Shorr kan

Oui j’y crois, et pour quelques raisons simples : - sa concorde avec d’autres informations venant des médias, des réseaux sociaux, des témoignages ; si la dissonance était importante on pourrait se poser des questions, mais il n’y a pas vraiment de fait qui s’oppose à ce que ce soit le cas, et meme sa correspond à ce que l’on sait. - il est tout à fait vraisemblable d’atteindre ce chiffre, puisqu’il s’agit d’un taux qui traduit le mécontentement pas l’adhésion à un projet politiques. Il n’est pas difficiles d’agréger des groupes hétéroclites (bourgeoisie, coptes, fonctionnaires,…etc) de mécontents, mais cela ne veut pas dire qu’ils ont le même point d vue –et les problème commenceront quand ils s’en rendrons compte- , ni même que les mécontentements sont de même natures (certain accuse les FM d’être liberticides, d’autres incompétents, voir les deux, et d’autre en font une question de principe, et dieu sait quoi encore…). - la crise dure, et les gens ressentent durement le contrecoup de la révolution sur l’économie. Les FM se sont montrés incapable de faire face. Personne n’aurait pu faire beaucoup mieux, mais voilà, leur visibilité les a désigné comme victimes expiatoires. Les gens en ont raz-le-bol, ils veulent que la vie reprennent sont court, et les interviews post-répression sont édifiant : les égyptiens sont soulagé, pas par la répression elle-même, mais tous espère que les choses vont rentrer dans l’ordre. Accessoirement, si l’armée visait le pouvoir absolu, elle aurait dû attendre que le peules égyptiens soit brisé moralement et rafler la mise, mais ils n’ont pas attendu. Je les soupçonne plutôt de viser la prééminence et le rôle confortable d’arbitre. - le chiffre en lui-même : les sondages même s’il ne sont pas intrinsèquement précis valent pour ses ordres de grandeurs qui sont le plus souvent révélateur, et ici, même en considérant d’énormes marges d’erreurs il resterait écrasant, à moins de considérer la méthodologie comme défaillante voir volontairement contrefaite, et je doute qu’un média comme CNN qui a repris ce chiffre s’en serve s’il y avait une présomption aussi lourde. Enfin, il faut reconnaitre que les FM ont fait pratiquement un sans-faute pour mécontenter à peu près tout le monde à l’exception de Washington : ils se sont montrés incompétents, manipulateurs, sectaires, méprisants, autoritaires, odieux, arrogants, maladroits, suivistes, têtu, corrompus, intolérants, sans finesse ou visions et surtout décevant. Ils se sont mis à dos la société civil, la minorité coptes, les classes moyennes, les affairistes, l’AS, l’armée, la justice,…ecetera. Leur chute est donc une conséquence logique, et ils ont eu à la toutes fin un peu de bon sens pour comprendre qu’ils sont pied au mur et qu'ils ont tout intérêt à raser les murs pour l’instant. Au fait morsi n’a vraiment été élu qu’avec 25% du corps électoral, et de justesse, c’est bien la preuve que lui et les FM étaient attendu au tournant ; et ils non pas été capable de traverser le champ de mine.

Clivages profond, ne signifie pas que les pôles en présences sont de forces égales. Et meme sans élection on a pas mal d’indicateurs qui pointe dans la même direction, ne serait-ce qu’un sondage qui montre bien que les citoyens de ce pays sont largement favorables à l’armée à près de 82%* ! Tout comme les opinions relayé par les média égyptiens et réseaux sociaux. Quant aux chiffres avancés par Hélène Sallon, elle se trompe au moins d’un ordre de grandeur. Et il est inexact de qualifier de pro-sissi les manifestants qui sont plutôt une coalition de « nonistes » anti-morsi dont les militaires et leur patron ont fait partie. Autre chose, les militaires sont très populaire du fait que la population ne les confonds, et meme les opposent pas à la police qui est-elle honnis. *Si mes souvenirs sont bon, le sondage a été mené par le Ibn Khaldun Center for Democratic Studies. Il n’y a pas beaucoup de dictature militaire qui ont un tel soutient populaires, je crois bien même que c’est unique dans le genre. Et décrire l'armée comme seul détentrice du pouvoir néglige que c’est un pôle (le plus puissant) alliés à d’autres secteurs de la société (justice, bourgeoisie, société civils...etc). Pas démocratique certainement donc, mais pas vraiment dictatorial ; en tout cas rien d’équivoque. Quant à la condamnation du massacre par les Etats démocratiques elle est normal, ils ne peuvent faire autrement. Par contre la persistance du soutien aux islamistes qu'ils jugent modérés n'est que le résultat d'une vision géopolitique qui veut que ceux-ci soit la seul alternative viable aux anciens régimes. D'ailleurs je trouve assez choquant de persister dans cette voie au vue des dégâts, et d'ignorer le rejet populaire au mépris des peuples. En même temps ces gouvernements -démocratiques- sont assez constants dans les mauvais choix. +1 Leur position est en effet très confortable: populaire et incontournable. Pourqoui se saborderai-t-ils en effet ? Et s'il tente quand meme de s'accaparer tout le pouvoir, je leur souhaite bien du courage face à une population qui à dzingué déja deux présidents. et s'il y réussisse, je leur envérait mes plus chaleureuses félicitations pour cette éxploit !

