Shorr kan
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Messages posté(e)s par Shorr kan
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Il aurait été correct pour la reco, non ?
Et les britanniques n’ont pas l’air de s’être trop pleins de leurs Bulldog en Irak, alors que ce ne sont que des M-113 sous stéroïde en fin de compte.
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Pourquoi ne simplement pas faire un nouveau VCI avec un moteur hybride disposé latéralement, blindage espacé/composite entièrement amovible, suspension hydropneumatique, Chaingun tirant du 50 mm télescopé avec un compartiment à munitions séparé de l'équipage et des lanceurs rétractables de Stinger/JAGM. :P
un VBCI+ quoi ?
Je dirais que tant que les américains ne changent pas de char, ont-ils besoin aujourd'hui d'une autre technologie fondamentalement?
En quoi cela coûterait-il plus cher?
Le début me va bien à ceci prêt que je me pose toujours la question de la pertinence de l'hybride en 2013.
C'est probablement mon côté sceptique et prudent mais je me dis qu'il vaut mieux attendre. Peut-être ai-je tord d'ailleurs.
Moi je vois quatre avantages à l’hybride :
-Le mode silencieux sur l’électrique utile pour les reconnaissances et les approches discrètes sur objectifs. Avec des chenilles souples ça devrait le faire.
-Un moteur moins puissant, puisant dans les batteries pour les accélérations soudaines.
-Donne aux ingénieurs la possibilité d’optimiser l’agencement de l’engin et de favoriser l’ergonomie et la sécurité.
-Enfin, économie de carburant en optimisant la consommation de carburant, minimisant les couts d’exploitation à la longue.
Un point qui m’interroge, c’est la fragilité du système en lui-même. Ça capacité à encaisser les dures conditions d’une OPEX. En plus du risque de surajouter des problèmes électriques à ceux mécaniques. Un Bradley, ou toute plateforme déjà éprouvé/disponible en nombres est l’idéal pour implémenter ce type de motorisation et voir ce que ça donne sur des parcs un peu conséquent sans prendre de risque démesuré, tout en gagnant un vrais plus. je trouve par exemple regrettable que l'AMX10P n'est pas bénéficié de ce genre d'évolution: ça lui aurait donné une seconde jeunesse, défriché un domaine et donné du travaille à des chaines avec ce rétrofit.
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Mais pour ça, il faut que les pays voisins acceptent de marcher... ils demandront sans doute des concessions en échange côté missiles et nucléaire. En gros, il faudrait que Kim Jong-Un accepte de mettre ses couilles sur la table, alors que de son point de vue, les Américains ont le marteau en main en permanence.
En même temps, on ne peut pas vraiment lui donner tort. On sait ce que valent les promesses américaines. Certes, leur aventurisme militaire c’est calmé, mais demain ? Cette instabilité diplomatique est inhérent à leur système démocratique.
Au départ les Chinois non plus. Maintenant même si un dirigeant nord-coréen voulait développer la Corée du Nord, il devrait sûrement faire face à une forte opposition. Imaginons une sorte de despote éclairé qui veuille développer la Corée du Nord, il gênerait sûrement beaucoup de monde. Un dirigeant seul n'aurait presque aucune chance. Il devrait aussi être entouré de fidèles haut-placé à tous les postes.
Comme dans tout système politique au final, quelque soit sa nature : un homme seul qui impulse un changement d’orientation aussi important pas sa volonté seul ça n’existe pas. Il a toujours un clan, un parti, des partisans, un groupe d’influence derrière lui. C’est pour ça que le dernier des KIM n’est probablement pas (encore) en mesure de faire ce genre de chose. Etant fraichement parachuté au sommet il doit manquer encore d’appuie/d’autorité/légitimité vis-à-vis des multiples cercles du pouvoir, comme le laissent d’ailleurs penser l’actuelle crise reflet d’un pouvoir fragile qui doit se sentir obligé de gueuler fort.
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DGA ou pas, la baisse des budgets me semble avoir plus d'impact.
Regardons côté français. La DGA n'a pas empêché l'absurdité du châssis du SPRAT. Cela n'a pas empêché le DCL à moteur allemand car l'EMAT n'a pas commandé de dépanneur avec le XL.
