MontGros

On beau montrer l'exemple de l'Espagne et l'Italie qui ont des budgets "rigoureux" depuis 10 ans on relit quand même les mêmes choses ici. Les depenses de l'Etat posent un probleme d'optimisation qui doit être fait n'importe quand mais c'est nullement une solution contre les crises. C'est assez inacceptable de la part de politiciens de provoquer 10 ans de chômage de masse pour assurer la rente des banquiers. Et parce qu'on est infichu de remettre de classiques taxes douanières pour pouvoir consommer en cohérence avec la richesse réelle du pays. Au lieu de ca on arrive au même resultat en foutant un jeune sur deux au chômage. Ce jeunes n'avaient pas l'age de voter pour les politiciens qui ont engagé leur pays dans la nasse. Ils mériteraient un procès pour trahison de l’intérêt general. Le keynésianisme parait incohérent parce qu'on a voulu effacer toute sa facette protectionniste. Combien de gens savent que Keynes était opposé au libre echange ? Le protectionnisme devant être legitime si c'est pour reduire un deficit commercial, la véritable regle d'or étant l’équilibre des balances commerciales. Lorsque on est en libre échange on ne peut pas relancer son économie sans aggraver son deficit commercial. Ajouter à ca une monnaie qui ne se devalue pas a cause de la connerie insondable sa classe politique la seule solution est de se desendetter en reduisant les moyens de subsistance de la population au lieu de la faire travailler pour subvenir elle même à ses besoins. Et même quand on est en excedent commercial il faut prier pour que ses partenaires commerciaux deficitaires n'explosent pas en vol. Car quand on compte sur ses excédents comme l'Allemagne on ne peut pas reprocher que des pays soient en deficit c'est de la simple logique.

Neansmoins est ce que ca empêcherait quand même de se poser des questions sur l’évolution de cette construction européenne ? Si vous voulez rendre l'UE durable il faudrait la remettre à plat en profondeur sinon à ce rythme là vous n'aurez plus cette garantie de paix puisque elle aura éclaté à cause de sa rigidité invraisemblable. Surtout pour une mozaique de nations unique au monde dans un si petit perimetre. Bientôt ces nations auront plus de contraintes que les differents Etats americains. Pour ne pas être trop hors sujet ces contraintes ne sont pas dictés par un quelconque pragmatisme mais par l'ideologie. Une ideologie empreinte de neoliberalisme surtout depuis Maastricht. Ceci a rendu la construction européenne de plus en plus impopulaire. Ce qui est tout a fait merité vu l'evolution des inegalités de revenu et l'augmentation de la pauvreté qui ne date pas de la crise de 2008. Si vous craignez l'eclatement de l'UE prenez vous en aux "marchands du temple" qui ont tout corrompu pour de petites castes d'affairistes.

Je crois qu'il n'y a pas eu de guerre entre les pays d'Amerique du Sud depuis fort longtemps aussi. D'autre part en 1914 l'Allemagne et la France était chacun l'un pour l'autre le 1er partenaire commercial. (J'espere que ma tournure de phrase est compréhensible. :-X ).

En France tout le monde sait deja qu'on est sur la mauvaise pente car il n'y a pas de croissance et un chômage en hausse . Je parlais des pays qui ont eu une prosperité en trompe l'oeil comme l'Argentine, l'Islande ou l'Espagne cad avec une croissance du PIB et qu'on montrait en exemple alors que leur balance commerciale restait très déficitaire. Si tu veux un exemple actuel on a la Turquie qui à les mêmes tendances que l'Espagne des années 2000 si ca ne change pas des déconvenues les attendent. http://lebondosage.over-blog.fr/article-la-turquie-une-grece-de-74-millions-d-habitants-95859757.html

L'equilibre du budget est donc un critere tres insuffisant pour juger de la securité de ses investissements. Pourtant il y'avait un indice pas compliqué à comprendre qui aurait du informer les espagnols et les européens dans les années 2000 que cette croissance était bidon. http://www.gecodia.fr/Commerce-exterieur-Espagne--Exportations-Espagne--Balance-commerciale-espagnole_a655.html (Cliquer sur le petit carré rouge pour avoir le solde c'est édifiant). Et pourtant c'est le mode de croissance qui est generalement preconisé (notamment par l'UMP). Montrer de bons chiffres pour rassurer les marchés et relancer les credits le tout avec une monnaie forte et dans une économie ouverte. Peu importe si les investissements sont productifs ou pas peu importe la balance commerciale, le parent pauvre des données macro economiques et pourtant c'est ce chiffre qui indique réellement si un pays vit au dessus de ses moyens ou pas.