Les chancelleries occidentales sont quand même un peu dépitées, et on l’air de ne plus rien y comprendre. Un truc intéressant, je dirais meme frappant, est que les milieux intellectuels/politiques son assez largement d’accord qu’une dictature militaire et une ploutocratie sont bien plus répréhensible qu’une théocratie à tendance totalitaire ; c’est-à-dire à l’inverse du sentiment de l’opinion qui perçoit bien les dangers islamistes et sur qui les histoires de méchants et de gentil ne fonctionnent plus. Il y a une vraie césure.

Je répondais surtout sur la mise sur un même plan de régime qui reste qualitativement différent. On n’est pas tenu de soutenir n’importe qui, surtout s’il heurte nos convictions. Mais l’on ne peut pas dire que tous ce valent. Et l’on peut très valablement soutenir un mal contre un autre sans être dupe ou naïf, tout en sachant que l’on passera à la casserole : ce choix est tout à fait valable et il est celui de presque toute l’humanité, le plus souvent pour des problèmes de survie pratique ; d’ailleurs ils ne s’agirait pas de prétendre que parceque l’on rejette une posture l’on adhère pleinement à son opposé ; il n’y a que les endoctrinés qui le pense, en tout cas dans le temps. Et franchement la position du « ni-ni » est dans la pratique intenable, mais tu a l’immense chance de vivre dans un pays ou cette conviction ne sera probablement jamais confronté à la réalité (et où la bouffe n’est pas mauvaise et les filles mignonnes. Croie moi, ça vaut son pesant de cacahouète), ailleurs tu serais déçus. Sinon, plus factuelment le pays étant descendu dans la rue, il aurait été inimaginable d’attendre de nouvelle élection. La seul porte de sortie pour les FM aurait été de précipiter des élections, notamment législative. Face à la même situation en 68, c’est ce que De Gaulle à fait. Morsi aurait même pu rester président moyennant un ministre de cohabitations. Mieux que ça l’opposition se serait probablement cassé la gueule. Mais non, ils ont été intransigeant et se sont accroché comme des moules à un rocher en montrant bien qu’il n’était pas spécialement démocrates. Et l’on ne doit pas sous-estimer le chaos consécutifs à des manifestations de mécontentements à rallonge, avec une très probable guerre civil au bout. Les militaires ont tendu une embuscade au FM, et comme toute embuscade il faut une victime qui facilite le travail. C’est ce que les frérots ont fait en se rendant odieux auprès de la population aussi bien au pouvoir que sans. La jacquerie d’avant hier contre les FM retranchés dans une mosquée et évité de peu est quand même quelque chose de frappant. L’armée ne s’est pas appuié uniquement sur sa stricte volonté : leur appétit de pouvoir est évident, mais les masses populaires sont l’acteur principal. Et que l’on ne se méprenne pas : qu’ils –les FM– encaissent les coups, et que l’on découvre qu’ils saignes et peuvent pleurer comme tout le monde, ne leur donne aucun magistère moral. Tout comme la violence de la répression n’invalide pas le putsch en lui-même que l’on peut prendre à part ; l’on peut faire un lien, mais alors bien préciser en même temps l’atmosphère de ferveur populaire qui y a présidé, sans quoi on est unilatéral dans l’analyse. Leur avidité est évidente, tout comme leur volonté hégémonique ; mais le peuples égyptiens était demandeur tout comme ils soutiennent la répression, on ne peut pas compter ça pour rien. Ce n’est pas comme si l’armée était constitué d’électron libre, et s'il n’avait pas la rue et l’AS derrière eux, et il ne enhardirait pas à envoyer balader leur parrain américain. Tout comme il n’est pas écrit qu’ils arriveront à verrouiller le jeu politique et de mener à terme leur stratégie (s’ils en ont une) ; à part pour cause de lassitude, je ne voie pas les égyptiens renoncer à leur nouveau droit, et encore moins sous le régime de la peur, et ce malgré l’entrisme des anciennes élites. Être des ordures n’empêches pas d’être des soutiens objectifs contre la tyrannie. Pour faire une analogie sauvage, si Staline n’avait pas été complétement taré et criminel, l’URSS aurait eu peu de chance de survie et l’Europe attendrait encore sa libération.

