Joab

C'est bon j'avoue, c'est moi qui suis derriere le 11 septembre,.

Bibi lui, il gere au jour le jour, aucune vision politique. Par contre eceonomiquement, il reussit pas mal avec les cisjordaniens.

Et en plus, l'age et l'usure ne jouaient pas en sa faveur. Il est arrive a Arafat de dire a des diplomates occidentaux que c'etait le Shin Beth qui manipulait les palestiniens et orchestrait des attentats-suicide. Il aurait du passer le flambeau a la generation suivante au sein du Fatah qui, a bien des egards, est brillante (Abbas ou Abd Rabbo). Mais il faut dire la verite, pour des raisons historiques/culturelles qu'il faudrait peut-etre creuser, le pouvoir personnel est une tradition chez les peuples arabes (c'est peut etre en train de changer avec les revolutions). Il ne lui etait pas possible de prendre tout simplement sa retraite apres 40 ans de lutte, son peuple le considerait comme une figure messianique et lui aussi dans une certaine mesure se voyait comme tel, une sorte de personnalisation de la nation palestinienne. Meme quand il a consenti a avoir un premier ministre, il lui a tellement mis de batons dans les roues qu'il l'a contraint a la demission. Enfin, ce n'est plus vraiment de l'actualite tout ca.

Entre 45 et 47-48, c'est pas que Ben Gourion n'a pas pu, c'est surtout qu'il n'a pas voulu reprimer les groupes de droite. C'etait assez cynique comme politique, il les a laisse faire le sale boulot que son parti ne pouvait ni ne voulait faire. Mais quand il a siffle la fin du jeu, c'etait la fin. Et je suis d'accord avec toi, les conditions objectives n'ont pas aide Arafat pour unifier les armes. Beaucoup des groupes armes palestiniens d'obedience ideologique supra-nationale (nasseriens, baassistes pro-syriens, baassistes pro-irakiens, communiste, maoistes puis islamisites) et tous ces groupes armes etaient appuyes par des services secrets d'etats etrangers, parfois comme la Saiqa, ce n'etait pas plus que des unites palestiniennes des forces armees syriennes. Le Fatah lui qui etait strictement nationaliste palestinien ne pouvait pas les mettre au pas facilement y compris dans les camps de refugies au Liban par exemple (on peut pas blamer Israel pour ca). Par comparaison, y avait pas la moitier des services secrets du monde qui se melaient de ce qui se passait au sein des Yichouv a l'epoque du mandat. Et detail meconnu mais tres important, le syndicat des docker sous les ordres de Ben Gourion controlait strictement les ports de Haifa et de Jaffa, Ben Gourion pouvait asphyxier le trafic d'armes de tout ses rivaux quasiment a volonte. Et comme Arafat ne pouvait pas arreter les radicaux, il a ete oblige de leur ceder. Par exemple, il s'est quand meme laisse entrainer dans la connerie de Septembre Noir a cause des communistes du FPLP qui voulaient renverser le "roi reactionnaire" de Jordanie. Par contre, vis-a-vis du Hamas dans les annees 90, il avait largement les moyens de le desarmer au moins en Cisjordanie. Mais c'etait quelqu'un de fier, il ne voulait pas apparaitre comme un Petain palestinienne et s'en prendre a d'autres palestiniens tant que se maintenait la presence israelienne et je peux comprendre parfois.

