Deres
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Probablement parce que contrairement a nos leurre lancé par mortier, celui ci ne permet pas de renvoyer une signature EM assez séduisante pour le missile - leurre structuraux -. Les radar des missiles sont capable de faire de l'imagerie, et donc de faire le tri entre un chaff basique et le navire qu'il y a a coté ... meme chose pour l'infrarouge. Fini l'époque ou on se contentait de faire un gros écran de chaff, maintenant on séduit en proposant un appât super sexy, sans ca le poisson ne mord pas.
Je suis bien d'accord, mais ce genre de leurre à l'air peu coûteux et a surtout l'avantage de la persistance car il peut rester plusieurs heures actif. Les leurres déployés par mortier ne sont actifs que pendant quelques minutes et leur quantité est limité. En plus, avec le vent, les leurres sphères roulent surement et ont donc des vitesses relatives pouvant les rendre plus attractifs que des leurres fixes. Dans un environnement avec brouillage, il n'est pas certain qu'un missile soit si discriminant que cela.
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Pourquoi on ne met pas ce genre de leurre flottant sur nos frégates ?
http://www.irvingq.co.uk/irvingq/nd.asp
Cela ne doit pas être bien cher, ne prend pas trop de place et de masse et est surement assez efficace ...
Idéalement, je pense qu'il faudrait pouvoir déployer des leurres gonflables à distance via l'artillerie embarqué, mais cela doit avoir du mal à rentrer y compris dans un obus de 127 mm alors dans un de 76 mm ...
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Je ne comprends pas que nous n'achetions pas quelques systèmes Patroller de Sagem. En plus, ils sont compatible avec les systèmes sol du Sperwer et du STDI, ce qui diminuerait grandement les coûts en évitant de tout racheter. Les 2 drones sont peut être même utilisables à partir des mêmes stations au choix. Un drone léger comme cela est si cela se trouve même opérable depuis les BPC ...
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.. l'avion peut voler en TBA (sous les radar) et remonter à 10 000 m en à peine une minutes pour larguer ses AASM à 50km de la cible et redescendre aussitôt en moins d'une minute. La DCA en face n'aura vraiment pas beaucoup de temps pour réagir.
Un missile tri-sonique met environ une minute pour parcourir 50 km. Un rafale qui fait une chandelle pour remonter à 10 000 m 50 km devant un SA-10 se fera donc détruire en arrivant à son plafond ou peu de temps après. Ou alors il faut faire plus vite ...
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Le DDM-NG étant intégré à spectra, et la désignation d'objectif sur une piste spectra étant prévue, on peut supposer qu'une ouverture de cette capacité soit envisageable.
De là à en faire une réalité, il y a plusieurs étapes à franchir :
- s'assurer d'une précision angulaire suffisante de la piste fournie par le DDM-NG
- s'assurer d'une fusion de données suffisante pour assurer la qualité de cette piste (à lier avec une piste EM par exemple, afin d'en avoir une mesure de distance, par exemple)
- s'assurer de la persistance dans le temps de la piste, afin d'éliminer les échos faussement positifs (pas la peine de griller un MICA sur un départ de SAM), et de permettre ce tir de riposte. Le problème de la persistance dans le temps, c'est que le DDM Détecte le Départ du Missile ... qui est un événement fugitif par essence. Le temps que la riposte soit effectuée, tout ce petit monde (assaillant, victime, missile) a parcouru de la distance, dans des directions variées et a priori inconnues, ce qui complique l'établissement d'une piste.
- qu'il y ait un besoin exprimé pour une telle capacité, et qu'il y ait un budget pour la valider avant de pouvoir s'en servir en opération
A priori, le DDN-NG est une simple caméra infra-rouge avec 2 fish-eye. Il doit donc pouvoir aussi bien détecter les missiles que fournir une surveillance panoramique. Le F35 a le même concept mais avec 6 caméras donc un champ angulaire 2 fois plus petit par caméra et donc une résolution 2 fois meilleure si le capteur IR a autant de pixel. Eux se vantent allègrement de pouvoir tirer derrière eux de façon autonome en dogfight.
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Tirer des MICA depuis les affûts Crotale constituerait un retour en arrière d'au moins 30 ans. Comme tout affût de masse importante, il lui faut beaucoup d'énergie pour la mise en oeuvre, ce qui entraîne le plus souvent un délai de réaction important. Pour des raisons d'usure, pas question de laisser tourner les moteurs de pointage en permanence.
Par contre, un missile en silo n'a besoin que de l’alimentation de la cellule et du missile ... en cas de besoin, c'est à dire dans un délai de réaction de l'ordre de la seconde ...
