Berezech

Oui. Mais du coup on peut aussi se poser la question pour le Kosovo, la Lybie ... la justice internationale embarrasserait BEAUCOUP de monde.

Les indiens d'Amériques ? (entre autre) De même le fait de laisser un million de prisonniers soviétiques de faim pendant la WW2 dans des camps, ou les millions d'esclaves des nazis morts tout simplement par mauvais traitement ? Je veux bien que les nazis ou les conquistadors soient des idéologues porteurs d'un projet millénaristes fumeux, mais ils ont tué ou laissé mourir un nombre conséquent de personne plus par défaut de tout traitement, de soin, que véritablement dans un but exterminateur. Je reste suspicieux sur le rôle de l'idéologie dans le fonctionnement quotidien du régime nazi. Les motivations bassement humaines me semblent parfaitement suffisant pour commettre des massacres, ou les laisser se commettre. En droit on parlerait "d'obligation positive de l'Etat" ou "d'effet horizontal". Par exemple pour la Convention Européenne les Etats ne sont pas seulement tenus de ne pas torturer ou d'infliger des mauvais traitements, ils sont aussi tenus d'empêcher activement qu'ils se commettent (par exemple en prenant une loi contre l'esclavage en France, c'est une vraie affaire ) ou encore dans l'affaire des centres de tortures de la CIA sur le territoire polonais ) Si on regarde l'affaire des migrants morts en mer et qu'on la corrèle aux opérations Mare Nostrum puis Triton, on peut se poser la même question sur le nombre de morts en mer. Des milliers de gens sont morts, 3150 exactement cette année, est ce du seul fait de leur responsabilité individuelle ? Je ne pose pas une réponse définitive à cette question, chacun ici aura son opinion mais elle fera certainement un jour l'objet d'un débat devant les juridictions européennes. Oui, mais non. Ma réponse sera un peu complexe mais je vais quand même essayer d'expliquer pourquoi. Selon le droit de la convention de 1951, oui tu as raison. Mais tu n'auras pas manqué d'observer les rapports étroits du droit européen et du droit international en la matière. Pour ce qui concerne stricto sensu l'Union Européene, la Convention Dublin (que personellement je jetterai bien aux orties tant elle est devenue inadaptée à la réalité, mais il semble que la réalité s'en soit chargée à la ma place cet été) règle la façon dont se déroule les réadmissions au sein de l'espace UE (pour l'instant c'est clair, je l'ai évoqué plusieurs fois sur le fil), en gros l'Etat responsable de la demande est celui ou on a pris en premier les empreintes de la personne. Ensuite en terme de droit CEDH : CEDH, Sharifi et autres c. Italie et Grèce, 2014 EN http://hudoc.echr.coe.int/ FRhttp://hudoc.echr.coe.int Le 21 octobre 2014 la Cour Européenne de Droit de l’Homme a condamné la Grèce et l’Italie de la violation des articles 3, interdiction à la torture, 13, droit à un recours effectif, et de l’article 4 du protocole 4 contre les expulsions massives des étrangers. Elle rappelle ainsi le lien qu’ils entretiennent avec le principe « de non refoulement », son importance avait déjà été souligné avec les arrêts Hirsi Jamaa et autres c. Italie (2012) et l’affaire M.S.S. c. Belgique et Grèce (2011). L'arrêt posait deux principe : - La responsabilité des marines européennes dans les eaux internationales (au moment du refoulement donc) - La responsabilité de l'Italie qui a renvoyé sans procédure vers la Grèce des migrants Afghan, la situation de l'asile en Grèce faisant courir un risque de retour vers l'Afghanistan, de fait le refoulement violait les articles de la CEDH en cause (Droit à un recours effectif combiné à un traitement inhumain et dégradant) La responsabilité de la Grèce : violation de l'article 4 protocole 4 qui proscrit les expulsions collectives d'étrangers. Ce qu'elle ne manque pas de faire. Je cite l'article que j'ai évoqué plus haut : Se pose la question du refoulement vers la Turquie, mais vu que dans MSS c/ Belgique et Grèce la Cour avait déjà estimé que le renvoi vers la Grèce constituait un traitement inhumain et dégradant (du fait des conditions même des demandeurs sur place), logiquement tant que la Turquie ne s'occupe pas décemment des réfugiés et interdit au HCR de le faire, on peut deviner comment se résout la question en Droit. Je suis ouvert bien sur à l'exposé d'un point de vue différent, néanmoins il convient de croiser la notion de refoulement avec le reste du droit applicable au niveau européen (CEDH) et Union européenne avant de la trancher brutalement au seul regard de la Convention de Genève. Parfaitement d'accord, même si je ne partage pas le raisonnement. Mais la solution réflexe dans l'esprit de nos contemporains (et à fortiori de politique tétanisés et incapable de mettre en oeuvre une stratégie dans le temps) c'est celle qui est déjà en train d'être mise en oeuvre, couvrir un maximum l'Europe de barbelés. Il y a surement une gradation à mettre dans ce que je dis tant la situation est complexe (déjà juridiquement comme on l'a vu) mais aussi les opinions partagées. La notion de frontière ne peut être utilisé que si elle est espace d'échange et de circulation. De fait les romains l'ont si bien compris qu'ils l'ont repoussé le plus loin possible (sans doute pas très civilement d'ailleurs !) et que l'espace autour de la frontière avant d'être exclusivement zone de conflit, était avant tout zone d'échange. Il y a donc à la fois à gérer les causes exogènes (le conflit en Syrie, la destabilisation d'un paquet d'Etat et de régions), mais aussi à trouver une solution (pas non plus trop rigide) qui permette la continuité de la frontière tout en laissant un minimum de souplesse à la circulation des personnes. (déjà des critères clairs pour les visas ou la possibilité de demander l'asile depuis l'extérieur, et une politique européenne volontariste dans les pays tampons Turquie/Liban/Jordanie, et je ne parle pas bien sur de les payer pour servir de garde chiourne pas tenus à la CEDH)