Si quand on a affaire un vrai pouvoir en face, comme avec la Syrie ou le Hezbollah, rien ne bouge. Mais la, y a trop de mecs en free-lance, n'importe quel petit imam de seconde categorie se reve Omar ou Saladin et essaye de se constituer sa propre milice-armee. Ce qu'auraient du faire les palestiniens, c'est constituer des groupes armees hors des partis politiques, n'obeissant qu'a l'autorite autonome, quelque soit le parti qui la dirige, et c'est ce groupe qui aurait le monopole de la violence. Oui, ca arrive. Mais on n'a pas encore vu un soldat comettre un acte de guerre qui irait a l'encontre d'une treve ou d'un accord de paix sans l'aval de sa hierarchie, si ca arrivait, non seulement l'etat assumerait mais en plus, ce serait la cours martiale. Pour ce qui est des regles deontologiques, sont-ils si differents de celles des autres armees du monde? Exactement oui. Viser des gens dans une Pizzeria qui n'ont aucun rapport avec les combats, j'appelle ca une folie meurtriere. Et sa ca devait arriver a Paris en raison de la presence militaire francaise en Afghanistan, tu dirais la meme chose. Non, c'est juste qu'on veut avoir le moins de rapports economiques possibles avec Gaza, une entite politique avec qui on est en guerre et qui, de toute maniere ne reconnait meme pas notre existence. En Cisjordanie, ca ne se passe pas comme ca. Des milliers de palestiniens viennent chaque jour bosser en Israel, les marchandises sont libres...etc

Ca c'est de la chutzpa (audace), tout le monde va crier a l'imperialisme et au colonialisme.

Et les attentats suicides, c'est aussi une limitation technique? Parce que moi, je dois etre borne ou pas ouvert d'esprit (je parle arabe pourtant) mais je n'y vois que folie meurtriere, et c'est la meme chose pour les roquettes, si seulement ils faisaient semblant de viser une caserne. Et ce n'est pas parce que dans tel ou tel bataillon de l'IDF, y a beaucoup de colons que ce bataillon tire ses ordres du bureau politique de l'Union Nationale (parti d'extreme droite), il reste soumis a l'etat major lui meme soumis a l'echelon politique et on l'a vu lors du retrait de Gaza, aucun soldat n'a pris le parti des colons. Et l'IDF a tres rapidement absorbe les groupes armes sionistes en moins d'un an je crois, mis a part Jerusalem. J'espere sincerement me tromper, mais le Hamas et le Jihad annoncent une treve, mais y aura quand meme des tirs de roquettes, soit par des elements extremistes indisciplines de ces mouvement, soit par un obscur nouveau mouvement du genre "brigade djihadiste du cheikh Jukhtar".

Les bombes qu'ils se prennent visent des membres du Hamas, elles visent quoi leurs roquettes? Les terrains vagues du Negev et les bis jaunes? Je le repete, ca n'a pas de logique militaire. Le seul but est d'effrayer les habitants, de sentir qu'on a une paire de c***** et de degorger le poireau en regardant le beau Qassam decoller pour tomber sur un mechant terrain vague sioniste. Par contre, la competition interne oui. Et c'est le drame des palestiniens depuis 48 d'ailleurs. Ben Gourion lui, a tres rapidement mis au pas les milices de droite et la brigade Palmach d'extreme gauche, il les a tous integre dans Tsahal dans des unites mixtes sans identite politique. Arafat n'a malheureusement (pour les deux peuples) pas reussi a faire la meme chose. Mais le contexte ne l'a pas aide. Chaque pays arabe a sponsorise des groupes armes palestiniens, la Syrie, l'Irak, l'Egypte et meme la Libye, et maintenant c'est l'Iran qui s'en mele. Si les palestiniens reussissaient l'unite des armes, je trouve qu'ils auront fait un pas de geant pour l'independance nationale (qu'ils meritent).

En Cisjordanie, ils ont des moyens de lutte plus intelligents, comme les manifestations pacifiques hebdomadaires a Bil'in. Par contre a Gaza, je sais pas trop ce qu'ils ont dans la tete a s'obstiner a balancer leur roquettes et leurs mortiers contre toute logique militaire et logique tout court.

Qui a dit que l'IDF tirerait en cas de marche pacifique? Et d'ailleurs comment? Y a plus de soldats a Gaza et plus de colonies. S'ils font une marche dans Gaza pour reclamer la paix et la coexistence et rejeter la violence des deux cotes, je serais le premier a applaudir. Par contre, ce n'est pas ce que pense le Hamas et une bonne partie des palestiniens (qu'on le veuille ou pas) et surtout, une marche ou un sit-in de la sorte risquerait surtout de balayer le gouvernement de Gaza. On n'est pas en 2005 ou le Hamas gagne a cause de la corruption d'Arafat et de son clan, et pour avoir presente le dementellement des colonies israeliennes comme une victoire du Hamas. L'economie palestinienne decolle en Cisjordanie, l'administration du Fatah s'est assainie tandis que maintenant, ils savent ce que sont vraiment les "victoires militaires" du Hamas.

