Shorr kan
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Messages posté(e)s par Shorr kan
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cette question est centrale même, lorsque sa frontière avec gaza va être ouverte ce sera même bien plus d'actualité et faudra bien un jour que le territoire de gaza soit enfin intégré à l'égypte je pense. les frères musulmans vont faire les choux gras de ce sujet pour capter encore bien plus de suffrages au prochaine élection tu verras.
tu oublies la jordanie qui est pour ses deux tiers géographiquement, historiquement palestinienne,
Mais voila l’Égypte n’en veut pas,et n’en a jamais voulu y compris sous Nasser, et pour les palestiniens de Gaza et de Cisjordanie ils ne veulent pas vivre autrement que dans un état palestinien ; d’ailleurs l’intégration de ces territoires à l’Egypte et la Jordanie est une vielle antienne, mais qu’ils rejettent dans la mesure où cela nierais leur identité national…
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pour la diapora palestinienne à létranger je doit dire que c'est un vrai problème, humain bien sur mais aussi politique, je pense pas que tu puisses comme ca penser qu'elle renonce en grande partie au droit au retour, non ca je pense pas et je l'ai comprend vois tu.
L’exil des palestiniens est humainement regrettable, pour ne pas dire tragique, mais on ne leurs demande pas vraiment leurs avis : Israël à clairement fait savoir, que hormis un petit contingent, il en était hors de question, estimant qu’il en irait de leur survie en tant qu’état juif et de l’intégrité de leurs territoires. Bref, c’est pratiquement plié. Personne ne le crie bien sur, mais on sait…
c'est un vrai casse tête pour tout dire comment concilier tous ce beau monde en une si petite partie de terre parce que le vraie problème de ce conflit ou plutôt de sa solution c'est que personne n'arrive à une solution gagnant/gagnant pour pérenniser un vrai accord...c'est la terre des miracles, nous verrons bien alors.
Mais si voyons il existe des solutions ! Une bombe H de 30 Mégatonnes pile au milieu serait certainement le genre de mesure qui mettras tout le monde d’accord, ou du moins sur un même pied d’égalité…
Bon,… de ce que j’en dit,…ce n’est que ma modeste opinion,…mais vous savez de quoi je parle…un flingue sur la tempe et tout le monde devient plus poli.
Bon ! Il se fait tard, et mon lit moelleux m’appelle, il hurle même !!!
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joli lapsus :lol: :lol:
Oups :-X
Ma légère dyslexie
et surtout ma paresse, me joue des toursBof, de toutes façon le mariage c’est la guerre O0…généralement les hostilités commence avec le tube de dentifrice non refermé par monsieur, de là les premières tranchés sont creusé :lol: c’est en tout ce que j’ai entendu dire ; car dieux merci, je dors seul. :oops:
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Par ailleurs, la supériorité aérienne n'a jamais été une garantie de ne pas perdre à l'échelon opératif/grand tactique
L’idée que cela évite la défaite est a modéré en effet, et reste très relatif comme argument, et surtout insuffisant – même si ne pas perdre reste un grand principe des arts
maritauxmartiaux et de l’art de la guerre asiatique…-. Plus encore, l’ennemie peut trés bien s’emparer des bases aériennes, et il y a deux exemples dans ce sens :La campagne de France en 40 justement, ou les allemands avançaient très vite, au point de prendre dans la foulé les aérodromes alliée, au demeurant proche du front.
La Corée aussi, dans sa deuxième phase ou les chinois ont ciblé délibérément les aérodromes dans leurs grandes offensives terrestres ; les américains l’ont senti passé…
Plus généralement, je suis de l’avis de la majorité sur le forum, et plus j’avance dans le temps moins je suis convaincu de la toute puissance des forces aérienne sur le champ de bataille proprement dit. J’en dirais plus peut être plus tard…
Mais, pour le coup c’est vraiment ironique qu’il y est autant de membres, pourtant passionnées, d’un forum qui trouve sa raison d’être dans l’aviation militaire et qui s’appelle Air-Défense ; soit aussi dubitatifs à l’égard de l’arme aérienne :lol:
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Il me paraît évident que c'est Turenne. Car lui, chose rare au 17e siècle, il prenait soin de ses hommes.
Ensuite je placerai Condé (4e du nom), car, malgré un orgueil épouvantable, il a puisé dans ses deniers pour payer ses troupes (et accessoirement, il est vainqueur à Rocroi et Lens).
Autre époque, les Temps Modernes : qui se souvient de nos jours en dehors de quelques passionnés des brillantes et épique campagne des Suédois Gustave-Adolphe et Charles XII ? Ou des victoires de Maurice de Saxe sous Louis XV?
Puisqu’on est en pleine guerre de 30 ans, et pour faire bonne mesure, citons ceux des impériaux qui n’ont pas démérité ; je pensais aux brillant Montecuccoli et à l’étrange Wallenstein…
Au fait c’est lequel des deux, Gustave Adolphe ou Charles XII que l’on surnomme le « Lion du Nord » ? J’ai cherché mais ça reste flou en fonction des sources.
J'adore ce genre de sujet car les discussions sont sans fin!!!
Toi aussi tu aime discuter du sexe des anges, couper les cheveux en quatre, tourner autour du pot, pinailler et ergoter sur le plus insignifiant des détails ! Rassure-toi. Ici, tu as trouvé rien de moins qu’un nouveau foyer :lol: en tout cas bienvenu ;)
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Ah! Je m'en doutais.
Je suppose que comme les navires de surface, la discrétion IR doit être particulièrement travaillée…
Je suppose aussi que tous les régimes ne sont pas recommandés à certaines profondeurs/vitesses, au pif a proximité de la surface?
Autre chose, je conçois bien que la malgré les volumes d'eau chaude lâché, ramené à celui de la mer alentour c'est suffisant pour que la température alentour reste plutôt constante, mais est ce qu'il n'y a pas indirectement une modification de la composition chimique de l'eau salé, ou un impact biochimique sur le plancton par exemple; Bref, ça ne laisse pas de traces compromettantes qui permettrais de le pister…
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Je dois bien avouer (même si ça me fait mal) que je doute de la capacité de la population taiwanaise à résister comme a pu le faire la population londonienne.