Alors, y'a pas photo !
Oui, mais les lanceurs sont déjà montés sur les bateaux. La question est plutôt pour améliorer l'existant au moindre prix ... La supériorité du tir vertical n'est pas à démontrer sauf pour économiser l'énergie du missile.
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Les leurre ADM-160B sont déjà en service. A priori il sont la pour ouvrir la voie aux bombardiers en envoyant la chasse ennemie sur des mauvaises piste - et faisant un peu de reconnaissance -, et profitant probablement manque de fuel ou de munition pour passer en douceur.
Utiliser ce genre de missile de croisière "leurre" pour ouvrir la voie a d'autre missile de croisière "arme" a peine plus couteux, me semble pas super rentable même pour les américains!
C'est rentable si tu utilises quelques missiles leurres et brouilleurs pour couvrir une vague complète de missile.
Peut être faudrait-il mettre des lances-leurres sur les missiles pour les protéger un peu lors du piqué final vers l'objectif.
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Euronaval 2012
dans Evénements
Il y a, je crois, un "Code de conduite" contre la prolifération des missiles à longue portée. De mémoire, je crois que la limite est de l'ordre de 300 km.
Ce n'est pas un code de conduite : c'est un traité international de non prolifération.
http://en.wikipedia.org/wiki/Missile_Technology_Control_Regime
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7 décembre 2012 - Pearl Harbor.
C'est courant cette façon de ne pas se mettre en surface complètement ?
Le navire a l'arrière enfoncé avec le pont incliné, peut être pour maintenir l'hélice plus profondément sous l'eau (?).
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U 31 (S181) à l'arsenal de Kiel en 2009 :
Marrant la porte à l'avant du kiosque car il n'y a pas de passage sur les côtés ...
Je suis aussi intrigué par le marche pied minimaliste sous la porte arrière : cela doit être un peu casse gueule en mer !
A quoi servent les parties vitrées sur le kiosque ? Il y l'air d'avoir des équipements derrière : caméra ? projecteur ?
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Autant dire que la SUT allemande est une torpille de lutte anti-surface
Mais non, contre un sous-marin donc à plus courte portée, la torpille va filer à vitesse maximal à plus de 50 noeuds.
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Sur ce site très intéressant sur le Rafale : http://rafalefan.e-monsite.com/pages/dossier-rafale-avionique/dossier-rafale-armement.html
il est évoqué un essai en 2007 de tir d'un MICA vers une cible à l'arrière d'un Rafale avec désignation de l'objectif par un autre Rafale en se servant de la liaison 16. La Rafle ne pourrait il pas maintenant se servir de son DDM-NG pour faire la désignation lui même ?
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Peut etre que le point de desaccord au sujet de l'utilité des cocons furtifs vient de la degradation de ser induite par les armements actuels.
Si comme dit au dessus la ser est doublée par les emports, peut etre que l'interet est moderé, mais si 6 aasm et trois bidons multiplient la ser par 10...c'est different.
Quelqu'un a une idée un poil informée de l'ordre de grandeur ici?
La dégradation de la SER provenant des emports doit être très dépendante de l'angle. De face, les plus gros contributeur sont normalement les entrées d'air, les autres cavités et les surfaces perpendiculaires. Les surfaces des armements emportés sont abordés avec des angles très plats donc ne constituent pas des très gros réflecteurs. Avez-vous noté les angles marqués des pylônes d'emports des AASM ? c'est peut être pour la SER. L'entré d'air du SCAP est bouché avant tir, peut être pas uniquement pour l'aérodynamique ... les radars des MICA sont surement braqués vers les côtés et les radômes IR sont peut être traités contre les ondes radar comme la verrière de l'appareil. Au final, je pense que la SER est surtout dégradé sur le côté où elle est déjà assez mauvaise. C'est en fait beaucoup moins grave, car la dynamique d'une interception est beaucoup moins favorable.
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454kg de kero pour 360kg de charge militaire. Le Block 3 avec 100kg de charge militaire en plus donc 100kg de kero en moins porte a 1250km, ca donnerai donc une conso de 28kg au 100km :) En rapprochant ca des Tom nucléaire dont la charge devait etre autour de 100kg on retombe bien sur 2500km.
Donc en gros soit le MdCN consomme plus ... parce qu'il vole plus vite par exemple, soit il a 100kg d'embonpoint, soit il est plus léger que le Tactom.
