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Messages posté(e)s par Berezech

  1. Tu as probablement raison. Cependant, je crois qu'il ne faut pas sous estimer l'état du savoir faire de cette armée de Grenade.

    Par exemple, les campements étaient organises selon le principe d'organisation des campements de la Légion romaine, latrines incluses. Ne pas oublier qu'à, l'époque, la société de la péninsule est fortement influencée par la société musulmane et y compris dans la relation à l'hygiène.  L’archétype c'est la ville de Santa Fe, à côté de Grenade,  qui porte encore les traces du camp militaire originel en tentes, puis peu à peu en dur.  Ce plan en damier va être utilisé ensuite pour bâtir toutes les villes de l'Amérique latine, plan que les anglosaxons vont copier au nord...

     

    Une remarque sur l'urbanisme,  il y a en occident un essort démographique conséquent à partir du XIe-XIIe siècle (arrêté par les famines, la peste noire et divers conflits au XIVe siècle) qui voit l'émergence d'un grand nombre de "villes neuves", centres urbains provinciaux qui créé autour d'eux une infrastructure régionale : villes neuves, Gründungstädte, villasnovas, bastides, sauvetés ...

    Le renforcement du pouvoir central y contribue et l'émergence d'un début de préoccupation vis à vis des questions sanitaires et hygiènes se dessine (mais on est loin du niveau des romains)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Castelnau_(ville) (bourg féodal)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvet%C3%A9 (bourg de l'église)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bastide_%28ville%29 (bourg "nouveau" construit ex-nihilo par le pouvoir royal)

    Voir aussi les villes franches (qui bénéficient de privilèges, exemption d'impôts etc ...)

    Pour les bastides ce n'est pas un hasard, elles se concentrent sur l'espace de friction entre le royaume de France et l'empire Plantagenêt/L'Angleterre et ont avant tout une vocation défensive / servir de point logistique ou de replis. 

    J'aurais donc tendance à dire que la redécouverte du cardo et du decumanum n'est pas un fait propre à l'Espagne, c'est tout l'occident qui redécouvre peu à peu un savoir faire en urbanisme du fait d'un changement dans les conditions socio-économiques.

    Est ce que son utilisation militaire dans les camps par contre est propre au royaume de Castille ? Je ne sais pas par contre.

    Est ce que ce savoir faire est utilisé par les responsables militaires ? Surement, il y a en tout cas un certain nombres de spécialistes qui ont bien pensé au problème pour créer des villes, alors pourquoi pas pour des implantations temporaires ?

    Exemple de Libourne qui est assez typique du fait :

    bastideLibournePlanRoyer.gif

  2. "Dans la durée", tu entends quoi par là? J'avoue que je parle surtout des infrastructures de campagne, pas des garnisons permanentes.

     

     

     

    C'est bien le problème, a priori quant une armée se mobilise puis part en campagne, elle ne sait pas précisément pour combien de temps (sortis des temps de services négociés à l'avance telle que la quarantaine au moyen âge, ou les contrats de 3 mois/2 ans pendant la guerre de sécession). Dès qu'on se pose la question de faire rester quelque part pour attendre plusieurs milliers de types (mobilisation, entraînement, concentration, position défensive, siège, occupation, attendre la fin d'une négociation en tenant les gages ...) ça pose rapidement des problèmes passé les premiers jours à fertiliser les buissons / la forêt du coin.

    L'art d'attendre c'est une grosse partie du savoir faire militaire.  (mais pas des organismes).

    Je vais mettre un exemple pas mal avec ce taré d'Henry VIII à la manœuvre (en fait ce qui nous intéresse c'est ce que la petite vidéo ne montre pas, là on a que le coté "héroïque")

    Curieusement sur internet on ne trouve pas la vidéo de son armée crevant de la dysenterie et d'avoir mangé toutes les prunes des vergers autour de Boulogne ... (Episode 7 de la saison 4)

    Ce qui me fait me demander si justement l'organisation du camps et le "réglage" de l'intendance n'est pas une fonction essentielle dans les armées, disons dès la période renaissance ou les effectifs commencent à gonfler. On voit apparaître dans l'armée française des grades tels que "maréchal des logis", "maître de camp", "maréchal de camp" qui ont clairement un champ lexical plus emprunté à la logistique qu'au registre héroïque. Ces fonctions tendent par la suite à devenir des grades militaires de sous off ou de généraux qui sont prestigieux mais je me posais quand même la question.

    Pour retrouver un niveau d'expertise comparable à celui des romains il faut attendre au moins le XVIIIe siècle et la rationalisation/spécialisation de tous les corps d'armes, y compris ceux "manuels" qui retrouve aussi du prestige du fait de l'importance des sièges et des longues stations de troupe en rase campagne. Du moins ce sont mes impressions personelles, corrigez moi si je me trompe.