Je pense qu'il faut compter, même pour une population occidentalisé, urbanisé, avec des facteurs psychologiques, comme sa préparation si l'attaque est surprise ou elle a été préparée par une monté de la tension, d'éléments comme la brutalité de l'attaque chinoise; et là faut l'avouer, ça peut aussi bien paralyser les volontés qu'enrager la dite population. Question de "momentum"…
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De plus l'armée taiwanaise souffre de maux récurrents depuis la fin du règne absolu du KMT.
Et a tout hasard, qui sont ? ;)
C'est pas un problème de surpoids des recrus je suppose…on mange plutôt équilibré dans cette partie du monde :lol:.
Ton nouvel avatar Kirya,………ton nouvel avatar…….hhhhhaaa (transe) :-X
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Un truc me trotte dans la tête.
La formule de Carnot et la seconde loi de la thermodynamique obligent, il n'y a pas de rendement parfait.
Donc, comment fait-on pour évacuer la chaleur du recteur d'un sous-marin? Je suppose qu'un circuit fermé est exclu vu la petitesse du volume dans le navire.
J'ai bon?
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Salut !
Le Tornado est censé remplacer le Grad mais pourquoi passer du calibre 122mm au 300mm ?
Mais quelle question ! Par ce qu’ils sont russes, et qui dit russe dit matos surdimensionné…
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Qui dit petit contre gros, schwerpunkt,... évoque rapidement la mobilité des deux adversaires.
A moins d assener le coup de grace, le petit doit multiplier les frappes, choisir ses cibles et donc se mouvoir rapidement. La geographie a bien sur alors son importance, mais un petit chez lui, connait le terrain (et ne se perd pas:). Je pense par ex à la campagne de France de Napo.
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C’est donc une contrainte, mais aussi une opportunité : par définition il est plus facile de mouvoir une « petite » masse de manœuvre qu’une grande, et surtout de les coordonner en vue d’obtenir un effet démultiplié. Il arrive un moment ou un commandement (forcement centralisé) aura du mal a manié des troupes pléthorique, limité par sa propre capacité de « traitement », même si les dites unités on la capacité théorique de faire plus, l’armée en devient mal proportionné poussé a l’extrême…
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Hors situation particuliere (thermopyle, cf cidessus), je me demande si un petit "lent" a une chance (partant du principe que la hierarchie utilise cette mobilite de facon pertinente). Et qu il faut ramener cette agilite à l echelle strategique.
En 14, on avait besoin de quantite. Nos soldats se deplacant surtout à pied, ils n auraient pu faire face à la vague allemande. Ils auraient ete submerges, qqe soit leurs resultats tactiques.
Ce qui nous amène au cas de 14 ou la mobilité est un paramètre très contraint par la « masse » aussi bien numérique qu’en termes de puissance de feu, et d’exécution très lente induite par les faiblesse de la communication et la multiplication des hiérarchie. Vers la fin de la guerre en effet, les deux camps retrouve un peu de mobilité à grande échelle par de vaste opération interarmes ; mais ça ne s’arrangera vraiment qu’avec la pleine maturité des moteurs à explosion.
Reste à savoir si le nombre est un avantage si décisif dans tel ou tel situation (défensive, offensive, projection...etc.), et surtout ce que la tête souhaite en faire.
Un truc aussi, les petites armées agiles semblent correspondre à un usage intensif ; on remarque que ces armées sont très « dense » en terme de forces de frappes, et cela semble du autant au mordant de ses troupes, qu'a l’habilité de leur commandant, qui est aussi une tête brulé le plus souvent qui recherche activement le contact .(c’est donc juste un grand refoulé au comportement erratique qui cherche à se faire des amis, mais ne sait pas s’y prendre…voila le fond de l’affaire :lol:)
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Pour abonder dans ton sens, on peut remarquer un état d’esprit plus ou moins similaire, au beau fixe dans les deux armées justes avant l’effondrement:
Chez les prussiens on vit dans la certitude d’être les meilleurs et vivent sur la légende des exploits de Fréderic II.
Chez les français, c’est auréolés de la victoire de 18, ayant supporté l’essentielle de l’effort et qu’effectivement ils avaient forgés un rouleau compresseur redoutable.
Et ce qui est cocasse, c’est que tout le monde, alliés et adversaires le pense…
Mais dans les deux cas ils se regardent dans le miroir des gloires passées et s’y complaise au point de ne plus se remettre en question, et maintient une structure rigide jusqu'à l’absurde. Il y a bien des tentatives de réformes (Gneisenau-Scharnhorst et De Gaulle) mais elles restent marginales/tardives/insuffisantes dans un milieu globalement conservateur. Ils périssent par là ou ils ont péché…
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Marrant comme vous tentez de minimiser la valeurs des soldats français :
* Comme-ci le fabuleux fait d'arme de Bir-Hakeim n'avait aucune valeurs,
* Comme -ci les actions de la Résistance, "ben non, c'est de la gnognotte".
On dirait du French-bashing.
Il ne s’agit pas de dénigrer la valeur individuel du soldat français, s’ayant montré méritant à de nombreuses reprises, y compris en 40, et comme l’ont démontré de nombreuses interventions sur le forum.
Mais, comme montré de nombreuse fois aussi sur ce même forum, des exploits isolés restent insuffisant pour peser significativement dans une guerre de cette ampleur, a fortiori si elle est totale.
Le fait est que l’armée française a été mise hors de combat des le début de la guerre, et que les efforts de réorganisations par les rescapés de la débâcle ont suffi à reconstituer un outil utile mais de taille réduite dans une guerre ou la variable importante est le nombre ; et puis d’ailleurs, comment aurait-il pu en être autrement en se fondant sur les ressources que vos alliés veulent bien vous céder, étant privé des siennes en propre. Sans parler qu’il faut du temps avant qu’une réforme/réorganisation fasse ses preuves, et ce n’est pas ce qui a de plus évident en plein conflit ; par contre on peut dire que ce qui a été amorcé pendant la guerre, et poursuivie, que ce soit doctrinalement, matériellement,…etc. a fait de l’armée française d’après 45, et ce très rapidement, l’une des plus puissante armée du monde…
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Euh, du calme! L'armée suédoise n'était pas faite "d'une poignée" d'hommes,...