Je n'approuve pas forcement la politique de mon pays envers les voisins loin de la, mais je n'ai jamais vu cela sous l'angle de la democratie. Et pour moi, cela n'a aucun sens en politique etrangere. Sinon, ca commence a merder au sud. Mode Cynique: Si ca degenere comme en 2008, on verra ce que vaut Iron Dome dans un environnement plus sature.

Au Viet-Nam, l'armee de l'air americaine n'a pas brille non plus durant les premieres annees avec ses pilotes et ses apppareils non entraines et non concus pour le dogfight. Un des avantages des israeliens a l'epoque, en plus de l'entrainement, c'est qu'ils avaient vu juste, le dogfight n'avait disparu avec l'aviation supersonique et les missiles n'etaient pas fiables. Resultat: Pilotes parfaitement entraines au dogfight et Mirage III equipes de canons alors qu'au depart alors qu'au depart, les francais voulaient se contenter de missiles air-air.

Exactement. Le probleme pour les israeliens, c'est que pendant la guerre d'usure, les SAM egyptiens (SA-2 et SA-3) etaient gerables, par contre le SA-6 a ete extremement efficace. Et c'est c'est cette experience qui a forge le SEAD a l'israelienne avec l'operation Criquet au Liban.

Cela a du confirmer les egyptiens dans leur volonte d'engager le moins possible leur aviation en combat aerien contre l'IAF, et de la neutraliser plutot avec les SAM.

C'est quoi être démocrate avec le voisin?

Les Rafales ont ete livres, mais pas de la maniere dont voulaient Kadhafi lol.

Bizarre cette histoire oui.

Je suis loin d'etre un sympathisant de l'extreme droite francaise, ne serait-ce que parce que je ne suis pas francais =). Mais que leur programme soit applicable ou pas n'est pas la question. Franchement de nos jours. quelque soit le bord politique, qui fait exactement ce qu'il dit durant les compagnes? Est-ce qu'un salaire minimum telle que l'a propose la gauche ou des impots voulus par la droite francaise en 2007 seraient applicables de nos jours? En plus, ce n'est pas tres democratique que de refuser a un parti le droit a une representation nationale en magouillant le systeme electoral (parce qu'il s'agit de cela en fin de compte) sous pretexte qu'il a un programme pas applicable et qu'il ne saurait pas gouverner. Je trouve cela insultant pour ceux qui ont votent pour ce parti et qui sont nombreux. Personnellement, c'est ce que je trouve dangereux pour la democratie, la montee de l'anti parlementarisme au sein d'une partie de la population, le sentiment de ne pas etre represente par les institutions democratiques...etc Tu me parles du niveau regional et local, meme a ce niveau, les minorites politiques sont de facto exclues quand elles ne s'allient pas a un des deux grands partis. Par exemple, ce meme parti qui fait de bon scores se retrouve avec un nombre de conseillers generaux ridiculement bas par rapport a son score. Pour revenir au sujet de depart, je ne pense pas que pour le moment, ne serait-ce que par le fonctionnement des institutions et le role de la cours supreme entre autre, la democratie israelienne soit reellement menacee a moyen terme. Notre vrai probleme n'est pas la democratie qui ne se porte pas plus mal qu'ailleurs en occident, le probleme est la relation avec les voisins arabes.

Attends, tu ne vas pas me dire que tu trouves normal et democratique qu'un parti qui represente au moins 15% de l'opinion ne soit pas represente au parlement. On ne parle pas d'un groupuscule qui n'a que 2 ou 5% d'opinions favorables. Et pour la cohabitation, avoues que c'est quand meme peu probable avec un mois de decallage entre les deux elections. Pour moi, il y a trois types de democratie, la democratie parlementaire, la democratie directe et la democratie "cesarienne" avec un leader charismatique et populaire qui detient l'essentiel du pouvoir. Le systeme francais tend vers le troisieme modele mais le probleme est que comme tu le dis, tout le monde n'est pas De Gaulle.

