.
Ça paraîtrait logique, mais les américains veulent-ils descendre les islamistes, et en particulier les FM qui ont l’air d’être leur protégé ? Je trouve le comportement américain particulièrement ambigu, pour ne pas dire carrément trouble vis-à-vis de ce genre de mouvement.
C'est parti, un prêtre copte tué dans le Sinai. Avec la Syrie et l'Irak, ça en devient une fâcheuse habitude de s'en prendre aux chrétiens alors que leur poids réel dans la politique est minime.
Principe de base du fanatisme : s’attaquer en priorité aux plus faibles et aux innocents...
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On sait pas trop de quoi l'avenir sera fait, mais au moins visiblement l'ensemble des partis autre que celui au pouvoir ont supportés cette action. Ce qui me semble être une bonne chose pour la suite.
D’une coalition de mécontents sort rarement quelque chose de valable, et le risque est maintenant de voir s’installer une opposition systématique et unilatéral qui poserait un « non » de principe à tout nouveau gouvernement et à toutes actions qui ne produiraient pas d’effets immédiats, et que ça deviennent une culture politique à part entière.
Dans le cas présent, il faut noter que l'armée ne s'est pas contentée d'un simple coup de force mais qu'elle vise aussi à décapiter le mouvement islamiste avec près de 300 arrestations de dirigeants des FM.
La question de la pluralité des prochaines élections ( ainsi que la date de celles-ci ) va se poser et des risques de violences ( voir de guerre civiles pour certains commentateurs ) existent
Evidemment l'armée élimine un pouvoir qui n'a lui même aucune culture ni même volonté démocratique à l'exception de son élection ( et la seule élection ne fait pas la démocratie ) mais le problème reste quand même le fait que l'armée égyptienne n'a elle même aucune tradition démocratique ( ça serait même le contraire ) : il est quand même important que les civils récupèrent le plus vite possible le pouvoir et qu'un pouvoir civil soit légitimé par un élection au plus vite
Même un nouveau pouvoir civil, quelque soit sa nature, n’aura qu’une autorité précaire. Pourquoi ? Parce que sa légitimité sera toujours discutable.
La seule façon de sortir de cette impasse serait de tout remettre à plat et de fonder un nouveau pacte politique. Et la constituante a été complétement bâclé, pire que ça ; manipulé ! il faut qu’ils revoies leur copie, quitte à prendre le temps nécessaire si ils veulent que ça débouche sur un compromis acceptable pour tout le monde, ce qui est l’essence de la politique.
Sinon, moi je vois pour l’avenir des blocages à répétition, et une lente dégradation qui rendra la vie tellement insupportable que cela amènera la population, par lassitude, à accepter une dictature militaire plus ou moins soft, avec ou sans homme(s) de paille(s). c’est ce que dit ma boule de cristal.
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Part des Etats-Unis (bleu) et de la Chine (rouge) dans le PIB mondial de 1820 à 2010. Source http://blog.ness.com/spl/bid/92593/Mary-Meeker-s-charts-show-China-s-explosive-mobile-market-potential
Dans http://www.nationalstrategy.com/Portals/0/documents/Spring%202013%20NSFR/The%20US%20Pivot%20and%20Australia%20Being%20in%20the%20Middle%20-%20Tyler%20and%20Feng.pdf (printemps 2013) page 3, les auteurs citent un autre Australien, Hugh White :
Est-ce qu'on ne doit pas comparer les Etats-Unis à l'empire espagnol, et la Chine aux Etats-Unis au XIXe siècle ? Dès qu'ils en ont eu les moyens, les Etats-Unis ont grignoté morceau par morceau l'empire espagnol qui l'entourait (Floride, Texas, Californie, Puerto Rico, Philippines).
la Chine impressionne par son développement très rapide, mais ça reste du rattrapage, et quand on fait la liste des fondamentaux que ce soit la démographie, les ressources, la position géographique et stratégique, la puissance économique,...etc, la balance penchent clairement du côté américain.
Les USA, malgré les errements de sa politiques intérieur et étrangère, et même si leur position dans le monde est de plus en plus minoré, c’est plus par le retour sur la scène international d’anciennes nations que d’une faiblesse réelle, et n’est donc pas aussi décadent que l’empire espagnole à son époque. Et même si l’aspect impérial/impérialiste des EU reste pour moi incontestable et que les états alliés/vassaux/clients sont inséré dans un réseau à son services – mais pas complétement unilatéral car ça participe d’un ordre qui profite à tout le monde infine, ce pays reste une république qui pourrait vivre –moins bien que dans le cas précédent- centré sur elle-même sans que ça ne lui soit fatale.