J'ai tendance à m'emporter :lol: Les grandes épopées, les destins grandioses, me font un drôle d'effet :-X
Euh, du calme! L'armée suédoise n'était pas faite "d'une poignée" d'hommes, mais avait quand même une bonne masse critique, qui plus est issue du système de conscription qui lui permettait d'avoir le meilleur de la jeunesse suédoise, des soldats motivés (peu de désertion du coup), le tout avec un niveau de formation et d'équipement extrêmement poussés pour l'époque. Et en plus la proportion de vétérans était importante.
En face, tu avais une armée russe qui commençait à peine à exister et à se former: pour Pierre le Grand alors en pleine politique de changement à marche forcée juste après avoir du faire la conquête de son propre empire, c'était un test grandeur nature mais surtout un accélérateur de formation, lui qui n'avait pas encore réellement d'armée moderne.
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On en reviens au sujet du recrutement: t'a de la bonne "matière humaine" à la base, et t'en fait ce que tu veux en fin de compte. on pourrait dire la même chose,par exemple, de l'armée macédonienne, qui voit continument ses effectifs renouvelé avec un système de conscription très efficace tout au long de la guerre.
Mais il y a aussi le "niveau stratégique" ;): la Russie, surtout celle d'alors (sans voies de communication, où la partie occidentale, c'est un glacis de 1000km pas ou peu habité, sans réserves alimentaires, peu mis en valeur, et fait d'un grand marais pour l'essentiel), peut largement encaisser une armée qui s'enfonce sans même avoir de troupes à lui opposer ou de terre brûlée à mettre en place.... Y'a que du vide! Et derrière, y'a la volonté implacable d'un grand malade inhumain qui se fout des pertes et a un large vivier pour compenser.
Pierre le Grand inhumain?!
vraiment? Je l'ai toujours assimilé à un souverain éclairé :P........comme quoi..... -
On peut retourner le constat et dire qu'au final les gens/opinions publiques ont une assez bonne résilience au perte et même au conflits "sales". Je trouve que, L'Afghanistan est plutôt bien accepté, et même le Vietnam en sont temps, pour prendre un exemple emblématique.
Certes, c'est pas forcement pour les bonnes raisons: désintérêt et indifférence d'autant plus prononcé que le conflit est lointain, lassitude, désensibilisation à la violence, paresse et même refus de s'intéresser, de s'informer dans le détail de la situation,... mais ce sont des atavismes bassement humains.
Là ou le bas blesse, je trouve, est que les responsables oublient que ces guerres on des dates de péremptions, car il faut être honnête! depuis la seconde guerre mondial, très peu de conflits ont trouvé des issues favorables/ définitives, ou au minimum satisfaisantes; il y une vraie incapacité à solder les conflits de types insurrectionnelles/urbains, et faut le dire aussi, personne ne sait y faire! aucune armée n'a vraiment la "posologie" pour "traiter" ce genres de guerre. Les seuls contre exemple sont des cas comme la Tchétchénie, mais à quelles prix! avec quelles débauche de moyens, et surtout mon dieu,avec quelles méthodes! :-[
Mais c'est vrais que ceux en charges de ces affaires, militaires ou civils, ont une faible marge de manœuvre, leur situation est précaire et peut facilement basculer, leur tache consiste en définitive "à faire danser un singe sur un rasoir". Je déborde du cadre du topic, mais c'est juste pour dire, que l'opinion publique est moins le problème en soi que de ne pas abuser de sont crédit auprès de cette dernière, ce qui m'a amené à pointer selon moi le fond du problème: une guerre pour être populaire, ou au minimum vendable doit être gagné/gagnable...
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Tenez! L'épopée Charles XII de Suède, semble correspondre au thème du topic.
Il affronta une coalition vorace, qui le prenait apparemment pour un "minet" vu son jeune age, pour la défaire, au point même d'être a deux doigt de taxer Pierre le Grand -qui était pourtant loin d'être une "louloute"- d'une bonne partie de la Russie !
Dans le genre "un contre cent" il s'y connaissait, et surtout savait y faire! Comme dit plus haut, contre plusieurs États d'abord, qui voulaient se faire sont royaume, sur les champs de bataille ensuite, à Narva,et à Holovczin, et jusqu'à son domicile avec une poignée d'hommes contre une armée!
Il en à vu en somme, pour finir, il succombent au aléas de la guerre.........un héros tragique comme je les aimes :'( :-X
ça montre, selons moi, l'importance d'un commandement énergique et décidé, et ce qui peut être accompli avec trois fois rien; ça peut même confiner au miracle si le chef est en plus quelqu'un de capable.
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Non, c'est évidemment un des facteurs; personnellement, je m'intéresse en l'occurrence plus au strict facteur des armées elles-mêmes (formation, doctrine, organisation, moral, qualité de la troupe, encadrement, commandement....), mais le sujet englobe en fait tous les multiplicateurs de forces qui font qu'un rapport de force numérique apparemment radicalement inégal ne l'est en fait pas tant que ça, voire pas du tout, et jusqu'où le petit nombre peut espérer l'emporter.
Cependant, faut essayer de pas se focaliser sur un seul facteur, même si le terrain, comme les distances, sont extrêmement déterminants. L'idée est d'essayer de trouver des constantes à travers l'histoire plus que de focaliser sur un exemple en particulier.