Non, je parlais de la conquieme republique en 1958, aujourd'hui encore, la France est l'un des pays d'Europe les moins parlementariste. La veritable election est l'election presidentielle et l'election legislative n'en est que la validation. Et d'ailleurs, la legitimite du parlement est plus ou moins faussee par le mode de scrutin. Ca ne fait pas longtemps que je suis en France, et quand j'ai appris que ce qui est probablement le troisieme parti du pays (le Front National) n'etait pas represente au parlement, je dois avouer que ca m'a un peu choque. En Israel, c'est un peu l'autre extreme, meme les partis marginaux peuvent etre representes. Le grand inconveniant est qu'il est difficile de prendre des decisions "courageuses" qui heurteraient frontalement de large pans de la societe. Mais j'estime que c'est une garantie de democratie. Pour le noyautage de l'armee par le mouvement religieux-sioniste, c'est une source d'inquietude effectivement. C'est comparable au debut de l'etat d'Israel, quand l'extreme gauche sioniste etait largement sur-representee dans l'armee mais a l'epoque, Ben Gourion avait fait le necessaire.

L'OAS etait peut etre groupusculaire mais en Israel aussi, des gens qui seraient prets a assassiner un juif "traitre a son peuple" sont tout aussi groupusculaires et minoritaires. Et je te rappelle que pendant la guerre d'Algerie, des generaux ont commis une tentative de coups d'etat, la constitution a ete changee pour affaiblir le parlement et renforcer le pouvoir du president. Et c'est la meme chose, on ne peut pas dire qu'a l'epoque, la nation francaise etait specialement menacee par la "rebellion algerienne". En Israel aussi, il peut parfois y avoir des derives anti democratiques comme l'assassinat de Rabin mais il faut quand meme avouer qu'en 60 ans d'etat de guerre officiel et malgre une perception de danger et de menace par la population, la democratie est toujours en place.

Je ne comprends toujours pas le rapport entre sionisme et pressions sur Goldstone. Pour 90% des gens, en guerre, y a les gentils et les mechants, et quand on se met a critiquer les gentils, c'est qu'on est plus ou moins avec le mechant et donc, qu'on est mechant. C'est aussi bien valable chez nous que chez les palestiniens parce que j'ai des amis palestiniens et je vois tres bien comment ca se passe chez eux. Et je suppose que c'etait la meme chose en France en etat de guerre. Je te rappelle juste que pendant la guerre d'Algerie, les francais pro-FLN etaient menaces de mort et tres souvent assassines par l'OAS. On est quand meme loin de Goldstone a qui on essaye d'interdire d'aller a une Bar Mitzva. Et le nationalisme francais aussi s'est construit sur une histoire plus ou moins mythifiee, le bapteme de Clovis, Jeanne d'Arc qui boutte l'anglais hors du royaume, les revolutionnaires patriotes qui mettent fin a la tyrannie....etc

En tant qu'israelien et juif, les accusation qu'une certaine presse de caniveau et certains politiques ont lance sur Goldstone me font honte. Mais bon, il est juge le mec, les pressions, il connait et ca fait partie de son job. Et je ne vois pas pourquoi vous mettez ca sur le compte du sionisme, mais j'aurais plutot tendance a mettre ca sur le compte de l'etat de guerre et de menace reelle ou pas, mais en tout cas ressentie. C'etait la meme chose en France en temps de guerre non? Pour ce qui est du nationalisme juif assimile a un nationalisme germanique, je ne suis pas d'accord, il y a des juifs de toutes les couleurs de peau et de tous les phenotypes, et les conversions bien que difficiles sont possibles.

Dans l'actualite israelienne: Le juge Goldstone revient sur ces conclusions dans un tribune au Washington Post et raid aerien a Port Soudan par des avions qui seraient venus de la mer rouge. A mon avis, c'est un coup des yemenites lol.

Pourquoi tant de legalisme tout d'un coup? À une époque, la France pouvait faire la pluie et le beau temps dans une bonne partie de L'afrique noire.