Lancement de la construction du camp de Calais, et déjà de premières impressions qui viennent illustrer le malaise que j'ai cherché à exprimer dans mon post plus haut. http://www.liberation.fr/debats/2015/10/21/a-calais-un-camp-des-annees-30_1407751

T'es rude dans tes conclusions Le problème des greculets, c'est qu'ils sont constamment sous pression, et pas d'adversaires de secondes zones. Les Seldjouks, puis les divers autres turcs, les Petchénègues, les hordes mongols, les croisés, les génois, les vénitiens, les slaves, les bulgares, les Coumans, les arabes etc ... Ils se prennent tout sur la gueule, parfois simultanément. A un moment donné il faut aussi leur reconnaître d'avoir tenu quasi un millénaire entouré des pires adversaires de chaque époque et d'avoir encaissé désastres après désastres et d'en être parfois brillament remis (Xe siècle, XIIe siècle, même les paléologues parviennent encore à faire des trucs alors que leurs moyens sont incommensurablement réduits). Comparativement chaque fois que les occidentaux ont affronté ce type de menaces ils se sont fait étrillés. (Philipopolis, Varna, les croisades, les diverses batailles contre les mongols ...) J'ai vu un tableau démographique aussi sur les estimations de la population byzantines. Elle fond sans arrêt dans un rapport de 3 à 1 entre 1071 et 1265. Oui le système politique byzantin est défaillant (dans une certaine mesure, perso je trouve que c'est biiiieeeen mieux que le féodalisme), mais c'est surtout l'effondrement de son infrastructure, les multiples nettoyages ethniques, qui vide l'empire de sa population et de ses forces. ça et le fait de se faire considérablement poignardé dans le dos par un peu tout le monde. Plus les moyens fondent plus il faut les concentrer, la décision de supprimer la flotte par exemple n'est pas stupide, mais dictée par les menaces : les turcs ont pris Gallipoli, les bulgares occupent la rive droite du Danube, la Horde d'or ravage régulièrement la région, les serbes, valaques, croates et autres anciens peuples soumis servent leurs propre intérêts, la Grèce est occupée par des italiens et des croisés, les turcs sont déjà sur le continent européen ! Et la flotte vénitienne/et/ou/gênoise est censée en théorie palier à cela. A une époque la sérénissime république envisage même carrément son transfert à Constantinople. Après 1204 (et 1265) les byzantins sont aux abois, tous les moyens sont bons (même jurer vassalité aux ottoman, ce qui est fait à la fin du XIVe siècle). Edit : et j'ai oublié les Avars, les Huns qui se pètent sur le mur théodosien non sans avoir probablement grillé tout le reste du pays au préalable, les normands (qui piquent quand même tout le sud de l'Italie !) , les Rus (Kiev), tous les goths, les vandales (Cartagho delenda est) et les Perses. Edit 2 : Tieng il y a deux semaines je lisais ça, outre que c'est un vrai délice de lecture (le prologue en patoi lombard mélangeant latin et allemand est sans doute ce que j'ai lu de plus drole cette année), la description du sac de Constantinople de 1204 est assez géniale (heu s'entend autant qu'un massacre/pillage de grande ampleur peut l'être). Tuez les tous et on s'en fout si dieux reconnaît pourtant les siens.