Au pif, je dirais la manœuvre est souvent rapide est décisive et exécuté par des force très mobile, pour arriver là ou ils veulent, ou mieux se mettre dans une meilleurs position que l’armée d’en face ou les prendre de vitesse, voir être en mesure de les pourchasser et donc solder/profiter de leur avantage. Et tout ça dans un temps très court : c’est beaucoup une question de ponctualité, de conjoncture, d’opportunité et d’occasion, et la possibilité d’en profiter ; une petite structure est à même de mieux le faire. Mais il est nécessaire d’avoir un commandement qui à une vision aigu et lucide d’une situation, et qui provoque la chance. Ça nous amène au facteur suivant.
Un commandement supérieur, rapide et décisif dans ses décisions, ses actions ; c’est ce qui jouent le rôle central dans l’optimisation des troupes quant à leurs constitutions et leurs usages (ce qui implique un commandement « unie », c.à.d. qu’échelons militaire et politique se confondent, ou au minimum sont proche, pour permettre d’élaborer son « produit » en fonction d’une fin) ; c’est lui qui élaborent la « séquence », l’élaborent et l’amende si nécessaire et enfin l’exécute, bref ! « Compose ». Et ce, généralement de A à Z, avec d’autant plus d’aisance que la structure reste gérable par un petit groupe de responsables, voir maniable par un homme seul, le patron. N’oublions pas non plus le sens de l’initiative, très aigu, que doit posséder le dit commandement.
Pour ce qui est des troupes, leurs actions est fondés sur un choc violent est une puissance très concentré pour désarticuler l’ennemie ou un partie de son dispositif. L’entrainement est la coordination doit être au taquet pour que la multiplication d’effet prennent forme.
Il y en a certainement d’autres, des éléments, mais c’est pour moi les plus décisifs, ou plutôt, ce qui m’apparait de plus évident.
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Pour le Teutoburg, il s'agit avant tout, tactiquement, d'un usage du terrain, mais le vrai fond de l'affaire est "stratégique", car le premier facteur de la victoire d'Arminius, c'est avant tout la surprise.
Ça c’est un merveilleux exemple ou une faiblesse à tout les niveaux est compensé par une stratégie rondement mené, c’est l’illustration de ce que je voulais dire……………………..je sais ! J’insiste lourdement, mais « obsessionnel » est mon deuxième prénom :lol:
@Tancrède .
l'exemple que j'ai donné pour la bataille de Teutobourg colle t'il à l'esprit de se file ?
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ton avis Tancrède =)
Pour Cortes, tu décrirais comment sa campagne?
Mais les gars arrêtez ! Laissez le tranquille ! vous l'étouffez voyons :lol:
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progression blindée égyptienne? Quand même, y'a des raisons de penser que ce qui fait chier les unités blindées israéliennes, un petit peu au point malgré leur faible effectif, au Liban pourrait aussi (sous d'autres formes) faire chier les Egyptiens, surtout si appliqué par des soldats d'active, et un effectif non négligeable de réservistes, tous plutôt bien équipés, le tout appuyé par une aviation agressive et compétente malgré ses limites (et avec des Egyptiens n'ayant pas le couvert de batteries AA fixes mais juste d'un réseau AA mobile qui doit essayer de suivre le reste).
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Minute papillions ! C’est probablement la partie à ne pas sous estimer, et si l’armée égyptienne à appris de ses échecs, il mettra le paquet dans l’AA. Celle de 73 à mis hors d’état une bonne partie de l’IAF qui n’a pu faire face que grace au soutient des USA par le renouvellement des appareils à un pour un et dans le domaine de la guerre électronique/radar (fréquence, brouillage…etc), et il était fixe à l’époque ! alors avec une DCA mobile et multi-niveaux, ils ont de bonne chance de voir leur F-35 (les pauvres :lol:), en sous nombres, suer ; d’autant plus que les russes de nos jours, font très trucs salement méchant :-X
Le tout, combiné à des technique de déception/camouflage élaboré rendrai la tache à l’aviation nettement plus sportive, surtout dans un cadre temporel limité à quelque semaines, jours voir heures… ; cette dernière n’a même pas besoin d’être détruite directement pour la mettre en échec. Les serbe en 99 ont montré la marche à suivre…
vu la nouvelle donne en Egypte ,peut-on voir un état d'esprit changé au sein de l'armée Egyptienne ? le petit truc genre "on va leur rentré dedans méchamment en se motivant à fond pour le faire ,genre rien ne nous arrêtera ".
une armée qui se mettrait à faire fonctionné ses neurones et qui penserait à compenser ses lacunes par sa capacité à subir de la casse (des gars qui ne regarderons pas en arrière après une mise en condition aux niveau neurones ,genre méchant ) .
je dis sa mais s'est sous forme de question ;)
en gros ,si des armées dans l'histoire ont changé dans l'esprit et la manière de faire après s'être fait démonté par le passé ,pourquoi sa ne pourrait pas être dans le futur une possibilité pour les égyptiens de pouvoir faire mal aux Israéliens ,du moins les mettre dans une situation plus qu'inconfortable ?
pas tapé surtout s'est juste des questions .
Le problème n’est pas tant l’agressivité dans ce cas, que la capacité à organiser, coordonner, et surtout soutenir une organisation complexe, et c’est plus les neurones que l’on sollicite, que le besoin de muscle (même si il en faut…).
Et la grande difficulté est qu’il est très difficile de faire la guerre dans le désert, tant c’est un environnement contraignant et hostile, avec très peu voir pas de facilité. Pour faire court, si t’est pas véhiculée pas la peine d’essayer. Donc se sera un mano à mano de divisions lourdes contre divisions lourdes. Et les égyptiens n’ont pas forcement les moyens (quoique très honorable) de soutenir cette activité tant il ne produise pas leurs propres équipements en toutes autonomie ; la remarque vaut (dans une moindre mesure) pour Israël, mais ces derniers bénéficie du soutien des States, et plus discret des grand pays occidentaux, technologiquement et logistiquement.