Pour la Chine, sa croissance à l’inverse de celle du XIXème américains vis à vis du XX ne prépare pas sa suprématie. Par contre au niveau de son dynamisme économique, le niveau d’inégalités et la coté capitalisme sauvage sans filet social c’est confondant.
Et géopolitiquement les EU restent non seulement très puissants par eux même, mais leur position excentrée vis-à-vis de l’Eurasie, donc éloigné en font un allié plus désirable, étant entendu qu’un pays qui cherche des alliances se tournera vers le lointain et se méfiera - pour toutes sortes de raison, des plus objectives aux plus irrationnels - du voisin proche, ici la Chine. Un peu comme les tribus gauloises qui ont préféré s’allier à César pour se faire bouffer tout cru plus tard, que de s’entendre avec les autres tribus gauloises. Pour moi la Chine se trouve, comme le Japon à une époque, dans un cul de sac géopolitique, et même à l'avenir garderons à l’avenir le dessous sur les EU.
Suffit de voir comment tout monde à la pétoche devant les States avec cette affaires Snowden ; alors même qu’ils ont monté une opération d’espionnage à la limite de l’acte hostile – si ce n’est pas franchement la cas.
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Il y a quand même une autre possibilité, les Etats Unis pourrait etre contraints de suspendre leur aide, que l'aide financière américaine soit remplacée par une aide financière saoudienne et que l'armée egyptienne s'arme dorénavant chez la Chine plutot que chez les Etats Unis.
Je n’ose imaginer les américains lâcher franchement l’armée égyptiennes. Et je pense aussi que si ils étaient acculés à ça, ils passeraient par les saoudiens, voir ses derniers de leur propres initiatives décideraient de signer les chèques pour boucler les fins de mois de l’autre côté de la mer rouge. En même temps Ryad a rarement fait preuve de clairvoyances politiques et l’aspect très personnalisé de l’exercice du pouvoir dans ce pays rend très variables les réponses en fonction de qui tient la main.
Pour la Chine, j’y ai pensé, mais je pense que la situation n’est pas encore mure, mais qu’on y arrivera un moment ou un autre ; ils se substitueront au américains et reprendrons le rôle de l’URSS naguère.
Oui un peu à la façon des paki.
Mais le fait est que la lourde dotation de l'armée en MA1, F16 et autres, la rend trés dépendante du flux d'appro en pièces détachées des US, si ce flux se tarissait elle perdrait en capacité...mais bon c'est pas israel qui va envahir l'égypte, la menace est plutôt intérieure aujourd'hui, l'égypte peut changer de paradigme.
Dans l'immédiat certes, mais si les chinois s’installent fermement là-bas je ne me ferais pas trop d’inquiétude pour le maintien en condition opérationnelle du matérielle américain ; le retroengineering aidant, ils devraient pouvoir se procurer facilement des pièces « made in china » et même se voir ouvrir la possibilité de « déverminer » les bidules sensibles.
Comme je l'ai dit plus haut, je pense que les militaires savent qu'ils ont une plus grande de marges de manœuvres que ne semble leur en donner les apparences.
Être la dernière barrière avant l’anarchie, forcement ça aide à soigner son image...
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Et vous pensez quoi du fait que les US finalement s'étaient accommodés de ces islamistes, qui maintenant se font sortir par des militaires qui auparavant étaient choyés par les US?
Revirement des US qui donnent des ailes aux militaires?
Ou cavalier seul des militaires qui ont décidé de faire ce qu'ils voulaient sans la bénédiction du parrain?
Les militaires égyptiens vont peut être s'inspirer des militaires pakistanais qui ont bien abusé des US pour aller mieux se jeter dans les bras des chinois.
Morsi était à la bonne avec les qataris aussi..
soit les US maîtrisent de moins en moins ce qui se passe dans cette région, soit le jeu est très subtil et très opaque.
Tout est dans la dernière phrase, les américains ne doivent pas/plus maitriser grand-chose, mais s’agitent pour donner l’impression de tirer les ficelles.