L'absence de DGA n'a pas interdi aux EUA de demander une motorisation commune Abrams/Crusader. Ce dernier fut abandonnné mais c'est plus lié à des phantasmes typiques des américains en quêtes perpétuelle de révolution.PS : J'ai remanié le texte du post précédant pour le rendre plus digeste et j'ai rajouté un point sur le blindage afin de mettre en avant la particularité écrasante de ce domaine sur tous les autres.
Certes, certes, mais pour prendre un aspect le bilan de la DGA en matière de maitrise de couts des projets qui lui ont été confié, en général, plaide ne sa faveur il me semble ; au point d’ailleurs d’amener les firmes privés du secteur à s’interroger sur l’opportunité d’abandonner le créneau tant leurs marges sont comprimés. Enfin, c’est le creuset d’un savoir-faire national de très haut niveau, très cher et très long à développer et maintenant à maintenir, ça fait beaucoup pour un pays de taille moyenne. Bien sûr cela n’empêche pas les ratés et la maison n’est pas exempt de critiques.
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Oui à ceci prêt qu'il peut y avoir une autre idée quand on réfléchi au long terme.
L'US-Army aime les moutons à cinq pattes mais au-delà il me semble important de voir deux choses:
- l'arrivée du GCV et l'apres M1 Abrams
- la nature expéditionnaire des conflits à venir.
En fait, en admettant qu'elle a assez de moyens anti-chars, l'US-Army vient d'admettre qu'elle possède tout ce dont elle a besoin en puissance de feu. L'armement des VBCI américains n'est donc pas nécessaire. La priorité se porte donc sur la protection et le volume du groupe embarqué.
L'absence d'un après Abrams pose le problème que l'on ne pourra se permettre d'avoir deux trains de roulement différents dans 30 ans. Je suis convaincu que si un VBTT-L est l'avenir, celui-ci devra partager une grande partie de son train de roulement avec l'apres-Abrams.
Enfin, est-il nécessaire à l'US-Army d'avoir absolument un unique VBCI à 2800 exemplaires tout de suite? Ne sommes-nous pas dans une période de transition où les conflits se font avec des corps expéditionnaires de circonstance?
Considérant cela, je ferais la chose suivante:
- je financerais les programmes de recherche sur les trains de roulements et motorisations lourds. Hybride, électrique, bandtrack... Le but serait de réduire les risques technologiques en prévision de l'après Abrams.
- je lancerais un programme de réduction de coût sur le Bradley. Il y aurait dépose du missile pour simplifier la maintenance. Le but serait d'avoir une force de deuxième niveau avant l'arrivée de la force lourde future dans 30 ans. Elle serait capable d'être engagée contre des ennemis d'importance secondaire sachant que le Bradley n'est pas que ridicule.
- enfin, il y aurait la production d'un Bradley A4 en VBTT avec des châssis neufs. Volume: 1000 VBTT plus les blindés d'accompagnement. Il y aurait deux objectifs:
1) Avoir une force lourde de belle taille capable d'être engagée sur des ennemis sérieux, durcis. Le tout à un coût réduit car économisant la R&D.
2) Faire tourner les lignes de fabrication de blindés jusqu'à l'arrivée de la force lourde future.
ça n'a aucune chance de marcher cette approche ; c'est trop économique :lol: :lol: :lol:
Blague à part, le problème des américains dans cette affaire n'est pas juste l'absence d'une DGA pour rationaliser ce sac de nœud: maintient des lignes de productions, modernisation et gestion des parcs, chevauchement des calendriers, besoins opérationnels et cetera ?
je me souvient d'un rapport du Pentagone dans ce sens qui disait en substance que s'il y avait un truc à prendre des français, c'est bien cette institution.
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J’aurais deux petites questions.
D’un, si il advenait que l’Ada passe en mode aéronaval est-ce que ses appareilles devraient être renforcés structurellement à part l’ajout de la crosse d’appontage et quelques menus modifications ? Et au global, la conversion reviendrais cher ; d’ailleurs est-elle même possible pour commencer ?
De deux, pour quel motif l’aéronaval a-t-elle rejeté la version biplace du Rafale ? Le cout ? Si c’est le cas, n’est-ce pas une économie de bout de chandelle, et surtout un choix mal avisé quand on voit la complexité des missions ?