Donc, s’ils veulent tenter quoique ce soit, ils ont intérêt à réussir du premier coup ; mais en effet si la révolution n’a pas épuisé ses effets (très probable), il est possible que ça fasse bouger les lignes, que des gars compétent soit promu et qu’il fasse travailler leurs imaginations (ça compense beaucoup de chose…), et de là se réorganise, s’adapte et apprennent de leurs échecs et réussites passés ; et pourquoi pas, comme avec la révolution française, d'accoucher d’un Bonaparte moustachu :lol:
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Oui mais 6 ou 7 DB égyptiennes risquent en cas de surprise stratégique ( scénario de 1973 ) de bousculer une unique DB israélienne assez facilement et d'être à Tel Aviv dans la matinée..
En même temps, créer la surprise n’est pas la moindre des difficultés. Mobiliser plusieurs DB risque bien de ne pas passer inaperçu face à un bon réseau d'alerte ; et les déplacer jusqu’au théâtre d’opération, les concentrer, métras du temps vu la longueur de la traine logistique, très exigeante dans le désert. Faire la guerre dans ce milieu impose l’usage de troupes motorisé sous peine d’inefficacité.
Ça, c’est si l’opération est menée du centre du pays. Par contre, si l’offensive se fait de bases préparés à la frontière ou pas loin, c’est nettement mieux ; mais cela implique un temps de préparation des sites qui laisseraient vulnérable les égyptiens à une attaque préventive israélienne, et ces derniers pourront toujours raisonnablement arguer d’une menace imminente, d’autant plus qu’il l’ont déjà fait ; le Caire serait même probablement obligé d’expliquer ce regains d’agressivité à Washington avec des chances tout aussi bonne de voir passer leurs aides en soutiens matérielles à Tsahal, ce qui devrait compenser qualitativement (supérieur) et quantitativement (jusqu'à la parité), réglant, si on en croit Tancrède, leurs problèmes «d'embonpoint » dans tout les sens du terme :lol:
Dans la première configuration, les israéliens n’ont pas de profondeurs stratégiques territoriales, mais temporel qu’ils peuvent échanger pour se donner le temps de préparer un dispositif en profondeur, en investissant une partie du Sinaï même si il le faut. Dans le second, ils vois venir, lancer une 1 er frappe et prendre un gage, le tout avec le soutient ouvert ou tacite, du tonton d’Amérique.
En fait, si j’avais un conseil à donner aux égyptiens, ce serait de procéder à un contournement en passant par la Jordanie, ou mieux…se lancer dans une opération amphibie et créer un front « méditerranéen ». :lol:
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mais bon, un conflit est trés peu probable : ce qui est possible ( à la rigueur ), c'est une période de tensions graves qui peut faire changer les alliances et impacter les doctrines et organisations
Il y a pour moi bien une situation ou Israël serait en très mauvaise position : un Etat de siège que ses voisins lui imposerais d’un commun accord, sur la base d’un accord minimal niveau contrainte. Se genre de situation de ni paix, ni guerre, imposerais une pression insupportable sur l’économie israélienne, qui finirais par péricliter et se dévitaliser. Intolérable, mais ils n’auraient pas beaucoup d’alternative, à moins d’en revenir à une politique de glacis, qui serait un piètre palliatif, et pas sur non plus qu’ils aient les moyens de le faire tout azimut. Historiquement, c’est d’ailleurs cette crainte de se retrouver dans cette situation, et non une invasion/submersion, qui a motivé la grande offensive de 67.
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Ouais, mais le problème des grandes armées comme des grands ensembles politiques, c'est que parvenir au niveau d'efficacité voulu à tous les niveaux dans tous les domaines pour la jouer comme il faut, ben c'est VACHEMENT difficile (et puis c'est cher en plus :lol:).
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Je m’insurge ! Pour une fois (c’est même probablement une 1er :lol: ) je crois bien ne pas être d’accord avec toi :lol:
Pour être plus clair, il ne s’agit pas de mettre un appareil en cohérence du bas vers l’échelle stratégique - ce qui est très difficile en effet !-, mais de COMPENSER (moi aussi je crie :lol: ;) ) les faiblesses tactique/opérative plus basse par une bonne stratégie. En fait je pars du constat que des que cela à lieu, et dans la configuration du « gros contre le petit, Laurel et Hardy : lol » une bonne stratégie de la part du « gros », lui permet très correctement de faire face.
J’ai cité l’exemple ou si Alexandre avait été obligé de prendre la moindre ville, la moindre forteresse, le moindre guet, il aurait vraiment chié des bulles ! L’empire Perse en serait ressorti, lui exsangue, mains vivant ! Il y a Rome contre Hannibal, qui a réussie non seulement à compenser ses pertes et même à supporter des défaites successives ; portant le conflit sur d’autre théâtre d’opération, mais aussi dans d’autre domaine comme la diplomatie ou il était bien mieux doté.
Le cas emblématique de la Russie, qui a littéralement « absorbé » la Grande armée et ses alliées ! C’est vrai, ça n’avait rien de génial, mais c’était suffisant. Et a l’ opposé de ça, l’incapacité à faire face à Barbarossa par l’URSS, et l’énormité des pertes initial de par la faute d’un chef suprême au talent de « chef », justement inepte : si il avait pris en compte les mises en gardes de ses espions, accepter de reculer et ne pas lancer de contre-attaques mal préparés, l’armée rouge aurait été sur pied plus tôt ; dans ce cas la Wermarth, même si c’était un très belle outil, et en particulier a cette époque, aurait été en toute probabilité ratatiné…
Un contre exemple : 1870. Si l’Etat-major français avait cherché à temporiser, il aurait vite vu apparaitre les limites des prussiens. Certes il ne pouvait savoir ce qu’il en était, mais la prudence aurait exigé qu’il préserve sa si précieuse armée professionnel, le temps de savoir à quoi ils avaient affaire et surtout comme le combattre ; d’autant plus que la France conserve une profondeur à cette époque. Bref laisser voir venir n’est pas fondamentalement une mauvaise attitude.