Le gouvernement, théoriquement socialiste, refuse de baisser le dividende versé par France Telecom. http://www.boursorama.com/actualites/france-telecom-les-actionnaires-dont-l-etat-contre-la-baisse-du-dividende-8fab6b10c323533284d61e39dea3477a

A propos de l'encadrement des loyers qui fait s'indigner l'UMP je remarque qu'ils n'appellent pas à la convergence avec l'Allemagne comme par hasard... Hartz n'a pas du avoir le temps de reformer ces mesures nord-coréennes. :P http://info.sfr.fr/france/articles/encadrement-des-loyers-mode-d-emploi,1113107/ Comme on peut le constater c'est que des pays reputés pour leur "laxisme" ... :P

Ils étaient même souvent montrés en exemple de la réussite de l’intégration européenne. L'Espagne et ses salaires "moderés" ses banques gigantesques et ses chantiers de partout faisaient envie.

L'Allemagne a été genereuse avec ses landers de l'Est issus de l'ex RDA. Les politiciens et journalistes ouest allemands n'ont probablement pas passé leur temps à les mepriser voire à les insulter bien que les est allemands ne faisaient pas marcher les industries de l'ex RFA contrairement au sud de la zone euro. On voit qu'il faut un minimum d'attachement pour avoir une même monnaie. Quand une zone a une monnaie unique que ce soit un pays ou un groupe de pays c'est pareil les richesses se concentrent donc on a pas de convergence. Soit il faut laisser des regions se vider de leur population soit il faut de gros transferts. Et encore on peut avoir les deux en même temps. Si l'ex RDA aurait gardé sa monnaie une dizaine d'années elle serait restée compétitive et aurait probablement recuperé une bonne partie de la sous traitance qui est partie en Pologne ou en Tchequie au lieu de se vider de sa population. Si les pays du Sud ont foiré quelque part je pense que c'est en entrant dans la monnaie unique. Même si vous engueuler les ploucs, que vous leur mettez le couteau sous la gorge ca semble trop difficile de lutter contre la dynamique de la monnaie. J'aimerais que Mme Merkel nous explique comment ca se fait que l'Espagne a besoin de beaucoup d'argent et à 25% de chomage alors qu'elle a été gerée plus "rigoureusement" (selon les criteres purement financiers de Merkel) que l'Allemagne. C'est sur c'est plus genant a justifier l'austerité avec eux qu'avec les grecs. Ils sont bien pratiques ces grecs parce qu'avec l'Espagne là on a plus les boucs emissaires des truqueurs fraudeurs faineants etc.. :P Merkel assume tout à fait de demander à plusieurs vieux pays européens de sacrifier l'emploi pendant une dizaine d'années...Pour être coherent il faudrait assumer de grosses migrations vers les deux ou trois pays excédentaires de la zone. Il est possible que les politiciens, notamment Allemands veulent gagner du temps pour pas avoir à prendre les solutions définitives (demantelement de l'€ ou un super politburo pour toute la zone avec des transferts qui vont faire mal) . Quand un pays a sa propre monnaie sa populations peut faire ses propres choix de sociétés. Même si ils se plantent ils pourront assumer eux même les consequences.