Je sais, ça fait plus de deux points d’interrogation :-X, mais une fois lancé je sais plus m’arrêter :oops:
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US Air Force
dans Amérique
Je me suis penché sur l’histoire d’un individu assez exceptionnel : John Boyd* à qui l’on doit la fameuse notion d'OODA, ainsi qu'à ses acolytes de la « Mafia Fighter ».
Leurs travailles a accouché du F-15, du F-16,du F-18 et du A-10. Des bestsellers des avions de combats.
Et pourtant, sur les fora américains d’aviation lui et son groupe ont TRÈS mauvaise réputation, de nombreux intervenants arguant que non seulement ces contributions sont dépassées, mais ne valent rien, et ont même été contreproductives. Moi je veux bien, mais les contre ne sont pratiquement jamais argumentés. Et je ne comprends pas ; c’est sensé être une page glorieuse de la technologie et des armées américaines ? Pourquoi ce dénigrement ? Y a-t-il un fond de vérité?
*Sa photo :
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J’ai, ces derniers jours, écumé de nombreux forums à la recherche d’info sur l’utilisation des composites dans le 787.
Les progrès en aérodynamique et le passage au tout électrique sont à l’origine de l’essentiel des gains en poids de l’appareil. Les composites quant à eux tournent autour d’un misérable 3% :O.
Je suis vraiment étonné de cet état de fait. Le gain est peut-être plus substantiel sur le poids si vous avez d’autres chiffres ? Et j’aimerais vos opinions quant à l’introduction aussi massive de ces matériaux ; le jeu en valait-il la chandelle ? Par exemple, est-ce que les promesses d’une production moins couteuse sont respecté ?
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Tant mieux ! Je n'ai jamais compris cette demande des teutons et à quoi pouvait bien servir cette fonctionnalité à part slalomer entre les séquoias :lol:
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Au fait, cette histoire de camions qui tourne dans une caserne pour épuiser les surplus de carburants, histoire de voir les dotations renouvelés, sont vraies, ont été vraies mais ne le sont plus, ou même c’est encore un mythe ?
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J'ai fait aussi le parrallèle mais avec une vision des choses différente du récit pro-républicain employé à des fins de propagande mémorielle par certains courant politiques.
Dès le début de la guerre en 1936 les communistes staliniens aidés par le NKVD prennent un fort ascendant suite à des affrontements militaires internes au camp républicain. D'ailleurs une grande partie des combats et massacres de la guerre se font faits entre républicains, peut être plus que qu'entre nationalistes et républicains!
Ces guerres internes expliquent en grande partie les défaites républicaines et la relative facilité de la victoire de Franco (malgré le grand nombre de mort, l'issue était rapidement inéluctable) qui a su garder son camp uni malgré les divergences.
En juin 1937 les derniers opposants non staliniens sont éliminés après la prise militaire de barcelone par les staliens aux anarchistes et POUM. Les dirigeants de ces derniers sont obligés de fuir et se cacher, les staliniens deviennent la seule force qui compte dans le camp républicain.
En cas de victoire "républicaine" il y aurait eu un Staline espagnol totalitaire avec purges, terreur rouge, goulag, etc. le tout en allégeance avec l'URSS (il suffit de voir les méthodes du PCE en 1936-1937 vis à vis de tout ce qui n'est lui pour s'en convaincre).
Pour la France, en supposant que Blum puisse faire avaler un soutien aux "bolchéviques" en 1936 sans troubles sérieux dans la IIIème république, ce qui me parait douteux.
Ca aurait compliqué les choses pour la France en 1940 du fait du pacte germano-soviétique qui aurait obligé à garnir davantage les pyrénées au détriment du nord-est, là où Franco était plutôt pro-allemand mais militairement neutre. Les sabotages communistes auraient peut être pris une échelle non anecdotique.
Puis en 1941 invasion allemande de l'Espagne (par 20 divisions allemandes max en grande partie déja stationnées en France, ca n'aurait rien changé à l'Est) et retour de la guerre civile espagnole en pire du fait du sinistre passif qu'auraient laissé les staliniens.