Hmmm…Que répondre à cette mauvaise foi ? J’avoue être désarmé…à moin que tu ne le pense vraiment ? Justement Morsi n’a pas pu faire accéder – faute de temps et de capacités - sa Confrérie à un niveau de pouvoir qu’il lui aurait permis de prétendre au statut d’Etat totalitaire, qui je le rappelle est revendiqué –je n’invente rien, il faut lire les textes fondateurs. Ils n’ont pu réprimer dans le sang leurs opposants car l’appareil sécuritaire n’était pas leur, c’est tout. Penser le contraire est naïf. Quant à la différence entre les différents régimes, ben, je t’enjoins à méditer les différents exemples de régime politique durant le XXème siècle. Un indice : le nombre de morts du totalitarisme compte généralement beaucoup plus de zéro. Ce n’est pas une question d’acceptabilité : toute tyrannie est inacceptable. Mais cette position reste ce qu’elle est : une position, et elle n’a pas forcement prise sur la réalité ; réalité dans laquelle on n’a pas forcément le loisir de choisir autre chose qu’entre de moins bonnes solutions, surtout quand les libéraux égyptiens sont atomisés en une multitude de groupuscules et n’arrivent toujours pas à s’organiser*. Le problème est de savoir ce qui est le moins inacceptable, mais aussi de la réalité objective sans quoi on fait passer des vessies pour des lanternes: la vie dans une Etat autoritaire est autrement plus « douce » qu’un autre fascisant où les parents sont dénoncés par leur enfants aux KGB et le sens dans lequel l’on doit se brosser les dents prescrits par le tout puissant Parti ; sans parler de la plus grande facilité de dissidences dans le premiers que le seconds. Une dernière chose, ne faisons pas comme si la destitution de morsi, le putsch ne sont pas issu d’une volonté populaire, et même la sanglante répression soutenu par la rue. Parceque à la fin des fins, c’est quand même les égyptiens qui décident, quoi que l’on pense des évènements. EDIT: *Et les précautions oratoires de l’armée vis-à-vis d’eux montrent qu’ils sont plutôt conscients du pouvoir des masses qu’il ne s’agirait pas d’ulcérer au risque d’un retour de boomerang. Penser que des gens comme Tamarud and Cie seront fait cocu à terme est raisonnable, mais ce n’est pas écrit dans le marbre, et l’armée si elle veut assurer son hégémonie va avoir besoin de beaucoup de finesse pour préserver les apparences, et même avec ça il est loin d’être sûr que la rue sera dupe ou intimidé. Les militaires ont une place, ou plutôt LA place prépondérante dans les futurs égyptiens, mais ils ne seront certainement pas libres de faire ce qu’ils veulent et on peut parier que l’atmosphère restera largement respirable dans ce pays même avec eux au commande.

Faut pas exagérer ; il y a une différence de degré entre une théocratie à tendance totalitaire et un régime autoritaire et ploutocratique.

Les gens sont certainement las et veulent que ça s’arrêtent, ce qui donne une prime morale à celui qui rétablira l’ordre, entre autre l’armée égyptienne. Ça peut être différent demain, mais c’est l’état des choses aujourd’hui. Et Jojo à raison, si les égyptiens avait été pris aux tripes par la violence de la répression ils se seraient manifesté en masse, car ils ont justement compris que ni l’armée ni quiconque ne pouvaient faire face à ce genre de raz de marée* ; et il faut être raisonnable : qui pourrait croire que l’armée s’attaquerait indistinctement à la population sans signer son arrêt de morts ? Comme disent les égyptiens « le mur de la peur est tombé » et tout porte à croire qu’ils ne sont pas spécialement intimidés. Si les égyptiens avait été ulcérés par ses évènement ont le saurait : par l’intermédiaires de grèves, de campagnes de presses, les réseaux sociaux surtout, et enfin des manifestations ; ce n’est pas comme si les services de sécurité pouvait couvrir toutes le pays. Non, dans les interviews on voie presque du soulagement de voir écrasé les FM considéré comme des empêcheurs de tourner en rond. Les FM se sont très clairement aliéné la population. * ce mode d’action pose une autre catégorie de problème : manifester dès qu’un truc, même bénin, part de travers le transforme en abus de droit et n’est pas de nature à créer un espace politique apaisé. Quant à la manipulation de l’armée, elle me semble évidente. Tout indique qu’ils sont non seulement en train de se tailler une place de défenseur de la nation, mais sont en bonne voie de réussir leur pari, à condition de ne pas afficher trop crânement leur volonté hégémonique ; sans quoi je doute que les égyptiens les tolèrent. Dans cette perspective on peut comprendre que ladite armée cherche à polariser de plus en plus la situation en poussant à bout leurs adversaires sans volonté de compromission. Les Salafiste sont potentiellement plus violent, et les FM non pas vraiment de branche paramilitaire ou d'expérience dans le domaine, hormis le cas du Hamas. Mais les premiers sont bien trop sectaires pour porter loin dans la société, même si ils peuvent faire plus de dégâts. Leurs actions sont en général spectaculaires mais leurs dangerosités très relatives dans le cas présent. Ce qui est frappant c’est plutôt le manque d’enracinement de la Confrérie dans la société. On aurait pu penser que leur travail caritatif plaiderait pour une vaste base aux diapasons (ce que j’ai cru), mais en fait non. Ils ont des soutiens bien sûr, mais elle leur a à peine permis de gagner de justesse les élections et d’alimenter le flot de manifestants. Si cela devait advenir -un lâchage de l'AS - face au Salafistes le tonton d’Amérique sera toujours là. Ces derniers ne peuvent se permettre de voir sombrer l’Egypte dans la guerre civil ; à moins de passer pour une puissance complétement irresponsable je ne les voie pas abandonner ce pays à son sort, même s'il réprouve la politique de son gouvernement. Et on voie aussi bien que les EU ont bien moins de marge de manœuvres diplomatique qu'avant depuis l'Irak. C'est d'ailleurs compréhensible qu’ils vivent mal cette position de suiveur et qu'ils renâcles en conséquence. L’enjeu est tellement important en même temps, que non, ce n’est pas étonnant. Et bon, dans ce manque d’esprit de compromis, l’une des partis à les reins plus solides que l’autre et plus de crédit.