Beaucoup de gens, y compris moi, sont très marqués par ce qui c'est passé entre 1939-1945. Les situations sont bien sures grandement différentes, l'Europe entière, sauf peut être la Hongrie, est constituée d'Etats libéraux et démocratiques et il ne s'agit bien sur pas de mettre en oeuvre une politique de meurtre de masse ou d'esclavage et de travail forcé massive. Cependant en terme de contrôle des populations, le recours systématique à l'enfermement, aux concentrations d'une catégorie de population, la mise en place d'immenses murs de barbelés, l'érection de "hotspots", novlangue pour désigner des centres de rétentions, quant on parle de tri des individus etc ... tout ça renvoie à des méthodes qui ont été employées à d'autres fins pendant la seconde guerre mondiale (pas que par les nazis hein, ma famille espagnole a été gentiment hébergée sur une plage couverte de barbelé en 1939) Bien sur la mort est un tabou, l'hygiène, la propreté sont omniprésentes, le recours à des "procédures" et à la subtilité du mécanisme, la légitimité du but, le caractère démocratique des régimes donne une légitimité aux lois, pleins d'institutions, de mécanismes de contrôle, d'acteurs interviennent, tout le monde pense que tout le monde veille à ce que ça ne dérape pas, il y a même des ONG associées, tout le monde est correctement nourri, habillé, traité avec une relative dignité ... J'ai bossé dans un tel centre, c'est étonnant le soin apporté aux besoins physiques des individus et à la propreté, je crois qu'hormis une clinique on ne fait pas mieux. (bon j'exagère en outre-mer c'était assez pourri quand même, en Guyane on mettait encore les gens dans une cage quand j'y étais) Mais ça reste une opération violente. Enfermer quelqu'un, et le déporter (les anglo saxons n'ont pas éliminé ce mot de leur vocabulaire comme nous en France) est une opération violente, quelle que soit le verni et les précautions dont on l'entoure. L'incarnation de cette politique c'est le centre de rétention, le camp de concentration, le "hotspot", le detention center, choisissez vous-même le mot. On peut le tortiller dans tous les sens c'est la seule méthode efficace de contrôle d'un groupe de population de cette dimension. Au demeurant l'éloignement de masse dans ces centres n'offrent pas les garanties (procédurales, conditions de vie, étude individualisée des cas ...) que prévoie le droit européen (qui a été spécifiquement prévu pour cela). Et surtout il ne répond absolument pas à l'enjeux : une masse de gens qui ne partent pas pour le plaisir et qui crèvent dans les pays intermédiaires faute de droits et de débouchés pour eux. Autre ouvrage qui m'a personnellement marqué, le témoignage de Primo Levi dans "si c'est un homme" qui traduit bien cette crainte d'une partie d'entre nous vis à vis d'un système carcéral et de controle des populations : « Beaucoup d’entre nous, individus ou peuples, sont à la merci de cette idée, consciente ou inconsciente, que “l’étranger, c’est l’ennemi ”. Le plus souvent, cette conviction sommeille dans les esprits, comme une infection latente ; elle ne se manifeste que par des actes isolés, sans lien entre eux, elle ne fonde pas un système. Mais lorsque cela se produit, lorsque le dogme informulé est promu au rang de prémisse majeur d’un syllogisme, alors, au bout de la chaîne logique, il y a le Lager ; c’est-à-dire le produit d’une conception du monde poussée à ses plus extrêmes conséquences avec une cohérence rigoureuse ; tant que la conception a cours, les conséquences nous menacent. Puisse l’histoire des camps d’extermination retentir pour tous comme un sinistre signal d’alarme. » Je crois que personne en Europe ne défend l'extermination de qui que ce soit, mais je pense qu'il est utile de se rappeler que dans des circonstances différentes, d'autres hommes ont eux sauté le pas. Au demeurant comme je le répète depuis le début du pic les solutions répressives ne sont pas efficientes. C'est comme prendre un tournevis pour enfoncer un clou. Certains seraient tentés de poursuivre la stratégie actuelle ... en tapant plus fort, c'est à dire par exemple en réduisant en Europe la protection des droits de l'homme et la législation sur l'asile / le droit au séjour sans tenir compte des effets nuisibles de ces politiques sur l'intégration des nouveaux arrivant, la santé publique ou bien encore l'ineptie de renvoyer des gens vers un pays où ils sont confinés dans les limbes (la Turquie), pays dont on parle de la possible déstabilisation dans le topic d'à coté !

A signaler un panel intéressant sur Arte hier soir sur la crise migratoire. Dispo en replay. Le géographe est de mon point de vue extrêmement pertinent, en particulier sur l'impréparation des autorités et l'absence de planification pour la suite du flux de réfugiés. Une des questions soulevées également sur les "hotspots" et leur définition m'a paru pertinente dans le débat. On revient quand même très vite dans l'idée d'enfermement et de concentrations des populations migrantes. Voir de le faire sous traiter par la Turquie qui continue à empêcher le HCR d'agir sur son territoire. Le premier ministre turc lance d'ailleurs une grosse provoque à Merkel en lui balançant qu'il refuse d'acceuillir des "camps de concentrations" (je cite) sur son territoire. http://www.arte.tv/magazine/28minutes/fr http://28minutes.asf-prod.arte.tv/fr/magazine/28minutes/fr/anselm-kiefer-la-strategie-europeenne-face-la-vague-de-refugies-28minutes

En dehors de toute considérations morales, mais d'un simple point de vue tactique, la stratégie palestinienne semble être de plus en plus efficace : http://www.lemonde.fr/international/article/2015/10/22/une-attaque-au-couteau-en-israel-avant-la-rencontre-entre-netanyahou-et-kerry_4794425_3210.html Pression diplomatique américaine + climat de paranoïa et mise en place de mesures sécuritaires supplémentaires avec des incidents lors des contrôles.