Il y aurait aussi eu un risque de contagion en France pour prendre en main la résistance française et tenter de liquider les résistants francais non communistes staliniens. De Gaulle aurait eu beaucoup plus de mal à unifier la résistance sur sa personne et éviter les guerres internes entre résistants, du fait de la porosité entre la France et l'Espagne
En somme la victoire "républicaine" (en fait des staliniens) aurait été un cauchemar absolu pour l'Espagne et une très mauvaise nouvelle pour la France.
France qui pour le coup a eu raison de rester neutre, tout en s'assurant de la paix avec un vainqueur qui était la solution la meilleure issue pour elle.
Tout comme je suis non-interventionniste aujourd'hui vis à vis de la Syrie.
C’est HS, mais dans la foulé, Gibraltar aurait été conquise, la méditerrané verrouillé, l’Egypte prise comme gage avec à la clé peut être la capitulation/paix blanche avec les britanniques. Une WWII mondiales finissant sur la victoire du Reich, au mieux un match nul :-[.
Pour en revenir à la Syrie, la seule façon de faire plier Bachar passe par l’Iran, et le seul moyen de les amener à le lâcher est d’accepter une négociation global dans un pack comprenant le nucléaire, les sanctions et leur sécurité, toutes choses que refuse « la communauté internationale ». Et on a là toute l’impasse de ce conflit : le seul manière de le faire cesser est d’amener tous les belligérants, pour le moment embusqués, à la table des négociations, et il est ridicule de vouloir évacuer leurs préoccupations en ne se focalisant que sur les événements syriens.
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Enfer et Damnation :O! Quand on sait que le problème des sections en Astan est la perte de létalité passé une certaine distance, là ils se retrouvent tout bonnement démunie :-[.
A la limite virer le reste de la section et garder les TP aurait eu plus de sens :P
Ils seront regroupé ailleurs ou c’est une suppression pur et simple ? La raison de cette mesure a été donnée ? Et qu’on ne me dise que c’est une mesure d’économie…
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Le char demain?
dans Europe
Et moi je dis que c'est mon concept de char mi MBT mi canon automoteur qui est le meilleur en terme de rapport qualité/prix et en terme de perf absolu, na! :oops:
Entre 1984 et 1991, les suédois ont travaillés sur le Stridsvagn 2000
Les images étant Hébergées par Tripod :-\ je vous refile le lien avec les photos http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm :P
Canon à âme lisse de 140 mm (29 à 40 obus emporté) avec le chargeur automatique dans la nuque de la tourelle et un canon Bofors de 40 mm (148 obus) comme arme coaxiale =D
Le conducteur est installé à droite dans le châssis comme sur les blindés Allemands & Italiens, le tireur et le chef de char sont l'un derrière l'autre, à droite du canon.
Moteur à l'avant, blindage modulaire, fonction C3ISR, pour un poids comprit entre 52 et 59 tonnes.
Le Stridsvagn 2000 à eu un développement long, compliqué et les coûts crevaient le plafond, la chute du mur de Berlin, la fin de la guerre froide et la baisse des commandes et du budget militaire qui s'en suivit finirent de pousser le projet dans sa tombe, les suédois ont alors choisi entre le Léopard 2, le Leclerc et l'Abrams...
Il n'en reste qu'une maquette :-[
:O je l'ai révé ils l'on (presque) réalisé :'(
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j'ai le droit de juste ricaner ? pas rire hein, même si j'ai envie d'exploser de rires à gorge déployé, de me rouler par terre, de me plier et de taper sur mes cuisses, je demande juste à lâcher quelques ricanement sardonique. je sais, c'est une guerre, y a des morts, c'est pas charitable, mais c'est pour mon équilibre neurovégétatif qu'il dit le docteur, c'est pas bon de garder ça pour soi. la modération ?
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quand on sait que les noms exclusivement féminin données aux cyclones par les météorologues américains avaient provoqué un tollé dans les années 70 avant que l'on ne décide d'alterner noms féminins et masculins. on peut penser que non.
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Le char demain?
dans Europe
Mais sans tourelle, ou une petite, c’est plus de blindage pour autre chose sans en arriver à des trucs de 80t et établir un champ de force autour :oops:.