Avec les révolutions arabes ils ont décidé d’accompagner le mouvement plutôt que de botter en touche et donner l’impression de ne pas être au parfum ; ce qui leur a valu le soupçon d’être les instigateurs desdites révolutions par les complotistes de tous poils. En plus de l’idée que le statuquo dans ces pays n’était plus tenable et générateur d’insécurités et de terrorismes, à la première occasion les Obama boys ont décidé de mettre le turbo et de faciliter la prise de pouvoir aux islamistes « modérés » perçue de toutes façon comme inévitable.
Pour ce qui est des militaires je les soupçonnes de ne pas craindre leur parrain américain ou autres, dans la mesure où la sécurité du pays dépend d’eux ils doivent être conscients que personne ne prendra le risque de voir Égypte s’enfoncer dans le chaos en les désarmant, et à condition qu’ils respectent les formes légales un minimum.
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En gros, on est d'accord avec le résultat des urnes... tant que celui-ci débouche sur l'élection de types qu'on aime, quoi...
:PNon, on est d’accord avec le résultat des urnes tant que celui-ci débouche sur l’élection de types qui respectent les droits naturels des individus.
Le problème avec les frérots est qu’ils n’ont jamais fait allégeance de façon franche à la démocratie libérale. Plus que ça ; dans leur doctrine ils revendiquent user de roublardises et de manipulations à l’endroit de cette même démocratie, la subvertir puis la détruire.
Les FM ne sont pas de simples conservateurs, voir des conservateurs hardcore, mais des réactionnaires avec un projet de société totalitaire. Ils n’auraient même pas dû avoir le droit de se présenter aux élections comme leurs copains salafistes.
Et ne pas confondre démocratie et le scrutin au suffrage universel.
Je tiens à ajouter que pour bien comprendre mon parti pris que je ne suis que très modérément et conditionnellement démocrate, et tiens pour plus sacré l’Etat de droit, les droits de l'hommes et surtout la République.
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Salut
À mon avis, d'un point de vue moral et juridique, il n'est pas certain que ce soit un coup d'état. Dans une démocratie, il y a une chose qui est encore plus important qu'un gouvernement élue et c'est une constitution. C'est cette constitution qui limite le pouvoir d'un gouvernement élue dans des limites raisonnables. Cette constitution doit être accepté par une forte majorité et pas seulement 50%+1 pour quelle est une réelle légitimité. Une sorte de contrat qui dit que tout le monde et pas juste la majorité votante accepte de jouer le jeu selon ses règles.
Quelle était la constitution de l’Égypte ?
Amen mon frère ! Ça devait être dit.
C'est un jugement de valeur (subjectif par définition).
A mon sens, dans une "vraie démocratie" on ne foule pas du pied les résultats des urnes.
Et oui, on peut dire qu'il est tout à fait correct de déboulonner un pouvoir issu des urnes, aussi régulier qu’est été le scrutin si plane une menace de tyrannie. Ce qui est légitime et légal n’est pas forcement juste et éthique.
Et la démocratie n’est que fonctionnel, elle n’a pas de valeur en soi, elle doit servir un principe supérieur et être modéré par un système de contre-pouvoir qui préserve la liberté du plus grand nombre.
Lire et relire Tocqueville.
Pour moi les FM n’ont pas fait la preuve qu’ils adhéraient à la démocratie qu’autrement que de façon superficiel.
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C’était exceptionnel ; José M Barroso était là, debout, dans tout les sens du terme, appelant les européens à se prendre en main, utilisant des mots comme « fierté » et « souveraineté» encore jamais entendu ni à la commission, ni au conseil et pas même au parlement. Les larmes aux yeux, le poing serré il se lança dans un discours qui sera considéré par la suite comme fondateur d’un nouveau départ pour l’UE, un discours qui passé le choc initial, toucha au cœur tous les européens de quelques obédiences que ce soit et même au-delà.
Mais d’où venait tant de verve, pourquoi cet appel passionné après un aussi long silence, qu’est-ce qui le convainquit de rompre le cycle des médiocrités auquel ce fondé de pouvoir nous avait pourtant habitué.