Mon propos est que plus on monte en échelle plus on gagne en efficacité militaire : un bon outil, une bonne tactique permet de faire basculer une situation, et cela rapidement ; mais en même temps si l’adversaire trouve une esquive c’est râpé ! À l’inverse une stratégie qui contraint au maniement d’échelons subalternes de faible qualité, et de façon même grossière, si ça s’emboite de manière cohérente, ça le fait…
Bien sur, rien n’est pur stratégie, ou pur tactique, mais il y a supériorité dans les retombées la première sur la seconde, c’est en tout cas ma conviction, et qui reste pour moi l’une des rare constante de l’art de la guerre…
D’ailleurs cela ne va pas seulement du fort au faible, mais aussi dans l’autre sens. C’est le cas de l’insurrection Viêt-Cong contre les américains, et avant eux les français, et pourtant on ne peut pas dire que leurs unités militaires étaient au top ! Ou encore les Talibans qui semblent avoir trouvé la bone formule contre les force de l’Otan, malgré la pauvreté de leurs moyens. On me répondra que ces dernier sont contraint par la faiblesse de leurs effectifs, les contraintes d’engagement, que les premiers n’ont qu’a survire au conflit et qu’ils jouent à domicile, mais qu’importe, la guerre est fondamentalement asymétrique et il faut faire avec se qu’on a !
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…
"plus une armée opérationnelle est importante en effectifs (mais aussi en diversités des "armes/systèmes d'armes"), plus elle doit être proportionnellement plus disciplinée, entraînée, encadrée, soutenue, avoir une doctrine pertinente.... Afin d'être efficace, dans l'absolu comme face à un adversaire donné".
Comme la disproportion flagrante des armées françaises et anglaises de la Guerre de Cent Ans le montre, le plus grand des 2 pays, en tant que système stratégique et opérationnel, est plus "lourd" à manier, et de fait dans la position du faible, et c'est pareil pour ses armées dont même à effectif égal ou proche (comme à Azincourt), les problèmes demeurent (discipline, organisation, "gouvernance" soit un système social et politique....). La période où la logique est inversée de façon criante est quand Charles V et Du Guesclin dirigent les "opérations" sans en référer à quiconque, et emploient une "armée" permanente de moins de 4000h opérant sur tout le territoire mais sans dépendre des féodaux: et cette stratégie, face à un effectif anglais dans l'absolu infiniment supérieur, l'emporte en peu de temps, pour un coût réduit et presque sans pertes (reconquête de l'essentiel de la première vague de conquêtes anglaises, et même de presque tout le territoire, possessions anglaises initiales comprises).
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De même quand les chiffres des combattants sont comptabilisés entre des forces "modernes", le décompte devrait prendre en considération les non-combattants (une partie au moins) sur place, et plus encore ceux "à domicile" côté armée moderne, vu que plus une armée est sophistiquée et développée, moins un soldat, même le plus basique des troufions d'infanterie, est un combattant "par lui-même" (s'il y a des opérateurs satellites et toute une chaîne du rens en temps réel qui lui disent vers où aller....).
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Dans ce cas comme dans d’autre les facteurs de maintiens de l’appareilles et de réalisation d’un potentiel, sont à prendre en compte : la supériorité numérique sur le papier ne signifie pas qu’ils sont effectivement disponibles, et à fortiori dans une organisation féodal ou les seigneurs anglais économise leurs force et se préoccupe essentiellement de leurs pommes ! Ils n’opposèrent ainsi que de faibles effectifs à chaque fois, permettant à Charles V et son général d’élite Du Guesclin de les zigouiller au détail……en tout cas, je suppose ! (entre le Vème et le XIXème siècle j’ai un gros trou aidé de quelques vague notion :-X).
L’ennemie peut aussi avoir des difficultés à mobiliser/ projeter ses force en temps et en heure, surtout face à un adversaire qui le bouscule, le pourchasse, lui force la main, l’empêche de se mettre en ordre de combat même.
Avec Napoléon, c’est une concentration ponctuelle qu’il recherche sur l’ennemie à petite échelle et qu’il tente de prendre de vitesse au global, en empêchant leurs armées de faire jonction. A Canne Hannibal vainc par « l’effet de masse », les légionnaires romains étant non seulement entravé, dans l’impossibilité de se battre tous en même temps ; mais, ils sont submergés sur la ligne ou se déroule effectivement le combat (en plus d’autres effets comme l’encerclement a 360°, le désappointement que ça provoque, le chaos de la détresse enfin,…etc.).
Bref, le nombre ne signifie pas une disponibilité instantané et c’est ce qui permet (en autre chose) de s’en prendre à un adversaire supérieur en nombre, comme l’on fait les grands capitaines ; ou bien plus simple, face à un adversaire plus nombreux mais incapable de soutenir l’effort, juste de façon saisonnière- cas féodal- on lui oppose une armée permanente, bien rodé, bien en main, les choses suivant leurs cours……le cycle de la vie en somme :lol:
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Turenne prenant quelques milliers d'hommes pour sa campagne d'hiver à Turckheim obtient une victoire stratégique avec de tout petits moyens, peu de pertes, pas d'artillerie et, somme toute, en ne tuant pas beaucoup de monde mais en désorganisant beaucoup, en détruisant le dispositif.
Aux XVIIème-XVIIIème siècle, l'allongement des lignes de batailles et l'accroissement concomittant des effectifs rendent les armées si lourdes et lentes que la tactique "colonne-divisions" en attaques concentrées recherchant le choc devient pertinente et favorisant les petites forces qui peuvent obtenir des résultats terrifiants.
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Autre facteurs important : l’état de la technique a un moment donné. Et par technique il faut étendre aussi bien technologie, que tactique, organisation et ses raffinement,…etc.
Avec les monstres s XVIIème-XVIIIème ème on essaie de compenser par le nombre la puissance de feu qui progresse significativement, et ces deux paramètres grossissent sans que la mobilité ne suive. Napoléon tente d’y suppléer par une attention particulièrement soigneuse de l’échelle opérative, mais les coalisés finissent par trouver la parade en lui tombant de dessus en groupe.
Et les choses se maintiennent en l’état jusqu'à l’expression du plein potentielle des moteurs à explosion.