Et rien n’empêche de développer une version lourde du Stridsvagn 103 à grand débattement vertical. je suis sûr qu’il y a de l’avenir dans ce concept, surtout si il ne se contente pas de casser du MBT mais appuie aussi l’infanterie.
Et je pense qu'un concept qui resterait rustique offrirait, à moindre coup, le même service qu'un MBT plus classique et aux mêmes fonctionnalités. Une tourelle portant un 155 serait autrement plus complexe et cher à mettre au point.
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Le char demain?
dans Europe
mais pour la hausse ??? ?
Personnellement je préfèrerais ceci :
...Si je ne pensais comme toi que les obus de 120mm avec leur portée de 12 km en tir indirect ne restaient pas le Standard actuel et futur :
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Ouais enfin, le Foch c'était aussi bas qu'un Tigre à peu de choses près :P ensuite je doute que sur un châssis très ramassé on puisse faire du tir indirect pour cause de débattement du canon insuffisant.
...
Vous avez raison pour le tir indirect, c’est juste que je n’avais pas trouvé de concept avec un canon permettant une hausse importante sur un châssis sans tourelle mais très blindé. En fait un M7 Sexton américain de la WWII illustre mieux le concept.
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On se dirige de moins en moins vers des combats directs , au contact de grande formations de chars.
Dans la logique qui prévaut actuellement, celles ci auront été détruites par celui qui aura la supériorité dans la 3D (en y incluant le feu à distance type obus Bonus, Vulcano, ou LRU).
Et ce qui ne l'aura pas été à longue distance, l'aura probablement été par les missiles à portée plus longue que celle du canon à tir direct, type MLP ou Hellfire.
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Encore plus d’interarmes grâce à la mise en réseaux est en effet l’avenir, mais justement, je crois qu’il faut rester circonspect quant à cette évolution qui est très prometteuse mais à laquelle je trouve des limites : un adversaire intelligent peut en invalider un ou plusieurs éléments qui disqualifie le fonctionnement de l'ensemble, typiquement la composante informatique et aérienne mise hors-jeux. Pour imager la chose, les perses et leurs formations interarmes à bas échelons étaient très interarmes et qui ressemblaient beaucoup aux carrés de piquiers-arquebusiers de la renaissance, ont vraiment dégusté face aux phalangistes grecs ; non seulement parce que ces derniers était plus lourdement armée et protégés, mais aussi parce qu’ils étaient très polyvalent et apte à toutes forme de combat à toutes les phases de celle-ci. Pour être plus précis, je n’aime pas l’idée qu’il faille à l’avenir abandonner exclusivement la rupture d’un front à une combinaison d’armes. Ce sera la norme, mais il me semble que garder le savoir-faire de rupture par une cavalerie lourde est une « tradition » à maintenir, même cher, tellement elle est difficile à entretenir : très peu d’armés dans l’histoire l’on acquise –la cavalerie lourde–, et ces dernières ce sont généralement montrés très supérieur à leurs adversaires.
...
La capacité du missile de défoncer quasiment toutes les protections des chars lourds ne va t elle pas entrainer une mutation analogue à celle de l'Armure des Chevaliers, qui à force d'être alourdie pour résister à des armes à feu de plus en plus puissante n'était plus portable et a été délaissée...
Ou analogue à l'évolution du Capital ship :
Le cuirassé et sa cuirasse a laissé la place à des systèmes de "protection active" : les missiles anti aérien et les CIWS...
Un système Rafael Trophy est à 300 à 500000$ donc nettement moins qu'une surprotection d'un char lourd !
Je reste très sceptique quant à ses concepts de défenses actives pour autre chose que la neutralisation des missiles, et encore, uniquement ceux qui demande d’illuminer la cible. Contrairement à vous, je pense qu’un épais blindage reste une valeur sure. D’ailleurs, tel que je vois la chose, virer la tourelle lourde –j’ai rien contre les petites–, en plus de gagner en simplicité mécanique –et son impact sur le prix et la solidité structural–, permettrait de doter les MBT/chasseurs de chars/véhicules d’appuie de planchés renforcés et le toit d’être véritablement blindé, au moins en partie. Et n’oublions pas que la métallurgie continue à progresser : je pense très fort aux verres métalliques.