Ben non, les Salafistes trouvent leur origine dans le glorieux et lumineux royaume d’Arabie Saoudite. Historiquement le Salafisme est vieux de quelques siècles et recouvrent en fait plusieurs mouvements à travers l’histoire, et celui que nous connaissons est sa version wahabitte. Les FM sont natifs d’Égypte et donc plus couleur local. Ils sont moins fermé et passéiste que les Salafiste, aux yeux desquelles ils passent d’ailleurs comme de faux croyants :lol: ; mais le mouvement des FM reste un courant réactionnaire et sectaire. Paradoxalement, le fait d’avoir une plus grande prise avec la réalité de par une plus grande « ouverture » - faut le dire vite – les rend plus dangereux que des Salafistes entièrement refermé sur eux même et leur mode vie isolationniste, au point que ceux-ci n’ont pas de programme politique précis et pour la plus part d’entre eux pas d’ambition pour le pouvoir à l’exception d’une minorité abondant dans l’actions violente, leur but est en général juste vivre dans leur ilot de pureté. Les plus extrémistes sont peut-être les moins dangereux.

Désolé messieurs, et éventuellement mesdames – sait-on jamais - pour mon absence. Je sais que mes avis sont particulièrement appréciés par les membres d’AD ; mais voilà, j’ai été invité à un baptême, et j’ai passé ces derniers jours à me gaver de fruits de mer et a rire à gorge déployé avec d’anciens camarades de classes que je n’avais pas revus depuis des lustres – la vie est dure comme vous le voyez…- alors même que l’Égypte était secoué de violents soubresauts ; honte à moi ! Et c'est ainsi que la nuance fut sauvagement assassiné par un pratiquant du Tai-chi...et dire que l'on pretent que c'est un art martial doux. Sinon Père Castor à une histoire pour toi. Ecoute donc : Il était une fois un automobiliste qui traçait tranquillement sa route, et PAF ! Sa voiture fait une crevaison. Misère… Il se met sur le bas coté. Et Dieu merci il a une roue de secours ! Il se mit fissa au travail, change le pneu, mais en se retournant pour prendre les écrous et les rendre à leurs places, ces derniers ce sont volatilisés. Il se rend compte qu’ils ont glissé jusqu’à une gouttière pour disparaitre à jamais dans les égouts ! Ailllailllaillle… Le pauvre automobiliste est complètement abattu – il faut imaginer le truc avec une musique triste. Mais que faire ? Il a un rendez-vous important, et il se retrouve au milieu de nulle part, ou pas tout à fait… En effet, notre malheureux automobiliste s’était garé à côté d’un asile d’aliénés, et un aliéné justement avait observé toutes la scène et il décida de sauver la mise à ce pauvre homme désemparé qui se tenaint non loin de lui ; tellement proche d’ailleurs qu’il l’interpelle et lui fait la suggestion suivante : prendre un écrou de chacune des 3 autres roues et les mettre à celle qui en est démuni, ça devrait le dépanner le temps de régler définitivement le problème. C’était lumineux ! Tellement évident !! Pourquoi n’y avais-je pas pensé se dit l’automobiliste. Ce dernier reprit du poil de la bête et en moins de deux c’était réglé. Mais intrigué il demanda : « super idée, mais je croyais que dans cette institution on internait des fous mon bon messieurs » Ce à quoi répondit l’aliéné : « Eh bien, on est peut être fous de par ici, mais pas con » Fin de l'histoire. Par contre, suggérer que des membres (qui soit dit en passant ont des noms), euhhh….au pif comme Tomcat, tout fait de modération, sont inconséquents, eh bien, comme jugement sommaire ça se pose là. Et pour terminer cette indispensable leçon de chose, tu sais il n’y a aucun mal à ne pas être d’accord avec autrui, et rend inutile l’usage de procédé cavalier comme l’attribution de pensés, de paroles et d’actes à ses interlocuteurs et qui ne sont manifestement pas les leurs. Accessoirement, ne pas lire en diagonale est très vivement conseillé aussi. A l’inverse, fermer les écoutilles, mettre des œillères, ignorer systématiquement tout informations qui va à l’encontre de ses opinions pour sélectionner celles qui nous arranges jusqu'a réinventer certains évenements et créer des liens artificiels avec d'autres, du moments que cela sert ses sophismes ; enfin user de suffisances n’aide pas à établir le dialogue. En sachant d’avance que mon poste et sa mise au point seront vivement apprécié. Ah, et je présise que je ne me sens pas spécialement dans l'erreur. probablement de l'orgeuil mal placé... Je ne me suis personnellement pas remis du sac du musée de Baghdâd. Et étant amateur de vieilleries en tout genre, je suis d’avis aussi que l’on fasse notre possible pour garder ceux-là debout. D’autant plus que le climat sec du desert à fait énormément pour conserver les antiquités égyptiennes et donne une indication de quelle genre de milieu/condition il faut stocker les déchets nucléaires O0 . Et pour les salafistes, c'est vrais que ceux là ils se font étrangement discret.