Conclusion : on veut la jouer à la David contre Goliath ? On cogne fort, on cherche la bagarre, on cherche à conclure le plus vite possible et surtout il faut être capable de vite se déplacer ; et on constate que ces petites forces compactes sont aussi les plus mobiles, tant par opportunité que nécessité (esquiver, se positionner de façon optimal dans l’angle mort, être en état de profiter des faiblesses de l’ennemie). Autre élément d’importance, la supériorité du commandement ; une armée de petite taille est plus facilement maitrisable, il y donc moins de peine à atteindre ses objectifs pour un réformateur énergique qui cherche à secouer le statuquo. Mais pour ce dernier cas, ce n’est pas toujours possible, surtout dans notre époque contemporaine ou tout est extrêmement complexe ; quelle chef de guerre aujourd’hui peut prétendre maitriser de A à Z une armée moderne, et avoir des connaissance pointu aussi bien dans la guerre électronique que le combat blindé, tout en gardant assez d’énergie pour la nécessaire lutte politique, qui compte de multiple échelons et qui sont autant d’obstacle à surmonter ; à la limite on peut espérer voir ces spécimens s’incarner dans de moderne condottiere à la tête de leur SMP.
Autre chose, le nombre est loin de n’être qu’un handicap si on sait en faire un atout, comme tout se qui est « quantité », que se soit du terrain à céder, du temps pour temporiser et repousse le combat ; de la profondeur stratégique à échanger en somme.
Prenons le cas d’Alexandre (encore lui) et le début de sa campagne en Asie mineur qui a bien failli tourner court, face à la stratégie du mercenaire Grec Memnon de Rhodes, qui la jouait « retraite élastique » et « reprise le lendemain se qui a été perdu la veille », en maintenant une pression permanente ; plus encore ! Si le satrape du coin n’avait pas joué au con et avait suivie les conseils de son « chef d’état major », y aurait même pas eu de Granique, et les macédoniens se serait retrouvé sans ressource au surplus. Ils auraient gagné au mieux l’Ionie, mais quand même obligé de s’arrêter là. Ou pire ! Faire face à une révolte des cités grecques avec Sparte et Athènes comme leaders de la fronde, soutenue économiquement voir militairement par la Perse.
Au final, un commandement prudent, sans être attentiste, et surtout qui a de la ressource, peut largement neutraliser l’effet du « petit mais foudroyant » en le laissant perdre temps et force, s’embourbant, se laissant prendre dans une nasse. Le stratégique bat tout le reste.
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T'aurais pas un peu rien compris au film ?
C’est fort probable !
Il est tard et je commence a divaguer
Heureusement que vous été des gens indulgent…n’est-ce pas ?
Ou j’en étais moi, déjà ? Ah oui !
:oops: :oops: :oops: :oops:..........
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On est tout de même forts en France. Le Washington Post nous dit qu'on est limite en munitions. Et hop, on leur invente des bombes qui n'explosent pas... Ca c'est du pragmatisme. En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des idées
:oops: :oops: :oops:
Le système D, patrimoine national… :oops:
Le savoir faire « bite et couteau » porté au pinacle… :oops:
:oops: VIVE LA FRANCE !!! :oops:
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C’est un chiffre lancé comme ça ! L’idéal serait de pouvoir tenir en joue à partir des cotes sur la fameuse distance des 1500 milles, porté d’un GAN. Une défense côtière de cette porté est encore un peu loin, mais comme avec les ABM, il arrivera un jour ou le concept sera mature, pour moi c’est certain. Le propos est que plus on allonge la distance d’opération entre le porte-avion et le théâtre, plus il faut de carburant et moins on a de capacités d’emports sur les appareille et une réduction des rotations que le supplément de temps pour chaque mission induit, ou simplement l’obliger a manœuvrer dans des conditions sous optimal ……
1000km ? Pourquoi 1000km ?
Si tu doit t'approcher des côtes tu fais en sorte de couvrir ces côtes. Un Gan dispose d'avion pour ça.
L'installation d'équipements pour couler un GAN c'est pas un AK47 et c'est loin d'être discret et facile à mettre en œuvre.
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Mais l’ennemie peut camoufler le dit équipement si il en à le temps ou faire du bricolage : rappelez vous se qu’on fait les italiens en inventant les premières vedettes rapides durant la 1 er Guerre ou les forces spécial dissimulé dans des épaves durant la seconde ; les FS justement, potentiellement redoutable!
Je ne doute pas de la très grande dextérité des amiraux et commandants des marines occidentales, et en particulier ceux de la Navy ; mais il ne faut pas tomber dans le travers contraire, c.à.d. sous estimer la ruse de l’adversaire ou sa détermination a rechercher la castagne, même si il est en infériorité matérielle/numérique, d’autant plus qu’on est de plus en plus dans un schéma clausewitzien ou le défenseur à l’avantage ou plus exactement la possibilité de mettre en échec, gêner, mettre hors de combat voir détruire l’ennemie ne lui coutera qu’une partie de l’effort du dit ennemie qui a été obligé de se projeter ; c’est non seulement une très mauvaise habitude de pensé, mais cela nous amène au potentiel sous dimensionnement des équipements récent ou en chantier à l’échéance de20 ou 30 ans, le monde change vite et c’est demain. Calculer au plus juste c’est prendre un gros risque de se retrouver submergé par des menaces plus musclé, et historiquement les armée qui ont négligé le « lourd » l’ont souvent payé cher, et se genre de façon d’évaluer semble d’ailleurs être très « français ». Rappelez vous 1870 et 14 et les manque de l’artillerie…
Et je passe a coté des points de fragilité comme la logistique (nucléaire ou pas un GAN a besoin de ravitaillement, surtout si obligé de tirer ses cartouche), sabotage (je sais c’est pas du jeu mais c’est comme ça!) ; Enfin, de tous ce qui complique l’exécution d’une campagne : règle d’engagement strict, géographie contraignante ou mal connu, milieu complexe ou difficile, ou plus prosaïquement les aléas de la guerre et que l’ennemie vous tombe dessus de préférence quand vous êtes seul et isolé/mauvaise posture/ en récupération…ecetera.ecetera.