En fait avec ce que permet la technologie, je trouve que la séparation entre MBT et engin d’appuie est plutôt artificiel, un peu comme celle entre infanterie motorisée et celle à pied, alors même que toute infanterie moderne est motorisée. Avec des obus programmables/guidables et suffisamment variés (type et puissance) que permet un 140/155 on fait le lien entre cavalerie et artillerie. Enfin, c’est l’opinion d’un béotien de la chose…
Oui, un Stridsvagn 103 en quelque sorte.
Ja!! j'ai toujours trouvé désolant qu'il n'est pas eu de successeur.
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Le char demain?
dans Europe
Pour la pièce de 155 mm, on pourrait prendre un châssis éprouvé tels qu'un PZH 2000, qui offre en plus un bon emport de munition ; 60 obus.
En plus il ressemble très fort au chasseur de char Elefant de la seconde guerre mondiale. =D
Au niveau mobilité, avec 986 chevaux pour 55 tonnes, le ratio poids/puissance serait inférieur à un char de 3ème génération, une mauvaise accélération quoique la vitesse serait assez similaire.
Un obus de 155 mm à fragmentation pèse 40 kg, à la place on fait tirer à notre obusier un obus-flèche de 20 kg (12 kg la flèche en tungstène, 8 kg le sabot en composite), même avec une âme rayée, la vitesse initiale devrait être bonne avec un projectile deux fois plus léger.
Avec le poids du barreau, ça devrait largement dépasser les meilleurs flèches de 120 mm en terme de perforation.
Mais je doute de la véracité d'un tels concept étant donné l'évolution des canons de 120 mm, nouveaux alliages, mise à feu électro-chimique, canon électromagnétique, etc...
En fait je pensais à un machin au profil plus bas. Dans le genre des Stug ou du Jagdpanther. Ou de l’AMX 50 Foch, un prototype de chasseur de char avant que l’on ne décide mettre le canon en tourelle.
j'ai un faible pour cette formule à la fois robuste, simple et puissante.
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:P ce point : loupé
je ne comprend pas ? j'ai loupé quelque chose? ou tu a loupé quelque chose...ou quelqu'un? Oh mon dieu, c'est ça oui :O! tu m'avait dans ton viseurs et j'ai faillie y passer :-[...vite à l'aide. que quelqu'un vienne à l'aide d'un ours
froussarden détresse :'(La liberté d'expression n'était en rien respectée. La stasi veillait au grain ...
je faisais référence au mécanisme de vote au seins du partie unique et ses organisations satellites ou l'on votaient tout le temps et de façon assez transparente, mais la pression étant tel, que ce soit celle du conformisme ou des services que le résultat était "étonnamment" constant et prévisible. ça fonctionnait plus ou moins de cette façon dans les autres pays de l'Est, mais en RDA le respect des formes était considéré comme particulièrement importante par le régime.....même dans leur dictature les allemands font mieux et plus fort que les autres :lol:.
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Le chaos engendré par cette guerre va certainement augmenter le sentiment d'insécurité des israeliens, mais tu conviendras que les IED aux frontieres ce n'est pas le meme niveau de menace strategique que l'était -sur le papier du moins- l'état syrien.
Et meme si les djihadistes et FM syriens se sont beaucoup aguerris, ils sont encore en dessous du "professionnalisme militaire" du Hezbollah.
Pour dire le fond de ma pensée, j'ai l'impression que les israeliens pensant qu'il n'y aura jamais de paix réelle avec les arabes en termes favorables, préfèrent du coup avoir affaire a des voisins hostiles mais qui soient pris dans un tel chaos interne qu'ils en deviennent inoffensifs.
être confronté à l’état syrien était bien plus intéressant pour Israël dans la mesure où sa dissuasion tant conventionnelle que nucléaire sont opérante face à un acteur sensible à la rationalité des conflits qui règle les rapport entre états. un rapport symétrique avec un état capable de respecter et faire respecter un accord et préférable à une lutte asymétrique avec des groupuscules innombrables et incontrôlables de fait, par aucune autorité central. donc, voir la Somalie s’installer juste a coté ne doit pas les réjouir.