Page 104 annexe 17 du rapport que j'ai cité sur la page précédente je pense : https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport_dactivite_2014.pdf Taux cumulé OFPRA/CNDA. Sur les trois premières nationalités de la vague migratoire de cet été (data du HCR http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.php#_ga=1.228216861.1295869841.1418237375) (Afghan, Syriens et Erythréens) le taux d'acceptation est de 95% pour les deux premières en France (même source que ci-dessus)

-> je suis moi même un descendant de réfugié (espagnol) et je suis très fier d'être français ou de la façon dont ma famille arrivée sans rien s'est intégrée. J'ai travaillé dans plusieurs ONG (ou fait du bénévolat) travaillant sur cette question et je vois ce modèle se reproduire avec la plupart des gens qui viennent s'installer en Europe, que ça soit pour fuir la guerre, rejoindre leurs familles, venir travailler ... et honnêtement je suis encore plus fier de voir que mon pays est capable d'agréger autant de gens différents et de vivre ensemble, et même plutôt bien. On nous rabâche les problèmes ou les éléments perturbateurs parce que c'est plus visible, mais ma perception est différente (voir biaisée) mais certainement pas naïve, ça je défend à quiconque de le dire. J'ai notamment bossé trois ans dans un centre de rétention avec des policiers aux frontières, on était pas d'accord, mais j'ai à peu près tout vu, le pire et le meilleur. -> Toute société a l'économie développée et ouverte a besoin d'immigration, ne serait ce que pour venir se faire bousculer dans ses certitudes et rester une société vivante et évolutive non figée dans une image fixe d'elle même. Accessoirement il semblerait que ça profite à notre économie. La "richesse" de la diversité, que j'ai vu interrogé ici plusieurs fois, me saute aux yeux quand je lis les noms des scientifiques, artistes, responsables politiques ou économiques, sportifs qui font bouger le pays, et ce n'est qu'un exemple, sans apport extérieur je doute que nous ayons maintenu la place dans le monde qui est la notre. C'est vrai plus largement pour l'Europe. -> nous foutons la merde dans une partie considérable du monde (Afrique, Moyen Orient, ouest de l'Asie, et quelques autres endroits) pour maintenir un certain nombre de nos intérêts ainsi qu'une situation d'inégalité économique structurelle (ou nous y faisons aussi la police au besoin, ce que je ne manque pas de souligner aux gogos qui ne voient dans l'action unidimensionelle de la France une perpétuation du colonialisme sanguinaire), nous ne pouvons pas mener une telle politique d'ingérence sans assumer au minimum les conséquences : accueillir dans notre espace sanctuarisé une petite partie des gens qui subissent ces politiques. Là dessus je rejoins assez Coriace qui l'a il me semble bien formulé, en ajoutant qu'on ne peut pas non plus vivre dans un monde où les inégalités atteignent un tel niveau sans en assumer non plus les conséquences. -> La "vague migratoire" est là, il faut la gérer, et en solidarité avec les autres pays européens. L'Allemagne a surement été très légère dans sa "générosité" (pas si désintéressée que ça). Se boucher les yeux et hurler à l'application de règle unidimensionnellement répressive (il est virtuellement impossible de venir en Europe avec un Visa pour immigré ou un demandeur d'asile, surprise les gens violent la loi) pour venir quand même et complètement inadaptée au contexte. Au demeurant ce "pic migratoire" n'est pas une nouveauté, c'est la situation normale, qui prévalait avant la fin de la guerre froide (on est à peu près au même niveau). De manière générale dans ma perception du monde, la période 1990-2010 où prévalait coopération et paix était une exception et non la règle. Nous revenons à des mécanismes des relations internationales plus fondé sur les rapports de force. (A noter des exceptions encourageantes, le traité sur le nucléaire avec l'Iran, la fin du conflit US-Cuba etc ...) -> La grande politique de la "forteresse Europe" 1999-2015, est inefficiente (ça coûte cher et ça produit peu de résultats, et quand ça en produit c'est exorbitant) et elle menace les droits fondamentaux en Europe. Dont le fameux droit à la vie privée et familiale qui est à mon sens indissociable de la conception fondamentale de l'autonomie de l'individu, conception qui est une de nos principales sauvegardes contre un retour à l'autoritarisme et la guerre en Europe. ça ne veut pas dire que ce droit ne doit pas être limité, mais dans une marge d'appréciation raisonnable, légale, proportionnée et justifiée. Tout ce que je dis c'est que le tout sécuritaire a été privilégié, longtemps, et en tapant de plus en plus fort, pour des résultats très relatifs. Il convient aussi de s'interroger sur les autres politiques à mettre en place pour prendre pragmatiquement en charge les problèmes que posent l'immigration. Sur la question de l'identité française, je dirais que c'est de toute façon un truc sans fin et indéfinissable (encore heureux). Je pense que le contrat social est de toute façon accepté implicitement par ceux qui viennent, et de fait la règle du jeu n'évolue pas vers le communautarisme en France, et que dans la mesure où on parle la langue, paie des impôts, envoie les enfants à l'école et va voter sans occire son prochain, et ce depuis une durée raisonnable moi ça me suffit. Être français ne signifie pas être un saint. Nous sommes complètement d'accord sur ces deux points : anticipation et adopter et respecter les règles qui doivent régir la question. Interpréter laisse évidemment place à une vaste divergence de points de vue. Par exemple quand je vois que le taux d'accord à l'asile des Erythréens est à 14% (selon le rapport de l'OFPRA que j'ai cité précédemment) j'estime que la France ne tient pas ses engagements vis à vis du des conventions et traités sur le droit d'asile. Les gouvernements et leurs administrations ont bien entendu une vaste marge pour apprécier les règles. Si ils n'ouvrent pas d'immense camps de concentrations pour déporter les personnes en situation irrégulières, ou qu'on accueille pas tout le monde en respectant à la lettre nos engagements, c'est parce qu'il y a une définition à trouver entre les deux.