Ça c’est en France que ça c’est passé comme ça, de façon aussi radical -même si il y a eu des luttes anticléricales ailleurs. Partout ailleurs, ou presque, dans ce qui constitue la 1er génération d’état démocratique, Dieu et la religion ont, et sont encore aujourd’hui pour un certain nombre d’entre eux, une composante majeur de la vie public au point d’être un relais de la démocratie. Et ça montre bien, que dans le temps, le sécularisme, sans parler de laïcité, leur est tout à fait accessible Quant à l’idée que l’islam par nature ne peut cohabiter avec d’autre religions, pensés/systèmes philosophiques ou morales ; c’est franchement aller contre les faits et l’histoire. On a pris cette détestable habitude de considérer les extrémistes de cette religion comme les vrais tenant de celle-ci, et ses représentants légitimes, comme si ça allait de soi pour un mouvement politique fachisant qui n’a pris de l’envergure que depuis demi-siècle …! Ça nous amène à généraliser le sectarisme des islamistes à des populations entières comme une évidence. Oui, les égyptiens et les musulmans sont conservateurs en général, mais c’est un fait pratiquement universel hors quelques pays occidentaux ; la religion, la tradition, le conformisme social sont très fort sur tout le globe. Oui, ils (les islamistes) ont une grande popularité pour leur discours radical et même fascinent par leur violence, cette capacité à rendre les coups à des régimes honnis. Mais est-ce représentatifs des volontés populaires ? Des désirs des populations ? Clairement non. Les gens vote pour des candidats, des programmes, mais pas pour un changement de la société qui la rendrait totalitaire. Les mœurs politiques se sont libéralisés et la liberté une aspiration très rependu en plus d’une énorme appétence pour la démocratie et la liberté d’expression. Ce n’est pas ceux qui gueulent le plus fort qui sont les plus légitimes ; l’Egypte là bien montré : les manifestations de la société civil (autrement plus représentatives que les actuels du seul fait des FM) et la victoire de justesse des FM malgré leurs ruses, manipulations, leurs prévarications aussi et bidonnages en tout genre sont là pour en témoigner. Le gros problème de ses pays est le fait que la vie public a été stérilisé par des décennies de népotisme auquel n’a survécu que des sectes politiques, toutes les autres alternatives nationalistes ou de gauches ayant échoué, ont été corrompu ou balayé. Et il n’y a pas de magie, surtout quand on repart de zéro. Et les grand de se mondes, plutôt que de getter de l’huile sur le feu (comme en Syrie), devrait pousser au compromis plutôt que de défendre leur investissement politique dans les FM. Dire que ces idiots auraient pu garder leur président s’ils avaient précipité des élections législative ; ça se serait réglé comme ça dans un vrai pays démocratique. Et que morsi reprennent sa place comme si de rien n’était , est-ce réaliste ? Les troubles cesseront comme par magie ? Les morts aussi ? C’est non seulement illusoire, mais franchement taper à côté de la plaque : ça ne se résume pas à un vote volé, ou même un putsch comme s'il n’était motivé par aucun évènements passé. Quant aux arguments d’autorité faisant appel à d’éminent représentant diplomatique, je ne les soulèverais pas. Ce n’est pas comme si ils n’avaient pas leur propre agenda servant leurs propres intérêts. Tout comme c'est souvent un bon indicateur de ce qu'il ne faut pas faire tellement ils sont constants dans l'erreur. Voilà un petit éditorial. Ça ne casse pas des briques, mais apparemment il faut encore répéter ces évidences : http://www.courrierinternational.com/article/2013/07/18/face-aux-islamistes-construire-des-contre-pouvoirs-0 D’une manière général je suis assez déçus de voir à quel point le suffrage universel est considéré par beaucoup non seulement comme sacré, mais est confondu avec la démocratie elle-même sans s’interroger sur sa cohérence interne, pour s’accrocher à un pur formalisme. Sans parler de la confusion qui entoure les notions lié à l’Etat de droits, les droits politiques, la constitution…etc. Tout aussi dépité de voir aussi l’amalgame entre volonté populaire et popularité de partis extrémistes, au point de considérer que tout ce qui nuis à ces derniers est une attaque contre le peuple, et que toute manifestation de celui-ci contre l’intégrisme, même massif, comme contrefait, au mieux petit bourgeois.

Ben, en général je ne suis pas un gros utilisateur d'options et craint d’emblée tout ce qui pourrait déranger ma routine O0 J’ai sursauté en lisant que l’on pourrait voter pour les messages. J’ai toujours trouvé cette fonctionnalité infantile sur les sites mainstreams. C’est rien, mais mon aristocratisme à tiqué. Pour le reste j’attends de voir. En tant que chef autoproclamé de l’opposition et du parti ultraconservateur d’air défense, je veille :lol: ;). Et vous, vous n’avez pas peur d’être débordé ? Plus de choix c’est aussi plus de trucs à gérer et plus de boulot ? Où c’est très automatisé ?

Et moi je ne vous félicite pas, parce que d’un, je suis naturellement conservateur/casanier, et n’aime pas par nature le changement. C’est toujours un déchirement pour moi. Et de deux, je pense qu’il faut rester prudent quant à certaine fonctionnalité qui pourrait générer des dynamiques contreproductive quant à la qualité des échanges. Oui j’ai peur, j’aime ce forum tellement unique. Il ne s’agirait pas de le dénaturer. Signé Shorr kan, porte-parole des rabats joies du site.