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Non, à part par un gros nounours violet ... :lol:
Pas violet, fuchsia ! Attention monsieur, encore un écart de la sorte et je vous dénonce à la modération !! Ou mieux : Je vous défierais en duelle, et ne vous fiez pas à mon air pataud. J’en ai mis plus d’un sur le carreau et qui ne se méfiaient pas. Attention !!!
Je sens qu'un débat s'annonce ...
T’inquiète, tout devrait bien se passer, après tout, on est entre gentlemen. Et surtout, le dictateur du forum…euh, je veux dire, le maitre du séant veille…
Seul compte les quartes libertés fondamentales (vivre, penser, propriété et restituer à l'oppression). Tout en découle. Une société démocratique est forcément une société de mobilité de classe. Les structures bloquées sont, par définition, non démocratique car non libérales.
L'egalite de l'accès aux ressources est dangereux en cela que, par nature, cela l'existe pas. Aussi, pour être obtenue, la puissance publique doit intervenir ce qui se traduit par l'emploi de la cohercission.
Pour être plus précis il ne s’agit pas de collectivisation mais de ce qu’est prête à faire une société pour assurer le fonctionnement effectif de sa démocratie, et dans mon esprit je pensais surtout à l’exercice du droit de propriété, et un peu à l’impôt. Dans une société agraire par exemple, ça implique de disposer de suffisamment de terre pour tous, et dans un monde où celle-ci ne sont pas extensibles et les rendements plafonnés, cela explique pourquoi ce genre de système n’a été réservé qu’à un petit groupe jusqu’à la révolution industrielle. Ce n’est pas un hasard si on a longtemps considéré le vote censitaire comme seul viable.
Le point étant qu’un régime démocratique fonctionne pleinement qu’entre égaux, qu’entre pairs que ledit régime soit libéral ou pas (comme dans la cité antique ou un régime de bien collectif comme naguère les terres communales), égalité obtenu par le droit mais aussi sur une base matérielle. Dans une démocratie libérale, comme le rappelle berzerker, que ses citoyens aient les moyens matériels de s’informer et de se former, du temps libre pour ça, leur permet de ne pas se faire flouer de leurs droits par une oligarchie, public ou privé (et c’est souvent la même chose : des personnes privés s’attribuant les moyens de l’état et des fonctionnaires privatisant ceux-ci) d’ailleurs.
Et ça marche par les deux bouts : un régime qui est aussi libéral alimentent la prospérité commune et élargie sa base matérielle à tous, et ça grâce au libre exercice des facultés des individus ; facultés différentes d’un individu à un autre et donc apportant un gain différent à chacun en fonction du service rendus et rémunéré par la société, et pour ça, la propriété est indispensable pour les amener à faire au mieux. Je conçois que la propriété n’est pas indispensable au fonctionnement d’une démocratie, et même que la propriété soit une libéralité accordé par la société, mais sans celle-ci il n’y a pas de démocratie libérale, seul forme dont je considère qu’elle puisse être universelle, les autres restant confiné à de petites communautés.
Bref, il s’agit de l’aspect matériel que l’on ne peut pas détacher des principes pour savoir si une démocratie fonctionne ou pas. En espérant avoir été plus clair sur cette idée d’accès à un minimum de ressources ET surtout des possibilités qui en découlent. Il y aurait encore tellement à dire.
On est quand même fort sur AD O0.
La démocratie c'est la dictature du grand nombre ... c'est anti-libéral au possible ;)
Ça c’est le mode de scrutin ou un homme vaux une voix. Et un régime peut respecter toutes les modalités de la démocratie tout en violant l’esprit de celle-ci ; je dirais même que leurs respects scrupuleux jusqu’à l’extrême est généralement ce qui caractérise beaucoup de dictature. Après tout, la RDA respectait toutes les formes de la démocratie, mais ça ne trompait personne.
Quant a LA definition du libéralisme ... si seulement il y en avait une ca se saurait :)
Mais on peut dire au moins ce qu’elle n’est pas ;).
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Faire du hors-piste comme les sudaf à une époque + l’hélico/avion turbo n’est pas ce qu’il y a de plus simple/moins chère contre les IED ?
Et RIP marsouin.