Et pourtant non. Mais il faut croire que les solutions "simples" sont plus attirantes. Tu parles des demandeurs d'asile ? p43 : https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport_dactivite_2014.pdf 60 000 demandes, 5 000 réexamens, 15 000 admissions. dont 3500 en protection subsidiaire. Sinon pour le stock global des étrangers en France oui, le nombre d'entrée et d'admission est plus élevé, variant entre 150 000 et 200 000 (ce qui est peu pour un pays développé). Cela dit il faut regarder un tableau à double entrée pour comprendre qu'il y a presque autant de sorties que d'entrées, ce qui nous donne donc : Stock de titres et autorisations provisoires de séjour en cours de validité 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 Total pays tiers - 2 282 628 - 2 373 120 - 2 350 882 - 2 377 377 - 2 454 057 - 2 523 310 Total Union européenne - 719 996 - 631 993 - 557 986 - 489 056 - 422 025 - 358 562 ToTal général - 3 002 624 - 3 005 113 - 2 908 868 - 2 866 433 - 2 876 082 - 2 881 872 Shit ! nous perdons de l'immigration en France (bon en vrai ce sont les entrées dans l'espace Schengen qui font que le chiffre est déficitaire), en fait c'est remarquablement stable comme chiffre si on regarde les ressortissants de pays tiers. Source : http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Actualites/Focus/Les-etrangers-en-France-Dixieme-rapport-etabli-en-application-de-l-article-L.-111-10-du-Code-de-l-entree-et-du-sejour-des-etrangers-et-du-droit-d-asile p.14 Je pense que tu te fais une fausse image de ... de qui en fait ? Je n'aime pas beaucoup non plus le ton larmoyant des médias et pourtant je suis partisan de solutions d'accueil pour un nombre plus élevé de réfugiés en France. De la même manière que je ne traite personne de collabo, j'aimerai aussi qu'on évite les simplifications dans l'autre sens (surtout quand ici et particulièrement sur ce topic nos positions sont argumentées et compréhensibles)

C'est une des conclusions qu'on avait dégagé au fil des centaines de pages de ce topic, c'est pour ça aussi que je ne suis pas revenu dessus. J'avais quand même envie d'exprimer un peu ma frustration en postant une info. *grumpf* F**k the war !

Juste quelques remarques pour compléter ce que tu dis Christophe : La durée de rétention est dorénavant portée à 45 jours, le nombre de place en CRA en France au total doit avoisiner dans les 2100 places cumulées (outre-mer inclut), sans compter ce qu'on appelle les LRA qui sont gérés par un statut particulier et où la durée de rétention maximale est de 48H (+temps pour échoir d'un recours administratif) C'est un des points que j'ai soulevé plus tôt dans le topic, l'évaluation de la situation n'est pas toujours bien faite (je ne mets pas en cause les policiers, mais plutôt les prefs qui prennent les décisions) cela dit le niveau d'annulation par la justice (administrative + judiciaire) reste très élevé, et au final on se retrouve avec un système à plusieurs bandes extrêmement couteux qui produit peux de résultats statistiques. Des chiffres intéressants pour 2012, le nombre de placement par préfecture et le taux d'éloignement dans (pour des personnes placées en rétention) (source : extrait du rapport sur les centres de rétention fait par les ONG en 2012 http://cimade-production.s3.amazonaws.com/publications/documents/83/original/Rapport_Retention_2012_bdef.pdf?1386155347) p.10 Préfectures Nombre de personnes placées Taux d’éloignement PARIS (75) 2 288 28,1% ALPES-MARITIMES (06) 1 724 69,6% BOUCHES-DU-RHÔNE(13) 1 476 59,1% SEINE-SAINT-DENIS(93) 1 034 21,9% NORD(59) 974 47,2% PAS-DE-CALAIS(62) 952 54,2% HAUTES-PYRÉNÉES(65) 914 81,7% HAUTE-GARONNE(31) 726 54,1% VAL-D’OISE(95) 708 16,5% SEINE-ET-MARNE(77) 690 47,1% ESSONNE(91) 600 36,3% HÉRAULT(34) 591 50,9% VAL-DE-MARNE(94) 565 35,8% VAR(83) 555 56,2% ça donne une idée de l'inefficience du dispositif. J'ajoute que l'immense majorité des éloignements se fait ... vers des pays de la zone Schengen. Pas d'accord, cela dépend des attaches familiales dans le pays d'origine et en France. La loi n'interdit pas l'éloignement des enfants (c'est d'ailleurs spécifié dans la directive Retour sur laquelle est, plus ou moins, calquée la loi française). Naître en France ne donne un droit au séjour que si la personne s'y est maintenue jusqu'à sa majorité (et dans certaines conditions précises la nationalité française). La France c'est fait chahuter par contre pour le placement en rétention des enfants dans des conditions inhumaines, noté que le placement en rétention en lui même n'est pas contraire aux conventions internationales, seules les conditions inhumaines le sont : voir l'arrêt de la CEDH popov c/ France http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2012/01/22/enfants-en-retention-la-cour-de-strasbourg-fustige-fermement-la-pratique-francaise-sans-en-condamner-le-principe-cour-edh-5e-sect-19-janvier-2012-popov-c-france/ Il importe cependant de maintenir l'unité familiale (c'est à dire qu'un père ou une mère doit être reconduit avec son ou ses enfants vers la même destination) ce qui est le principe dans ce type d'affaire.