Et dans ces conditions, ne pas se laisser de la marge, surtout avec des petits manques qui mis bout à bout donne un manque capacitaire global, c’est planter soi même les clous de son cercueils. Quitte à réduire la voilure, autant bien le faire…
Ma vision est un peu extrême, je le reconnais, et penser toujours au pire peu conduire à la paralysie en fin de compte, j’en suis conscient ; d’autant plus que la voie moyenne est généralement suffisante dans les 99% des cas, mais il faut faire une place au 1% qui reste : la guerre est une activité complexe et aléatoire, et le diable est dans le détail, rappelez vous aussi, c’est celui qui fait le moins de connerie qui la gagne, la guerre, pas le meilleur…
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Deux éléments totalement antinomiques passage obligé et GAN
Mais nom de nom les stratèges en baignoire vous prenez les officiers de marine pour des abrutis ? :lol:
Bah ! Etre obliger de serer de prés un détroit ou négligemment passer prés d’ile non peuplé et c’est le drame.
Et un porte-avion obliger d’opérer a plus de 1000 km pour se mettre à l’abri diminue drôlement le potentielle des avions embarqué.
L’interception peut se faire très en amont dans les eaux international ou celles d’un tiers.
Et enfin il y a des zones contraignante comme le golfe persique, d’ailleurs rappelez vous l’épisode des mines discrètement posé, ni vu ni connu…
C’est donc moi…nous qui avons raisons, ne cherche à comprendre un point c’est tout et NAN :lol:
Par contre pour le « stratège de baignoire » merci ! Le titre me va bien :lol:
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Ha ha ha ha ha pas mal. Cela dit les bobos de droite et qui s'affirment l'être yen a un paquet aussi.
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bobos de droite ?... mmm… c’est une sous-branche des précédents ou une espèce totalement indépendante :lol:
+1 =D
Oueiiiiiin :'( dans mes bras =)
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Pourquoi? Tu trouves que c'était à faire, ce bordel? Qu'il y a quelque chose à en tirer? Que cette guerre qui ne dit pas son nom est bien menée? Que telle qu'elle est approchée maintenant, elle a des chances d'obtenir un résultat concret qui ressemble à une "victoire"? Y'a des chances que ce soit du flan, et il est dramatique qu'un connard de cet acabit puisse avoir "accès" à l'oreille présidentielle (étonnant quand sont connues les relations haineuses qu'il a avec Carla :lol:), parler ouvertement et en public des déploiements d'unités confidentielles, décréter unilatéralement des imbécillités du genre que "les rebelles" sont un vaste groupe de "combattants de la liberté", répéter les conneries qu'ils lui ont fait dire, forcer la main du président pour reconnaître prématurément le CNT comme gouvernement légitime de la Libye (une bévue sans nom qui condamne la marge de manoeuvre de l'Etat alors même que personne ne sait qui sont ces gens là en réalité)....
Ouaaaah, ça ressemble à des choses bien engagées dont il y a beaucoup à attendre: merci le maître de guerre BHL!
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Mais il y de très bonne raison.
1 il était raisonnable de penser que la place du colonel ne tenait qu’a un fil.
2 que le mec et très dangereux, mais non seulement ça, mais qu’il y de bonne chance, ou c’est plutôt certain, qu’il se vengera…
3 et au-delà de la pur hostilité, multipolarité aidant, il prendra, ou plutôt ses fils, la précaution de mêler un tiers avec le risque de se retrouver en l’an 2035 avec l’affectation permanente en méditerrané du « Tang » ou du « Qin », navire amiral de la flotte chinoise dans le secteur.
C’est pénible, c’est dur, ce sera long avec des retombé maigre voir inexistante ; mais lui laisser le champ libre c’était prendre le risque de s’exposer a des problèmes en pagaille pour les pays riverains de cette si joli mer…
j'ai fait un tour chez un pote à Paris qui habite dans un quartier BOBO près de la rue mouffetard (et oui ,j'ai jamais compris qu'il soit installé dans se quartier vu le genre du gars :lol: :lol: ,il doit faire abstraction et profite de l'endroit :lol: ) , avec mes cheveux rasés et mes tatouages ,j'ai entendu des gens dire que j'étais un skin head :P =(
Toi aussi t’es victime de discrimination ? J’ai été victime moi aussi de nombreuse déconvenue parce que je suis moi aussi un crane rasé
Mais pourquoi le poile raz = loubard, et la beauté intérieur dans tout ça :'(
Si t’est partant on monte une association ! Copains ?
vraiment? Je l'ai toujours assimilé à un souverain éclairé :P........comme quoi.....
Le plus grand génie militaire de l'histoire
dans Histoire militaire
Posté(e)
Un grand parmi les grands pour moi est Michiel de Ruyter lors de la deuxièmes guerre anglo-néerlandaise spécialement, surtout pour son raid magistral de Medway sur la Tamise pour frapper le cœur de la Royal Navy, allant jusqu’a capturer leur navire amiral, le Royal Charles, rien que ça ! Un magnifique cout d’éclat.
Mais, c’est surtout son commandement d’une flotte issue d’une fédération très lâche, très décentralisé volontiers bordélique, qui est le plus remarquable ; ce n’était pas vraiment évident de faire renoncer ses compatriote à l’abordage ou ils excellaient pour imiter les anglais et adopter leur formation en ligne.
C’est vrai qu’il doit beaucoup à son supérieur, l’énergique, mais aussi fin et visionnaire Cornelis de Witt qui lui a déblayé le terrain.
Je propose de faire entrer dans le club deux autres personnalités
Oliver Cromwell
César Borgia
Alors, d’après vous il ont droit à leurs cartes de membres ?
Pour le premier mes sentiments à son égard sont ambivalents, malgré l’aspect local de la révolution anglaise il a quand meme marqué l’histoire universelle, mais je garde quelques réserves…
Pour le second, il est indéniablement talentueux. Aussi bien en tant que chef d’état, c’est administrateur brillant, remarquable stratège militaire et politique, et courageux physiquement avec ça !