Pour comprendre il faut revenir au petit matin avant le discours : à son réveil, José fut pris d’une sensation bizarre, une lourdeur, une gêne. Arrivé à la salle de bain il entreprit un examen corporel et tira sur son caleçon pour mieux observer ce qui s’emblait être l’origine du problème ; une paire de balloches ! Elle avait poussé durant la nuit !! Il en avait déjà entendu parler mais jamais vu. Pris de panique il lui fallut du temps avant de se calmer. Il ne savait pas quoi en penser, quoi en faire. Il décida sobrement de repousser le problème à plus tard, il devait participer à une conférence de presse et quelques réunions, rien de plus banal.
Et pourtant c’est à ce moment-là, et de façon complètement improvisé, qu’il se lança dans ce fameux discours. L’occasion lui fut donnée par la question d’un journaliste à propos des écoutes de la NSA, ce qui provoqua une sorte de déclic ; contre sa volonté au début, des mots qui n’étaient pas les siens avec une voix qui ne l’était pas plus sortirent de sa bouche. Il était comme possédé, et bien qu'il tenta de lutter il s’abandonna à ce qui n’était autre que ça nouvelle personnalité, pas du tout politiquement correct qui tentait de percer et s’était réveillé.
A la fin les ovations durèrent plusieurs minutes, plus tard il reçut même les félicitations de chefs d’états de l’Europe entière, même ceux du secrétaire général de l’ONU. Stoïque, respirant la dignité, devant se tonnerre d’applaudissement, il se retira en sons fort intérieur où l’agitation qui s’était emparé de son crane commençait à ce se calmer ; apaisé il fit une rapide introspection –une autre chose inédite pour lui. Quelque chose avait suscité en lui une énergie, un élan ; il devait se résoudre à admettre que le nouvel organe dont il avait été gratifié n’était pas juste un bout de chère en plus, mais bien la source d’une série de transformation physiologique qui va du redressement de la colonne vertébral à une voix plus grave, mais surtout d’un sentiment viril qu’il n’avait jamais ressenti jusque-là. Et là, en l’espace d’un instant, la vérité s’imposa à son esprit, lumineuse et il se dit à lui-même « c’est donc ça être un homme »…
Surfant sur ce nouvel élan, Il ne fallut pas longtemps à l’Union, sous la férule de celui qu’on appelait désormais le « nouveau père de l’Europe », l’ex « éponge humaine », pour répondre au gouvernement américain. Les négociations portant sur le nouvel accord de libre-échange furent stoppé net. Mieux que ça, Snowden se vit accorder l’asile politique et un visa Schengen comme un pied de nez à la puissante Amérique. Dans tous les domaines commença un travail acharné pour donner au Continent les moyens de sa nouvelle ambition. L’Europe comme un seul homme, était déterminé à défendre sa souveraineté, la paix dans le monde, qu’il fasse beau tous les jours, et surtout, surtout, qu’on arrêtent de faire du mal au bébés phoques…
Oui les gars vous l’avez compris. Shorr kan est de retour…………………….est-il est pas content……………tremblez mortelles………….Moauhahahaha –rire diabolique avant de retourner dans les ténèbres.
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J’ai un moment pensé à Vincennes, mais ne serait-ce pas la forteresse du Mont-Valérien ?
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Il faut bien reconnaitre qu'au niveau diplomatique, dans les années 30, l'énergumène c'est plus que fort bien débrouillé. Dantzig mis à part.D'accord pour l'Allemagne, mais la France aussi est dans le même cas, même si de façon moindre.
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Je suis d’accord, et je l’ai souvent dit sur ce forum ; c’est probablement un tacticien et un stratège militaire de salon, mais aussi détestable que puissent être le personnage il a su charmer ses interlocuteurs étrangers, leurs faire entendre ce qu’ils voulaient entendre et leurs dissimuler suffisamment longtemps ses intentions, et surtout fait preuves d’un grand sens de la coordination dans ses actions diplomatiques, ce qui est le point le plus sous-estimé selon moi ; ses méthodes de voyous ne doivent pas faire oublier que les objectifs ont été correctement sérié jusqu’à l’invasion total de la Tchécoslovaquie.
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Par contre, la France n'est pas déclassée, c'est une grande puissance politique, et est considéré, jusqu’en mai 40, comme la 1° puissance militaire mondiale.
La France reste bien sur une grande puissance mais elle ne peut plus faire face seul sur le Continent sans l’appui actifs d’une autre grande puissance, que ce soit la GB ou l’URSS, idéalement les deux, et éventuellement des USA, en vue de cadrer l’Allemagne et ses appétits ; Allemagne avec laquelle le différentiel démographique était devenus insurmontable.