Popopop Mani, ce n’est pas beau de se moquer du physique des gens :-[ :P… On peut trouver une personne antipathique, mais s’en tenir aux faits devrait être largement suffisants en soi. Et d’un. De deux, même si ça me déchire la gueule de l’admettre, la diplomatie, par définition se doit de laisser toutes les portes ouvertes et sonder les différentes parties en vue d’un compromis ultérieur ; il ne faut pas insulter l’avenir et ne fermer aucune possibilité. La démarche est cohérente. Même si je pense beaucoup de mal de la diplomatie européenne en général, elle est ici dans son rôle. EDIT: grillé par Tomcat O0 +1 Moi, j’aime beaucoup le Boniface en général, surtout ce qu'il a à dire sur le conflit israélo-palestinien et le foot, mais là, ça fait un peu raisonnement du type callé dans son fauteuil un verre de vieux whisky à la main :P. sisi, dans notre monde qui marche sur la tête, le loup deviens agneau aux yeux de l'opinion s'il prend un coup de fusil O0......qu'importe par-contre le nombre d’agneaux qu'il a dévoré par le passé :'(.

Ce n’est pas plutôt les saoudiens qu’on a retrouvé en nombre parmi les kamikazes, avec certes, des cerveaux égyptiens ? Et aux dernières nouvelles le salafisme vient plutôt d’Arabie Saoudite, selon moi qui aurait du être la cible des bombardements américains plutôt que l’Irak :-\. Et c’est pour ça que l’on ne peut que souhaiter leur échec dans ce pays, qui aura un caractère exemplaire partout ailleurs. Et que cette défaite soit complète, cinglante et humiliante. Le jour où ça arrivera – et ce jour arrivera, je suis confiant =)– je sabrerais le champagne…...sans alcool bien sûr, de la marque cha***mi. :lol: :lol: :lol: :oops:

Cette histoire de viabilité de l’empire colonial me rappelle d’ailleurs le tollé provoqué par l’amiral Castex proposant de se détacher de la perle indochinoise, indéfendable, pour recentrer l’empire sur les possessions Atlantique. Au-delà de certains atavismes, en avait-elle matériellement les moyens face à l’émergence de l’ogre allemand, la grande affaire de l'Europe d'alors ?

Et à part des reportages partiels et orientés, des amalgames (leur nom c’est les Baltaguias), et surtout des « on dit que », est-ce qu’il y a une seul preuve en faveur de cette assertion qui a bien plutôt l’air d’être gratuite ? Ne serait-ce qu’un sondage d’opinion et je m’incline. Non, c’est juste un ramassis de préjugés sur la manipulation de masses, supposés très connes, par un pouvoir supposée omniscient et omnipuissant ; et c’est n’importe quoi. Et je me répète : les manifestants étant très nombreux, c’est incontestable, comment l’armée les a-t-elle fait venir au pied ? C’est invraisemblable comme explication, qui n’en est d’ailleurs pas une puisqu’elle ne détail/dévoile rien du processus en cause, sans même parler quelle va contre la réalité des faits. Et les faits parlent justement d’eux même. Ils sont qu’un processus politique mal goupillé a amené au pouvoir une faction sans que cela ne satisfasse ou rassurent les autres. Cela a débouché sur une lutte politique ou chacun essaye d’exclure l’autre, ou plutôt une guérilla institutionnelle qui à paralysé le pays. Plutôt que de trouver un terrain d’entente le paysage politique s’est polarisé ; les tenants du pouvoir exécutif et législatif à ce moment-là se sont embarqués dans une surenchère autoritaire plutôt que de se concentrer sur le règlement des problèmes du pays. L’opinion en a été ulcérée, et de très nombreux égyptiens se sont déversés dans la rue pour exiger la destitution de morsi. L’armée a perpétré un putsch qui s’est avéré en lui-même très populaire, il suffit de se pencher sur la vie sociale, médiatique et politique du pays pour s’en convaincre. Voilà le déroulement des évènements. Après on peut juger de la légitimité de manifestants à demander la fin d’un pouvoir élu comme on veut, mais le caractère populaire de ces manifestations restent incontestable. Inutile de sortir des histoires de manipulation complètement tiré par les cheveux, surtout quand tous les indicateurs disent le contraire. Il y a un moment où il faut rester sérieux. Chacun peut apprécier, selon son background et ses convictions, comme il l’entend les faits ; mais encore faut-il s’en tenir à ceux-ci et ne pas en inventer ou choisir ceux qui nous arrangent.

Il étaient pourtant tellement nombreux sur les places et les rues. Il y en a autant que ça des p’tits bourgeois en Egypte ? L’Égypte est à ce point un pays riche que la classe moyenne est importante et que personne ne le savait ?