Entre 1980 et 2007 l'industrie emploie presque 2 millions de personnes de moins et la part de l'industrie dans la richesse nationale est passée de 24 % à 14 %. Même si l'industrie ne pourra pas créer directement les 3 millions d'emplois dont on a besoin il y'a de multiples effets sur l'economie et la société. Notamment tous les emplois de services qui se brodent autour et qui ne sont pas comptabilisés dans les pertes ou gains d'emplois industriels, la capacité à faire progresser la technologie et sur un plan plus financier ( il n'y a plus que cet argument qui est écouté de nos jours :P) l'industrie équilibre la balance commerciale. La dette exterieure est plus correlé à la balance commerciale qu'aux depenses de l'Etat (n'en deplaise à Mme Merkel) et la dette exterieure est la seule dette vraiment problématique pour un pays. http://lebondosage.over-blog.fr/article-l-automatisation-et-l-emploi-80722462.html

Je m'en doutais bien sur. Je voulais juste illustrer le decalage de culture dont parlais FATac. Je pensais a Brejnev qui l'avait fait une fois ca semble reservé à des occasions exceptionnelles. Les russes de leur coté doivent trouver decalé notre pratique de se faire la bise tous les jours.

Technicolor met fin à son aventure industrielle en Europe http://fr.news.yahoo.com/technicolor-d%C3%A9pose-bilan-usine-dangers-113839942--finance.html Une illustration concrète des effets du libre échange.

De toutes façons c'est quoi le but d'un "choix politique fondamental" ? Faire baisser le marché des obligations pendant quelques mois ou s'occuper de sa balance commerciale et de son chomage ?

Il n'y aurait pas un moyen d'accompagner leur sortie de l'€ ? Subventionner leurs importations de petrole et autres produits impossibles a produire la bas ? Ou pourquoi pas les biens d’équipements ( qui servent a produire). Quand a tous les produits manufacturés importés on en a rien a cirer...C'est pas plus mal de moins consommer! Ils peuvent bien attendre 2 ou 3 ans avant de changer de portable...C'est vraiment pas ca le probleme. Quand a ceux qui prendraient un plaisir malsain à les voir galerer le plus possible (jalousie?, solidarité avec les creanciers du monde entier ? xenophobie ? comprends pas....) je les conseille de s'en prendre aux gouvernements qui se sont succedés et nos europeistes bornés incapables de voir l'importance de produire au lieu de chercher des punitions collectives du temps des guerres coloniales...Je rappelles que le responsable de Goldman Sachs pour l'Europe a l'epoque du trucage des comptes Grecs nous on le place a la tête de notre banque centrale au lieu de le mettre en examen...

Ils se font toujours leur fameuse bise ?

Les europeistes ne veulent pas seulement nous rendre le plus dependant possible d'autres européens mais aussi nous rendre dependant du reste du monde semble t'il... Parce que si ils ont des ambitions pour l'Europe pourquoi on a aucun programme européen de sortie de l'age du petrole ? Et pour le nucleaire ? Le formidable reacteur a sels fondus c'est bon que pour les americains et les chinois ? Apparament ce sont des pays qui savent encore ou sont les véritables enjeux pour l'avenir. Ils doivent bien rire en nous voyant nous inventer des problèmes stupides alors que nous avons tout pour nous. C'est dans des realisations de choses concretes que l'Europe a été la plus efficace par le passé. Rien que la France seule arrivait a être dans la course avec des geants...Imaginez si tous les européens finançaient l'equivalent des plans "d'aide" a la Grece pour realiser un reacteur à sels fondus ou alors financer l'Espagne pour produire massivement leur remarquable biopetrole grace a leur soleil. Les européens cotiseraient pour payer le pays ou se trouvent les meilleures competences pour accelerer les projets qui amelioreront le futur. Ca ce serait de l'Europe positive qui sera beaucoup mieux percue par la population.

Je peux comprendre l'avantage de l’Europe de la defense en termes d'economies d'echelles, encore que ca peut se discuter (dans la nature plus les milieux naturels sont composées de variétés d'especes et plus ils sont resistants aux maladies incendies et autres agressions mais soit...). Mais je ne comprends pas ou est le moindre avantage à être dependant. Ca me fait halluciner... A moins que ce soit encore une volonté des rendre les peuples prisonniers de leurs voisins comme nous l'avons deja fait avec l'euro...La defense reste le dernier rempart des nations. C'est ce qui rend encore possible a un pays de retablir unilatéralement ses frontieres et sa politique nationale independante quand elle veut. Je ne pretends pas que ce soit la verité mais ca ne m'etonnerait pas de la part des europeistes.