Le problème de la France était une baisse continue est constante dans le temps de sa crédibilité en tant que puissance garante, et alors que déjà partante avec des fondamentaux moins bon, elle a les mains lié par les accords de Locarno, puis subit encore un autre coup avec l’affaire de Rhénanie et ce qui ce passe un peu avant – grosso modo du retour du service militaire obligatoires en Allemagne à 36 en passant par l’accord naval germano-britannique.
Ce « trend » baissier n’aurait pu être endigué qu’au prix d’un vigoureux effort diplomatique sans se faire intimider -et intimidés, les dirigeant français depuis Laval l'étaient- par la rigidité britannique en défendant âprement sont beefsteak pour ne plus être à leur remorque. Mais on connait tous l’immense difficulté à coordonner une alliance, surtout quand la défiance des uns vis-à-vis des autres est aussi généralisé et l’environnement instable, on ajoute un prédateur rusé et le plat est prêts à être servis.
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Notre planète est véritablement peuplé de gens charmants O0 le pompon reviens à ces gentlemans qu'on appellent salafistes :P c'est en tout cas remarquable de voir comment de perspectives différentes toutes sortes d'obédiences convergent de façon quasi magique vers le même trou noir :lol: :-[ :-\
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Faut dire qu’il y tient aussi à son hydrogène liquide Karg se :lol:
Pour les dirigeables, rappelons que l’Hindenburg n’a pas cramé à cause de l’Hydrogène qui s’est immédiatement enfuie très rapidement de l’enveloppe.
Correction: une fuite de gaz d’une valve cassée et l’électricité statique ont probablement lancé le départ de feu.
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Oui je sais cela. Je voulais souligner le fait que Hitler ou pas, on aurait vu en Allemagne un accroissement des effectifs officiels, la reconstitution de l'OKW et un retour de la conscription. Quelques années plus tard mais on l'aurait vu quand même. Finalement les actes posés par les nazis (réarmement et réintégration de l'Allemagne dans sa frontière rhénane officielle) aurait eu lieu, probablement plus tard, (trois ou quatre ans) et surtout, cela se serait plus subtilement et plus calmement et donc n'aurait probablement pas flingué l'économie comme Hitler l'a fait (l'Allemagne est virtuellement en faillite et a un solde primaire pire que celui de la Grèce d'aujourd'hui en 1939).
C’est très certainement ce qui se serait passé. En même temps ils auraient eu tort de se gêner : une Europe centrale morcelée, n’ayant plus de frontière naturelle avec la Russie repoussé à l’Est, une France définitivement déclassé, et surtout une Grande Bretagne complaisante voyant l’Allemagne comme seul capables de faire face aux communismes.
Et surtout la dernière occasion pour eux de prendre une ampleur véritablement mondiale et d’hégémonie sur l’Europe. Dans le fond, le moment nazi n’est qu’une version brouillonne et exalté, en un mot démente d’un projet géopolitique partagé par beaucoup de monde en fin de compte.
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Dans le premier tome de sa biographie d'Hitler, John Toland rappelle que l'ascension du dictateur, personnage médiocre au demeurant, doit beaucoup à la faiblesse de la réaction européenne après ses premiers coups d'éclat sur la scène internationale.
Ce qui est plutôt frappant quand on se penche sur les appréciations de l’époque concernant la monté du nazisme de la part des hautes personnalités, c’est au contraire beaucoup de lucidités. Si une élite a été franchement irresponsable, c’est bien la britannique avec son anticommunisme, et la politique de son gouvernement dans un mélange d’égoïsme et ne naïveté, croyant sincèrement maintenir l’équilibre en jouant les puissances du Continent les unes contres les autres.
La classe politique française quant à elle voit bien les teutons reprendre du poil de la bête. Sa seul erreur est de ne pas avoir imposé tranquillement, mais fermement, une alliance avec l’URSS à la GB.
On pourrait ajouter les pays d’Europe central, mais concrètement, ils ne comptent pas, sauf à savoir à quelle sauce ils vont être mangés. En plus c’est un vrai nid d’intrigues et de vipères.