La différence de portée peut provenir de la différence de vitesse mais également d'un carburant différent. Utiliser du JP-10 américain beaucoup plus énergétique au lieu de Kérosène normal peut faire une grosse différence. Je ne suis pas certain mais je crois que seul les américains produisent du JP-10 donc qu'il est peu probable que nos MdCN en soit équipé.
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Ce qui m'étonne chez DA c'est qu'il ne se la joue pas Gripen NG, avec un Silent Rafale en carton. L'air de rien ca marche chez certain client dont l’intérêt n'est pas de faire la guerre avec. La seule réponse que je vois, c'est de ne pas faire d'ombre au Neuron dans l'espoir que cela débouche sur un avion de combat de série. Si moyennant quelques "menue" modification le Rafale fait "style" furtif, le besoin d'un furtif - drone ou pas - risque de s'éloigner a grand pas.
Il y a aussi la stratégie DCNS sur les sous-marins. Chaque année, ils sortent une étude préliminaire d'un nouveau produit avec des vidéos en images de synthèse associé. Ils font un peu pareil avec les navires de combat avec des familles complètes de tous les tonnages existants uniquement sur papier. Au final, ce qu'ils vendent est très conventionnel en comparaison ... Il n'y a pas de raison que DA ne fasse pas la même chose en sortant une étude préliminaire par an d'avion ou drone nouveau ou de variante du Rafale intégrant de nouveau concept. Au lieu de le faire au compte-goutte, ils pourraient avoir une politique cohérente et régulière de démonstration de leur capacité d'innovation. Au moins cela ferait le buzz chez les clients potentiels et serait bon pour leur image. Ce serait surement plus rentable que page de pub dans les magazines et ferait travailler un peu les bureaux d'étude pour le même prix.
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La discrétion renforce les chances de leurrage et de brouillage.
L'efficacité d'un brouillage bruit dépend directement du rapport signal bruit. Quand la distance diminue, le signal augmente et les radars arrivent à voir à travers le brouillage. Donc diminuer la puissance du signal en diminuant la SER permet de nettement diminuer cette distance d'inefficacité du brouillage (Burn-through). C'est pareil avec un brouillage plus subtil. Si le brouilleur fait des faux échos beaucoup moins puissants que le vrai, il est relativement facile de les filtrer.
Imaginons un missile anti-navire tiré à Mach 1 sur une cible à 100 km. Il va mettre plus de 5 minutes à parcourir la distance. Une cible à 25 noeuds km/h va parcourir environ 4 km pendant ce temps là. Si son auto-directeur à une portée de 20 km, il n'aura aucun problème pour acquérir le navire même si sa navigation et l’acquisition de la cible ajoutent quelques kilomètres d'erreur. Si tu ajoute un brouillage et un faible signature qui chacun divise par 2 la distance d'acquisition, tu tombes à une portée de seulement 5 km pour son radar. Le missile peut donc très bien passer à côté de la cible sans la voir si celle-ci à manoeuvrer pendant son vol. Même dans le cas contraire, le missile sera resté plus longtemps dans sa phase d'acquisition qui se passe avant de faire du rase-mer maximal. Cela augmente fortement ses chances d'être détecté et intercepté.
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guerre des mines
dans Europe
Ce qui est intéressant et innovant, c'est que le prototype d'USV fait sans personnel le largage et la récupération de ses drones sous-marins.
C'est cela la grande nouveauté.
Il faut bien voir que dans les articles sur l'automatisation FREMM, il me semble avoir lu qu'ils se vantaient que la mise à l'eau et la récupération du sonar remorqué ne nécessitait que 4 personnes ...
Ce genre de technologie est aussi essentiel pour déployer des drones à partir d'un sous-marin, car il ne faut pas compter sur des petits bras musclés pour aider visuellement à la manœuvre !
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En fait, je pense que les missiles de croisière ne sont peut être pas l'arme ultime que l'on imagine. En fait, on fait toujours l'hypothèse que ces vecteurs sont impossibles à intercepter ce qui n'est peut être pas très réaliste. En phase terminale, ils peuvent très bien être détruit par des systèmes aériens à courte portée. Pendant leur long trajet, ils peuvent très bien être intercepter par des avions ou des SAM longue portée en l'absence de relief pour se cacher.
Si on fait l'hypothèse qu'ils ont une SER de 0.001 m2 contre 2 ou 3 m2 pour les portées des radars annoncés contre les chasseurs, cela fait une diminution d'environ 16*16 de la SER donc de 4 de la portée. Un radar d'intercepteur conserverait donc de 25 à 35 km de portée contre un missile de croisière ... C'est tout à fait suffisant pour réaliser une interception.
Donc contre un adversaire bien équipé et pas pris par surprise, une vague de MdCN pourrait très bien subir des pertes non négligeables.