Marrant la faible activité de ce topic à coté de celui de la Syrie ? J'avoue moi même être assez blasé, je ne sais pas comment le vive les israéliens. Les affrontements continuent en Israël/Palestine, bouclage de Jérusalem en cours : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/10/14/israel-la-police-pourra-boucler-des-quartiers-arabes-de-jerusalem_4788818_3218.html

En fait les formulations des questions elles même ne conviennent pas. Un "clandestin" c'est déjà une appellation idéologiquement biaisée qui ne renvoi pas vraiment à la réalité juridique (de fait dans le monde d'aujourd'hui à l'heure du contrôle social et du fichage de masse personne n'est clandestin), quant à "expulsable" ça ne renvoit à rien vu que les décisions d'éloignement sont individualisées en fonction des situations personnelles de chacun. Difficile dès lors de l'appliquer à un groupe où la variété des cas et des histoires conduit à des réponses différentes. Ce que je peux dire d'expérience : - la plupart de ces personnes ont l'intention de demander l'asile en Europe (et plutôt en GB) - la totalité de ces personnes veulent s'établir en Grande Bretagne, pour des raisons familiales mais également de facilité de la langue et d'emplois (pas de CNI en GB et moins de contrôle d'identité comme en France) - Beaucoup de ces personnes sont "Dublin III" c'est à dire qu'elles ont déjà été enregistrées comme demandeur d'asile dans un autre pays de l'UE (généralement en Grèce, ou dans un des pays d'Europe centrale), pays où elles n'ont pas du tout envie de rester (ni ces pays de les garder). Ce qui induit que le pays de renvoi en cas d'éloignement sera certainement donc un de ces pays de l'est (les renvois vers la Grèce étant suspendus tellement la possibilité d'y obtenir l'asile est dérisoire) sous réserve que le pays de renvoi accepte la reprise en charge (curieusement cela se fait de moins en moins). - Beaucoup de ces personnes courent des risques personnels de traitement inhumain et dégradants et/ou de torture et/ou de perdre la vie en cas de renvoi vers leur pays d'origine, quand bien même ils ne sont pas forcément recevable dans le statut de réfugié prévu par la convention de Genève, ils entrent dans le cadre de ce qu'on appelle en droit de l'Union la protection temporaire (différent du statut de réfugié). - Presque tous ne souhaitent pas rester en France (pas d'attaches, ne connaissent pas la langue, le système, ni le droit et les conditions dans lesquels déposer une demande d'asile, ils ont déjà payer leur passage en GB etc ...) - Hormis quelques uns qui ont pu déposer une demande d'asile, presque aucun n'a de document de séjour (ce qui n'entraîne pas nécessairement le fait d'être expulsable, petite subtilité du droit dans ce domaine) Le problème est laissé à pourrir depuis l'époque de Sangatte, l'accroissement du camps et du nombre de personnes présentes (c'est un flux en fait, les gens continuent de passer en Angleterre malgré tout ce qu'on peut dire, juste c'est long, douloureux et risqué) est récent et attire à nouveau l'attention parce que matériellement le camps a gonflé de manière exponentielle (et il va continuer à gonfler). Hormis renforcer la police et les moyens de sécurité le gouvernement ne fait rien, sans doute par peur de créer un abcès de fixation (ce qui est stupide, le problème est là de toute façon, il vaudrait mieux le prendre en charge que se boucher les yeux et les oreilles). Dans ce cas ne faudrait il pas aussi faire juger les responsables de tout ce bordel ? (ceux qui contrôlaient la décision publique et qui n'ont pas anticipé la "crise" migratoire, ou contribués à démolir les pays d'origine des personnes en question ?) Il y a un certain nombre de personnes qui ont été incarcérés pour avoir refusé de repartir, mais les prisons sont pleines et honnêtement c'est un problème collectif, pas un dossier à refiler à un procureur pour héberger tout le monde en prison. Les gouvernement (de gauche, de droite, d'en haut, d'en bas et d'ailleurs) ont tous assumé la même stratégie : taper plus fort que celui d'avant pour voir si ça marche. A part faire exploser les lignes budgétaires du ministère de l'intérieur ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick Les doigts, le système EURODAC permet de tracer les demandeurs d'asile enregistrés. Résultat presque tous les gens de calais se mettent de l'huile sur les doigts et "brûlent" leurs empreintes. Je vous passe les détails et le nombre de brûlure au 3e degré. Sinon s'amuser à dissimuler sa nationalité peut conduire en prison, mais quand tu poses la question aux intéressés ils préfèrent souvent la tôle à un vol charter vers l'Afghanistan / l'Arménie / la Turquie