A cette date ( 1936 ), il a déjà pris le pouvoir en Allemagne en profitant ( et abusant ses alliés ) d'une coalition avec les élites conservatrices et l'aide de la médiocrité du président élu ( Hindenburg certes quasi gaga )
Certains ont du confondre la profonde médiocrité intellectuelle et morale du personnage avec une absence de capacité qui chez Hitler existe sous la forme d'une volonté inouïe à arriver à ses fins
Le même comportement des élites allemandes se verra à l'identique ( ou presque ) chez les élites européennes durant la deuxième moitié des années 30 ( l'opposition à Hitler en Allemagne ne recevra quasiment aucun soutien, au contraire on verra même la Pologne soutenir le dépeçage de la Tchécoslovaquie =( )
+1
Je dirais même que la plupart de ses contempteurs ne voient pas, ne comprennent pas que c'est justement sa roublardise et sa déloyauté qui lui ont permis de s’imposer et d’agréger les forces des groupuscules d’extrêmes droites à l’intérieur, et d’endormir, puis de doubler, les autres puissances.
Au fait, sympa les projets de tanks plus haut. C’est à ça qu’on voit que la psychiatrie était un métier d’avenir :lol:.
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Ca dépend du milieu. Dans un milieu tres complexe les véhicule a roue ou a chenille peuvent avoir des rendu en chute libre, voir nul, alors que les les marcheurs peuvent s'en sortir. Les exemple type ce sont les fortes pentes irrégulière, les talus de gravat, les marches, les franchissement de marche importante, les déplacement dans de tout petit périmètre, ou a faible garde au toit etc. Mais c'est effectivement très spécifique aux environnement complexe, montagne, foret, ville en ruine etc.
Pour le rendement de l'engin la aussi c'est particulier la marche. Le rendement dépend du mode, pas, trop, galot, et des vitesse associé, mais la marche a la vitesse correspondante a l'optimisation biomécanique des membres, dispose d'un tres bon rendement ... mais c'est lent.
Une voie d’avenir, peut être, serait l’utilisation de prothèses démultiplicatrices de forces par les troupes de montagnes et d’infanteries légères. A priori cela ne doit pas être bien encombrant si l’on vire le blindage et doit être d’autant moins gourmand en énergie, le but restant de préserver le soldat de la fatigue lui permettant de marcher plus longtemps à un rythme plus soutenu, avec quelques extras comme la possibilité de sauts de grandes amplitudes. Se sera toujours moins rapide qu’un véhicule mais plus et surtout plus endurant à rythme soutenu qu’un randonneur ; avec ça, le talisurgé n’aura nulle part où aller, un peu comme ces films d’horreurs avec des gens qui tentent d’échapper à un monstres qui finit toujours par les rattraper, étonnement, malgré sa lenteur :lol:
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Par contre j'arrive pas à imaginé un mecha qui soit capable d'affronter un tank sauf peut-être si il est vraiment vraiment lourd genre 50-60 mètre de haut :oops:
Comme ça il peut avoir 10 mètres de blindage pour protéger les parties sensible :lol:
Et il s'appelait Goldorak :oops:
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Je pense que le débat ici n'est pas sur mécha robotisé ou pas le processus de robotisation pouvant aussi concerner les chars traditionnel, il vaut mieux se concentrer sur la discussion pattes vs à roue ou chenille et garder le sujet des robots pour le topic drone.
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A non, pas ça ! Déjà que les partisans de la roue et de la chenille sont à couteau tiré, on va pas ajouter des aficionados de la « patte » :lol:
Je vois d’ici les blagues scabreuses des deux autres sur le nouvel arrivant
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:P
L'Egypte et son voisinage
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Dire que dans la page d’avant je ponds l’hyperbole d’une constitution qui m’autoriserais à décapiter tous les gars plus grand moi (et il y en aurait beaucoup), là on y est :P
Ça me rappelle ce bon mot de je ne sais plus quel père fondateur américain qui disait : « la démocratie c’est 2 loups et un mouton qui vote le menus qu'il y aura au soupé» :lol:
Enfin, tant que les égyptiens ou tout autre peuple qui aspire à une démocratie pleine et entière ne comprendras pas qu’un vote à la majorité ne donne pas le droit de porter atteinte à l’intégrité physique et morales des gens, ils en seront encore loin.
Bon, j’ai assez causé, je m’en vais poser une dernière question plus technique sur les MBT, puis faire dodo.
Et Raoul, on ne sera probablement jamais d’accord sur les barbus, mais sans rancune.