Mon propos est que justement, en ayant la désintégration de l’économie égyptienne sous leurs yeux (et qui continue) et au vue de l’isolement croissant du pays, ils ont probablement anticipé sur la dévaluation de leur magot. Ils auraient pu faire le pari de vivre sur ledit magot, mais celui-ci n’est pas une réserve qu’ils pouvaient se permettre de voir entamer, mais une source d'argent fonctionnant en flux tendu arrosant aussi bien les membres de l’institution proprement dit que faisant vivre un réseau de clientèles et de relais dans la société, l’économie et la politique ; en concurrence d’ailleurs avec les FM. J’extrapole, mais j’y vois une motivation importante, mais pas la seule non plus, ce n’est pas suffisant. Et il leur a surtout fallu une opportunité. Et comment auraient-ils fait (les militaires) pour faires se déverser en masse (et ça je n’en démords pas) les manifestants dans les places et les rues ? La vérité c’est que de très nombreux égyptiens sont sortis exaspéré par la politique de Morssi, et ils n’ont pas eu besoin qu’on les siffles ! Comme ils n’en ont pas eu besoin pour déboulonner Moubarack. Que l’armée en est tiré son partie d’accord. Qu’ils soient les instigateurs des manifestations, certainement pas. La nuance est de taille, et même, ça n’a rien avoir. Je ne vois pas où tu veux en venir ? Qu’il y est eu des parties prenantes étrangères c’est certain. Ils y avaient un intérêt commun à les descendre (les FM) pour des puissances étrangères, et on les a même peut être aidé à dérailler en organisant des pénuries (information à prendre avec des pincettes) ; mais rien ne prouve une coordination, juste une défiance commune en retirant leur soutient/assistance à Morssi de la part de certains pays. Et un partage de point de vue, et même une coalition d’intérêt n’est pas un complot en bonne est du forme. Il y’a toujours eu des ingérences étrangères dans toute révolution, mais la scène politique intérieur est là où se font véritablement les évènements. Et le principal responsable du sort de Morssi...eh bien c’est Morssi !

Justement non, vu la mauvaise pente prise par l’économie égyptienne, cela ne pouvait qu’impacter négativement les 20% et quelques de PIB détenus par les militaires et durement volés. Et voir ses actifs s’évaporer ne peut que rendre nerveux n’importe quel investisseur soucieux de « ses » biens. On a là une première motivation qui explique la précipitation à intervenir de l’armée : préserver son capital source de son pouvoir. D’autre part, Il y avait une fenêtre d’opportunité qui c’est offerte à eux et pouvait ne plus se présenter si les frérots avait pu aller jusqu’au bout de leur projet autoritaire ; et cette occasion c’est présentée sous la forme de manifestations monstres, dont le caractère populaire, au passage, est indéniable ; inutile donc de supposer qu’ils sont descendus dans la rue en service commandé, ce qui est particulièrement insultant d’ailleurs. Et affirmer que la population est pro Morssi dans sa majorité ne repose sur rien, et les faits semblent même pointer le contraire. Inutile aussi de supposer un téléguidage américain. Rappelons que ceux-ci étaient pro frères musulmans à la base, pour finir par botter en touche vu le déroulement des évènements. Et si les américains on données l’impression au début des révolutions arabes de tenir la barre, ce n’est qu’une impression : ils agitent les bras pour donner l’image qu’ils contrôlent la situation, là où il ne contrôle en réalité plus grand-chose. Sisi l’impératrice et ses complices sont suffisamment grand pour défendre leurs intérêts, et ce d’autant qu’ils se savent avoir une certaine immunité dans la mesure où ils sont les ultimes garants de l’ordre du pays. Et on peut regretter un mauvais timing, mais le fait est que dans une situation pré insurrectionnel l’on n’a pas forcement le loisir de choisir le moment le plus opportun pour agir. Et encore faut-il identifier ledit moment. Qu’on y soit favorable ou pas, ou même que l’on soit sans avis, les motivations du putsch par l’armée sont de l’ordre du compréhensible. Ça a une rationalité. C’est vrai par contre que se sont coalisés contre eux (les FM) de nombreux adversaires intérieurs et extérieurs, mais quand on en arrive à avoir autant de monde contre soi sans en avoir les moyens, c’est souvent signe que l’on s’est enfoncé très loin dans l’erreur. les FM ont creusé leur tombe tout seul, comme des grands.

Et j'aime beaucoup le concept d'amener femmes et enfants avec soi. une vrai sortie familiale. on bricole des campings cars avec du grillage anti-RPG, et en avant la caravane de pacification. ce sera l'occasion pour apprendre aux gamins à manier la 12.7 à partir d'un véhicule en mouvement. :oops: Et va pour Richard. Il ouvrira la voie au convois !

Nan, c’est moi le trésorier. En plus d’une rigueur reconnue, j’ai un talent magique : je multiplie l’argent. Que l’on me donne un billet et je vous rend une liasse. Si vous voulez on peut faire l’expérience. Il suffit que vous me donniez vos numéros de comptes bancaires et mots de passes, et je pourrais faire une démonstration individuelle à tous ceux qui le désirent. Pourquoi je partage ce secret qui pourrait me rendre riche ? Je suis une âme charitable qui aime partager, surtout avec les hommes de bien qui peuple ce forum O0. C’est pas tout ça, mais il nous faut trouver au plus vite un pigeon sur qui retombera toutes les tuiles juridiques président pour l’assoc. l'urgence est surtout là. Pour les poutreurs, ils y a tellement de gens qui veulent leur faire la tête au carré qu'à vue de nez on aura certainement 20 candidat par poste facile.