Quelques photos de forces du YPG à Hassaké, milices chrétiennes et déserteurs de l'armée régulière incorporées aux forces kurdes : http://www.lemonde.fr/proche-orient/visuel/2015/10/14/face-a-l-etat-islamique-la-guerre-des-kurdes-syriens_4788953_3218.html Je ne suis pas du tout un spécialiste, mais il me semble me rappeler Pascal expliquer (pour le GAN français) que 2/3 sorties par jour c'était extrêmement compliqué. Pour une force aérienne basée à terre je ne sais pas du tout, le fait qu'elle soit basée à proximité immédiate du front doit aider pour nombre de frappe (guidées depuis le sol). Par contre sur le nombre de sorties je suis très sceptique. C'est pas tellement le problème des avions eux mêmes que du temps de maintenance nécessaire et du roulage des équipes de soutien au sol (ils ne peuvent pas bosser sur tous les avions en même temps H24). Ou du moins pas dans la durée. Ya des exceptions (j'ai en tête la guerre du Kippour) mais bon, c'est vraiment particulier.

La plupart des personnes présentes sont en transit vers l'Angleterre.

A Calais, le camps des réfugiés a quadruplé de taille cette année, on est autour de 6 000 personnes. http://www.lemonde.fr/immigration-et-diversite/article/2015/10/14/a-calais-la-jungle-est-aujourd-hui-hors-controle_4788850_1654200.html L'Etat n'a déployé qu'un petit centre pour les femmes et les mineurs (submergé) avec des douches et un repas par jour. La situation sanitaire est critique, les tensions entre communautés importantes et les femmes et les enfants victimes de violences. Les moyens mis en oeuvre par rapport à l'enjeux sont dérisoires. Je rajoute cet article pas mal aussi sur le camp qui se forme à Grande Synthe à 40km de là http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/10/14/a-grande-synthe-on-sait-distribuer-des-vetements-a-80-personnes-pas-a-800_4789095_3224.html On est passé de 80 à 100 personnes à presque un millier par rapport aux années précédentes, la mairie qui menait jusque là un programme efficace de prise en charge sanitaire est saturée.

Sur le premier point : pour prendre une ville, à fortiori une ville de la taille d'Alep, il est préférable de l'encercler au préalable pour couper tout ravitaillement aux défenseurs. Vouloir la nettoyer avant de continuer les opérations c'est risqué un combat en terrain défavorable, couteux, et à largement à l'avantage du défenseur dans tous les cas. Sur le second point, l'EI a montré qu'elle était opportuniste, mais prendre un truc de la taille d'Alep, qui est de plus vidée de la majorité de sa population, n'est pas dans ses cordes (c'est à dire que la situation est différente de Mossoul ou de Ramadi, ils n'ont pas déjà de nombreux appuis dans la place) la stratégie du choc et la surprise ne seront pas effectives contre des défenseurs enferrés dans une guerre civile sanglante depuis trois ans ( voir quatre). Je pense pour ma part que l'EI va en profiter pour attaquer les rebelles en direction de la frontière turque. Pour la base assiégée je ne sais pas à laquelle tu fais référence, celle au sud d'Alep est en voie de dégagement (voir postes de Barristan il y a plusieurs pages) Sur le troisième point, je pense que l'offensive a des buts beaucoup plus modeste, à savoir faire ce que la SAA a échoué à faire l'an dernier : fermer la pince autour d'Alep pour couper l'approvisionnement aux rebelles dans la ville. Et les laisser crever dedans. Il y a trop de troupes de l'ASL pour mener une offensive dans la profondeur et dans la durée avec les moyens disponibles (même avec des iraniens) Sur le quatrième point on en sait rien, pour ma part j'ai l'impression que l'ASL et les djihadistes ont un fonctionnement très décentralisé, et pas du tout unifié, le mouvement rebelle est très diversifié dans ses composantes, avec pas mal de compromis plus ou moins boiteux. D'un coté c'est une faiblesse car il n'y a pas de rationnalisation des efforts, d'un autre il y a des moyens partout et il est très difficile d'attaquer leurs centres C&C et logistiques, le renseignement est plus complexe etc ... Comme au nord d'Hama et dans la pleine d'Al Ghab il faut considérer ces offensives avant tout comme des opérations de faibles envergures visant à grignoter du terrain et réaliser des gains modestes. Déjà rafler les montagnes à l'ouest d'Al Ghab, déboucher au sud de Marat al Nuran et fermer la pince d'Alep donnerait énormément d'air au gouvernement syrien.

Un petit article du Courrier International qui note les inquiétudes de la presse anglo-américaine : http://www.courrierinternational.com/article/syrie-vers-une-guerre-par-procuration-entre-russie-et-etats-unis?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook Notamment concernant l'escalade et l'internationalisation du conflit avec Washington qui fait open bar d'AGTM pour l'ASL.