Pour mémoire, après une période de surprise, la plupart des V1 allemands étaient abattus au canon ou détruits par des intercepteurs.
Idem pendant la guerre du Golfe quand les irakiens ont tirés des missiles anti-navires vers les bases US en Arabie saoudite. ceux-ci obnt été facilement interceptés par des Patriot.
Pour garantir la percée d'une vague de missile de croisière, il faudrait donc la soutenir un minimum. Des leurres permettrait d'attirer les intercepteurs adverses loin des couloirs de pénétration. Du brouillage garantirait la non détection des missiles car cela diminuerait encore plus les portées utiles des radars. Je me demande si ce n'est pas ce que recherche l'US Navy en développant les MALD (missile leurre) et I-MALD (version avec brouilleur).
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L'AdT ne possède pas d'autre artillerie à guidage GPS. Il ne faut pas oublier que c'est un peu la révolution de ces dernières années ... Idéalement, ce serait mieux de développer les obus qui vont bien pour les CAESAR. Mais il n'y a pas les sous et sinon à cause du traité conte les sous-munitions, nos beaux LRM sont bons pour la casse. Investir dans des LRU avec roquettes guidés GPS, dont le développement doit être bien amorti, est donc un investissement raisonnable pour être au top technologique. De la même façon, bien que nous développions l'AASM de notre côté, nous avons acheté des GBU-49 avec guidage GPS pour nos SEM aux américains. L'indépendance, c'est bien, mais la capacité moins cher et tout de suite même si dépendante, c'est bien aussi ...
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Au total, le programme devrait coûter 8,6 Mds € en 2012. Le prix moyen d'une frégate s'établit à 592 M € en 2012 (hors coût de développement) pour onze frégates, à raison d'une cadence de livraison de une frégate par an pour la France.
Ce coût comprend-t-il les armements ? 16 ASTER + 16 MdcN + 8 exocet + 19 Mu90, cela fait 59 munitions à au moins un million l'unité !
Il est fort possible que d'autres équipements soient aussi gérés dans des programmes indépendants.
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Je te rappelle que nous sommes les gentils ...
Si tu comptes faire des frappes massives préventives à base de missiles de croisière sur un pays développés capable de se défendre, autant y aller à coup d' ASMP nucléaire ...
Quand on est un méchant, il faut s'assumer jusqu'au bout !
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Ne serait-il pas possible de tirer des MICA depuis les lanceurs CROTALE que la Marine possède en grand nombre (frégates Lafayette et Frégates anti-sous-marine) ? Cela donnerait en partie une capacité multi-cible à ces batiments à bas coût en se servant des missiles IR aériens en fin de vie. Avec une trajectoire un peu balistique, les missiles auraient également une portée un peu plus grande. Les principales difficultés seraient à mon avis :
- le missile MICA est un peu plus long et plus lourd
- il faut connecter les MICA pour leur pré-désigner la cible alors que le CROTALE est complètement passif
La France et ses programmes UAV/UCAV
dans Europe
Posté(e)
A force de vouloir le mieux, on voit le résultat, on n'a pas grand chose pour le moment ...
Ni drone, ni industrie en produisant réellement.
Il faut aussi être réaliste, nous n'avons pas les moyens satellitaires des US.
Il ne faut pas croire que nous serons capable de maintenir un gros groupe de drone en surveillance permanente a des milliers de km de la France avec des opérateurs bien au chaud dans nos bases métropolitaines uniquement avec nos liaisons satellites vidéos. Si on a besoin d'une utilisation intensive, il faudra utiliser des opérateurs pas trop loin pour utiliser les liaisons directes aux alentours de 200 km pour des UAV volant haut ou des relais radio.
Si on veut juste un drone en surveillance pour tuer un chef d'al Qaeda de temps en temps comme font les américains, alors autant acheter sur étagère le système, mais ce n'est pas vraiment un système militaire mais un moyen des renseignements et opérations extérieures.
Aux USA, la CIA est un gros opérateur de drone. Les autres armes sont plus circonspects maintenant que l'Afghanistan est terminé car leurs drones sont surtout adaptés pour la gestion d'une guerre civile de basse intensité. Les drones qui font 5000 km pour venir sur zone avec 2 petits pruneaux, c'est bien gentil quand on en tire juste un de temps en temps ... Si il faut les tirer immédiatement puis repartir à la maison en chercher d'autre, il faudrait une noria avec des dizaines d'appareils pour maintenir la présence sur zone. Tout cela pour des bombinette qu'un simple canon est tout à fait capable de lancer à distance.