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Non ce n’est pas HS : pour qu’il y est perception d’une catastrophe il faut des gens pour le sentir dans leurs chairs, ici notre chère classe moyenne. Signé un subjectiviste assumé…
Ce que je vais écrire fait doublon, mais j’y vais de mon couplet.
D’un, ce n’est pas parce que quelque chose est difficile à définir qu’elle n’existe pas et plus encore, qu’elle compte pour du beurre ; et bien sûr, toutes échelles de mesures comprend une moyenne, moyenne qui a d’ailleurs tendance à dissimuler/lisser les valeurs extrêmes. Mais ce n’est pas de moyennes statistiques dont il est question.
Et non la « classe moyenne » n’a pas toujours existé dans les sociétés traditionnelles qui ont presque de tout temps été extrêmement polarisés entre très riches qui s’accaparaient les surplus agricoles et la multitude des très pauvres qui n’étaient autorisés qu’a n’en garder qu’une partie. La classe moyenne de « masse » et vraiment quelque chose de contemporain, ou limité à de petit groupe chez les citoyens de l’antiquité, ou encore les bourgeois du moyen-âge, car non extensible aux restes de la population.
Le fait est que sans classe moyenne il n’y a pas de contrat social, de paix civils durable dans un état de droit, parce que pour qu’une démocratie fonctionnent il faut une égalité des citoyens, pas seulement devant la loi, mais d’accès aux ressources et surtout des possibilités. Sans capital (culturel et économique) minimal ce n’est pas possible. Bien entendu une société démocratique peut fonctionner en étant inégalitaire longtemps, sans mobilité social et une stratification rigide de toutes les classes, mais pas sans être profondément violente, corrompue, en un mot dégénéré.
Dit Tactac, il y a des jours où tu dois te sentir persécuté sur AD? :lol: ;)
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Accorder trop de droits aux femmes et en faire les égales des hommes conduirait à «la destruction totale de la société» égyptienne. C'est ce que déclarent sans équivoque les Frères musulmans, dont est issu le président Mohamed Morsi.
La confrérie dont est issu le président égyptien dresse une liste des droits des femmes auxquels elle est farouchement opposée :
Pour combler le vide sécuritaire, des groupes formés par la Jamaa Islamiya entendent faire régner l'ordre.
Combien sont-ils? Nul ne le sait, mais leur percée est source d'inquiétude en Égypte. Voilà plusieurs jours que la presse locale évoque l'existence de ces nouveaux miliciens islamistes qui menacent de faire la loi pour répondre au vide sécuritaire provoqué par la récente grève des policiers. Sur une vidéo qui circule sur YouTube, on les voit parader à moto dans les rues d'Assiout, en Haute-Égypte.
L'organisation à l'origine de ces comités populaires religieux n'est autre que la Jamaa Islamiya, un ex-groupe djihadiste converti à la politique depuis la chute de Moubarak et l'élection d'un islamiste à la présidence. Contacté par Le Figaro, Assem Abdel Maged, membre du bureau politique de la Jamaa Islamiya, déclare sans détours: «Que les fonctionnaires de police qui entendent poursuivre leur grève sachent qu'ils ne retrouveront pas leur poste une fois que nous aurons pris la relève. Une chose est sûre: nous ne laisserons pas la situation sécuritaire se détériorer.»
Ah ! Voilà les loups qui sorte du bois : la Section d’Assaut, la SA qui débarque et les chemises noirs !! Rien que du grand classique avec leur balade à moto ; Les bikers et la révolution cheveux aux vent vont tellement bien ensemble :P
Le laser de combat
dans Divers Terre
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En effet, cette parade transformerait les missiles en joli écho bien visible sur les radars. Une possibilité serait de faire tourner le missile sur lui-même, allongeant le temps nécessaire au percement de l’enveloppe par le faisceau.
Mais c’est vrai que c’est aller de charybde en scylla ; il n’y aura pas grand-chose à faire contre le combo missiles-laser quand ce dernier arrivera à maturité comme système d’arme.
j'ai aussi les mêmes science et vie
de l'époque où la revue était encore bonne: on ne pourra pas dire qu'elle ne nous aura pas fait rêver avec le programme guerre des étoiles, les hypersoniques, les IA, la fusion, et toutes sortes de promesse de lendemain technologique qui chante ;)