Pour te répondre, je pense que ce qui manque au régime c'est de la sérénité et du temps - Dans son propre camps, ça rue dans les brancards chez les alouites et les sunnites restés loyaux - Vis à vis de ses partenaires diplomatiques Iran / Russie / Hezbollah (Liban) la crédibilité de Assad et de son clan à mener le combat contre l'ASL, les islamistes me paraît de plus en plus discutable - Sur le terrain l'armée elle même joue sa crédibilité dans un contexte de factionnalisation des forces armées, qui contrôle quoi comme "muscle" est devenu à ce stade un problème, la SAA en tant que telle (et ses cadres) qui ont une place non négligeable auprès du régime sont une institution dont la cuisine interne est tout aussi clef pour comprendre les opérations. De fait les échecs de 2013 (perte de l'est du pays), de 2014 (échec à en finir avec la rébellion) et de 2015 (constitution de grosses poches rebelles au nord et au sud, effondrement de la structure de l'armée, lourdes pertes ...) ont du sérieusement entamés le crédit de l'élite militaire pro-régime qui n'a pas montré sa capacité à vaincre. Quand tu vois les opérations autour d'Idlib puis de Jisr El Shugur, puis d'Al Ghab depuis six mois, j'avoue qu'on peut se poser des questions.

C'est un mec plutôt pro-régime qui officie sur twitter. Ses cartes sont relativement fiables, même si il a tendance a surestimer les gains des pro-régimes lors de toutes les opérations militaires. Mais il ajuste ensuite. Je n'ai pas vu plus clair ailleurs sur le web et pour la situation stratégique elles me paraissent très précises.

Pour te répondre EOA je crois qu'en fait si, le problème c'est la menace sur l'hearthland Alaouite et les deux villes Hama et Alep. Le régime est parvenu à desserer l'étau dans le Qalamoun et Al Zabadani grace au Hezbollah, mais il était sous la menace de deux coups sévères dans le nord : une avance des rebelles dans les hauteurs à l'est de Lattakié, et en conséquence perdre la plaine d'Al Ghab, et le carrefour routier au sud de celle ci, qui mène vers Hama, Hama elle même de plus en plus menacée d'une attaque directe. de la rébellion qui progressait depuis la zone où se déroule actuellement l'offensive du régime. Par effet de Domino une attaque contre Hama compliquait sérieusement la position du régime à Alep, et pouvait conduire la rébellion à créer son propre "hearthland" où elle peut créer une administration, recruter, permettre à ses combattants de s'approvisionner et de se reposer etc ... bref assez pour asseoir un rapport de force durable entérinant de fait une scission de la Syrie. Quant aux poches, je ne sais pas dans quelle mesure elles sont vraiment des nuisances, à court terme elles ne doivent pas représenter une menace aussi sérieuse que la perte de Hama et Alep.

Sur le premier point Idlib est au nord est, sur le plateau. Les combats ont lieu dans le relief au nord ouest de la plaine d'Al Ghab dans la partie nord de l'Alaouistan sous contrôle de l'ASL. La SAA doit d'abord prendre ce relief avant d'attaquer Jir Shugur, puis franchir à nouveau une série d'autres reliefs (ceux ou la SAA a morflé au printemps). En fait ce que j'essaye d'expliquer c'est que cet axe de progression n'est pas si idéal que ça car il peut aisément être battu depuis les reliefs dans la profondeur. D'où l'attaque depuis Hama pour reprendre le plateau qui domine l'axe Idlib/Jisr Shugur ? D'un autre coté si ils veulent progresser dans la plaine d'Al Ghab SAA et NDF n'ont pas vraiment le choix. Ils doivent reprendre le versant ouest. Tout ça pour dire qu'on est pas dans une opération ayant de grandes ambitions mais plutôt dans l'idée de menacer Jisr Shugur que Idlib en fait (qui est hors d'atteinte pour les forces loyalistes en l'état). Le but est d'établir un glacis pour la région de Lattakié, pas d'aller libérer l'axe vers Alep. (c'est trop ambitieux à ce stade). Sinon pour le point sur les milices, c'est possible, mais est ce vraiment désirable pour la stabilité politique du camps loyaliste ? Sur l'implication Iran/Hezb, c'est plutôt vont ils prendre plus de part aux opérations, et à fortiori aux opérations loins de leurs zones d'intérêt (la frontière avec le Liban pour le Hezb). Et quel sera leur degré d'implication. Visiblement des troupes du Hezb opèrent maintenant dans le nord ce qui n'était pas massivement le cas auparavant. Sinon pour les kurdes je suis d'accord, mais l'EI est la garantie pour eux qu'ils auront du soutien pour une certaine durée (et donc qu'ils n'ont absolument aucun intérêt à attaquer Raqqa en fait). Et je ne vois pas la Turquie exploser (voir le débat sur le pic en question).

Non, plusieurs brigades de l'ASL sont présentes, dans la zone hachurée sur la carte IUCA du 4.10. La guerre est très loin d'être finie, la SAA ne tiendra pas le rythme qu'elle a actuellement très longtemps. (surtout vu les pertes). Avant de prendre Idlib, il reste beaucoup de chemin, un chemin sur lequel la SAA c'est fait étriller ces derniers mois, ce pourquoi je maintiens pas prudence. Quant à l'ASL son dispositif est tellement dispersé, je me demande dans quelle mesure les frappes russes ont un vrai impact opérationnel (stratégiquement je pense qu'ils connaissent leur business, mais l'adversaire est tellement décentralisé que c'est problématique).