Mme Merkel a dit à l'instant que l'euro a bien été crée pour des raisons politiques. On crée un lien artificiel qui force à pousser l'integration plus loin. Ou est le souci de l'efficacité économique la dedans ?

Quel rapport entre les reformes "structurelles" et la croissance ?

L'Allemagne ne va pas se priver de garder ses avantages même contre les interêts de ses "partenaires" car elle n'a pas de contrepoids en Europe. La France semble avoir abandonné son ancien rôle de protecteur des petits pays européens face aux germaniques qui agissent comme des "monstres froids". On ne veut pas, associé aux autres latins, mettre dans la balance des négociations une sortie de l'euro. Il est fort possible que ces pays nous suivent dans cette demarche si ils se sentent soutenus. Mais avec cette France là ils sont face a une Allemagne-bis donc pas d'autre choix que d'accepter l'austerité pour rester dans l'UE. Et pourtant quel moyen de pression nous avons ! Rien qu'avec un euro latin par exemple, l'Allemagne perdrait une bonne part de sa competitivité sur nous et donc reduirait fortement ses excedents, et ce, à notre profit. Et ce pays a plus besoins de ses excedents que nous . C'est amusant d'ailleurs de se rappeler que la Peugeot 206 fut la voiture la plus vendue en Europe dans la derniere année du franc. Les elites françaises preferent leurs utopies internationalistes que les interêts de leur propre pays voila ce qu'il se passe. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'etre égoïste voire un peu machiavelique, quitte a être mal vu. De Gaulle a vexé nombre de pays puissants et on en est pas morts, on était même respectés. Je pense que c'est de s'occuper des siens qui est altruiste. Nos politiciens pretendent vouloir devellopper la Roumanie ou la Chine (comme l'avait dit Hollande une fois...) c'est d'une hypocrisie sans nom...ils montrent juste qu'ils sont detachés de leurs concitoyens. J'ai l'impression qu'il est plus facile de faire "le bien" pour ses proches que pour tartampion de l'autre coté du Danube ou de l'Himalaya dont on a aucune garantie qu'il nous renverra l'ascenceur un jour.

Ce qui est particulier en Grece c'est que c'est l'extreme gauche qui veut sortir de l'euro et de l'UE. Mais pas les neonazis. :P (A en croire la radio que j'ai écouté)

Est ce bien une coïncidence d'entendre des dirigeants européens qui finissent par parler de relance juste après le premier tour des élections françaises ? Je ne veux pas prendre parti pour un candidat mais c'est juste que si ce n'est pas une coïncidence ca pourrait faire reflechir ceux qui nous ont répété que la France n'a aucune influence et qu'on est condamné à suivre la politique des plus gros.

http://fr.news.yahoo.com/fran%C3%A7ois-hollande-d%C3%A9fend-la-valeur-travail-au-pays-135116914.html Mmm...priorité à l'inflation monnaie forte...Ce serait pas une politique pro-rentier plutôt que pro-travail ça ? Un peu comme dans la zone euro aujourd'hui. (comme ça je ne suis pas completement dans le H.S)

Plus les économies sont ouvertes et plus la relance keynésienne est peu efficace pour chaque euro injecté. Et je verrais venir les Madelin and co claironner que le keynésianisme ce ne marche pas que ca ne fait qu'endetter etc.... En fait le probleme c'est surtout son cher (très cher) libre échange. On en revient encore à la mondialisation... Pour une relance en libre echange il faudrait que le monde entier fasse la même politique en même temps puisque le monde est une économie fermée. Combien de crises ou de décennies de chômage de masse nous faudra t'il pour comprendre que s'accrocher au libre échange et à la libre circulation des capitaux rend l’équation de la croissance trop complexe à résoudre.

Il ne faudrait pas confondre les causes et les conséquences sinon on risque de se retrouver à pomper comme les Shadoks. Donc il faut savoir d’où vient la dette pour pouvoir la réduire. Et ca c'est moins évident que tu sembles le penser car il y'a plusieurs versions selon le type d’intérêt défendu et tous ont des arguments.