:oops: quand les grands esprits se rencontrent ;)

En tout cas ça fait plaisir toute cette verve contre l’intégrisme sur AD. Il y a bien quelques esprits chagrins ici où là, mais qu’importe. Bon, je propose de monter une association ; on récoltera des fonds pour poutrer les Djihadistes en Syrie même. Je me propose comme trésorier. Un nom pour l’association ? On me souffle dans l’oreillette que c’est illégal, même si toutes sortes de gouvernements et "d'ONG" se permettent de soutenir ces raclures ? ! Dommage…même en passant par un paradis fiscal ? O0

Les Vikings et les Huns sont dans une pur optique de pillage, et n’ont pas le souci de gérer les conséquences d’une occupation après s’être monté particulièrement violent. Et ne se soucie pas de perpétuer leurs civilisations, d’étendre leurs cultures tout ça. en somme, de s'imposer autrement que de façon ponctuel. Une fois le quota de nourritures, d'armes, d'or, chevaux et de femmes rempli, c'est retour à la maison. Les Mongols, sont dans une optique de conquête et c’est donc encore autres chose. Ils utilisaient volontiers la terreur pour subjuguer l’ennemie en l’écrasant matériellement et moralement. Pour dissuader aussi les autres de résister, et ça marchait très fort. En plus des autres raisons liés au pillage. Plus rarement pour l’exterminer s’ils jugeaient utile de le faire. A côté de ça ils étaient capable d’une grande « tolérance » - c’était plutôt de l’indifférence en réalité-, et laissaient les peuples conquis se gouverner eux-mêmes. Ils magnaient avec beaucoup d’habilité la carotte et le bâton, et l’on ne peut pas vraiment dire qu’ils ont échoué. Leur Empire était humainement intenable et ont finit par être assimilé à des civilisations plus sophistiqués. C’est d’ailleurs les seuls de mémoire d’homme, avec Alexandre à avoir soumis les afghans. Un mode fonctionnement se rapprochant, et encore plus conciliant, c’est les Mèdes/Perses/Parthes de la Perse antique. le truc c'est que ce sont des peuples nomades/semi-nomades, et par nature ils refusent de s’intéresser au monde urbains qu'autrement que sur un monde utilitaire - pour eux, les sauvages c'est les citadins :lol:. c'est une source de revenus à traire régulièrement et à casser si ils relèvent la tête. Et on en revient à la base : la guerre est une extension de la politique et pas juste faire un carton, comme dirait papa Clausewitz.

C’était un malin le César, il a compris qu’il fallait ménager l’avenir, mais on pourra toujours se demander s’il aurait été assassiné en ayant eu la dent plus dure comme son prédécesseur Sylla et ses successeurs du second triumvir et leurs purges. Je ne pense que cela montre que tel conduite plutôt qu’une autre dépend du résultat voulu, que ce soit une concorde ou bien qu’on cherche à s’imposer/renverser le rapport de force de façon définitive. dit autrement c'est l’intérêt du/des parti(s) qui guidera les comportements. C’est plutôt un cas à part. C’est une erreur techniquement parlant, mais le Reich est un Etat raciste qui ne trouve son équilibre que dans l’escalade permanente dans le crime. C’est un peu comme ce jeu stupide, la course à l’échalote : on court sur une jambe et le seul moyen de rester debout et de courir de plus en plus vite ; mais inévitablement on finit par se casser la figure. La seul rationalité que suit le régime est interne, la réalité n’a pas vraiment prise sur lui ; si cela correspond à ladite réalité tant mieux, sinon tant pis ! Dans l’ensemble je suis d’accord, et je pense que c’est particulièrement vrais aujourd’hui dans un monde très politisé et très urbain, où l’information circule vite. Mais j’ajouterais une nuance : un camp, généralement le plus faible, peu avoir intérêt à user de la terreur pour faire basculer la population dans son camp et pousser l’autre camp, généralement le plus fort, à lancer des répliques sans discernement, ou le décrédibiliser en montrant qu’il n’est pas capable d’assurer l’ordre public et le forcer à se raidir. C’est ce qui s’est passé dans divers guerres insurrectionnelle/indépendantiste - qui sont des guerres civils. En fait je pense surtout au conflit teinté d’idéologique, genre guerre de partisans, et j’ai en tête comment les bolcheviks se sont imposé tant aux Russes Blancs, qu’aux autres fractions de gauches, Menchéviks et libertaires, alors même qu’ils n’étaient qu’un groupuscule minoritaire politiquement et très médiocres militairement tout au long de la guerre civil. Et il faut reconnaitre que leur dureté, leur cruauté et leur acharnement à écraser leurs ennemies – souvent d’anciens alliées, voir amis :P- ont été les éléments clé de leur succès. J’ai pensé aussi à la guerre d’Espagne, celle du tondu, mais c’est pas vraiment une guerre civil, même si largement une guerre « de » civils. Autre chose. La généralisation de la terreur peu servir une stratégie délibéré, au moins de quelques acteur, mais souvent c’est le résultat d’une monté au extrême que personne ne contrôle. Si tu veux, c’est le sous-produit d’une situation d’un conflit qui c’est durcis et où le relativisme morale est devenus une norme, et pas forcément truc voulu pour soi. Bref, à la guerre, civil ou pas, je pense qu’il n’y a que des circonstances et pas vraiment de lois générales - hors quelques principes solides ;) : ce qui est valable aujourd’hui ne l’était pas hier et peut être pas demain..