     

  3. Sur les mercenaires :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_company
    http://en.wikipedia.org/wiki/Compagnia_di_San_Giorgio (jusqu'à 6500 types au XIVe siècle)


    Il y a apparamment des compagnies organisées telle que la Compagnie Blanche (une compagnie de Lombards) en activité au XIVe et XVe siècle, mais c'est déjà un peu à part.
    On note que ces groupes semblent surtout s'organiser et apparraître dans des zones urbanisées, mises en valeur et sujette à des conflits structurels entre des patrons qui ont beaucoup de cash et besoin de soldats pros.
    Il y a aussi des bretons, des gascons, ou un certains nombres de peuples "périphériques" ayant conservé des structures claniques et une tradition guerrière utilisés par les uns et les autres quand l'improvisation du système féodal fait défaut.
     

  4. Il faudrait un tehnicien WATSAN pour te répondre.
    Et contrairement à une idée reçue ça reste un problème constant, très actuel et un vrai casse tête.

    De ce que j'ai pu voir sur des camps de réfugiés créé ex-nihilo :

    - Les problèmes commencent Day 1
    - Les problèmes s'aggravent en suivant une courbe ascendante si rien n'est fait
    - Généralement motiver les gens à se livrer à cette tâche est difficile (j'ose à peine imaginer un seigneur du MA avec un ego de caste hypertrophié à qui on tend un pelle)
    - Il faut l'outillage adapté (on ne creuse pas un trou avec les mains) 
    - Les solutions sont longues et complexes (creuser des trous ne suffit pas, il faut encore que chacun soit à son aise pour la commission, vous accepteriez d'utiliser une fosse pourrie dans des conditions inconforables devant tout le monde et ce plusieurs fois par jour pendant des mois et des mosis ?)
    - Une fois la fosse pleine et rebouchée, il faut encore penser que ça a des effets à long terme, hygiène/culture
    - Ta remarque sur l'eau est à mettre en premier sur les conséquences sanitaires : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pid%C3%A9mie_de_chol%C3%A9ra_%C3%A0_Ha%C3%AFti
    - Construire un système sanitaire sain dans la durée ça ne s'invente pas, il faut un corps spécialisé de gens. L'improvisation c'est direct une hausse de la morbidité (maladie)
    - Les gens du coins n'apprécient pas, mais alors vriaiment pas. C'est toujours un des premiers reproches qu'on fait aux populations déplacées/gros rassemblement de hippie en festival : ça pue, ça salit partout, faute d'infrastructure. Et si tu commences à créer des améliorations sanitaires pour les gens déplacés, il faut aussi les faire pour les gens du coin si c'est mieux que ce qu'ils avaient. (mais bon une armée a peut être moins besoin de se faire apprécier des locaux ... ou peut être que si.)


    Un truc que j'ai suggéré sur le sujet guerre médiévale : souiller les puits de l'adversaire. Imparable. En une semaine tout le camps adversaire a la chiasse et se déshydrate très très vite. Idem, juste balancer par dessus les murs d'un lieu assiégé des barils d'excréments doit avoir son petit effet.

  5. Ça marche pas, il faut que les immigrés atteignent un territoire national pour faire une demande.

    Le but étant de les empêcher de poser le pied dessus pour ne pas leur en donner la possibilité en les refoutant à la maille.

    L'Italie c'est fait condamner par la CEDH pour avoir voulu jouer à ça :

    AFFAIRE HIRSI JAMAA ET AUTRES c. ITALIE

    27765/09   |   Arrêt (au principal et satisfaction équitable)   |   Cour (Grande Chambre)   |   23/02/2012

    http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra/pages/search.aspx?i=001-109230#_ftn58

    Même avis du Comité Européen de Prévention contre la Torture : rapport au gouvernement italien sur la visite du 27 au 31 juillet 2009 §48

    L'Indonésie n'est pas à l'intérieur de la CEDH mais une autre instance à laquelle elle est partie pourrait tenir le même raisonnement, au moins sur les obligations procédurales vis à vis de la Convention de Genève sur les réfugiés.

    Une instance internationale Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU si il était saisie pourrait rendre une décision, et ils condamnent plus que la CEDH.

  6. Ils ne le sont pas abandonné : ils les ont ravitaillés gracieusement en vivres et en carburant. Légalement imparable pour moi.

    C'est plus compliqué (principe de non refoulement et obligation procédurale des autorités vis à vis de la convention)

    http://www.unhcr.fr/4b30a58ce.html

    Après cela dépend de comment on interprète la convention, mais je dirais qu'un minimum de procédure sérieuse pour déterminer si il existait une demande d'asile ou pas de la part des passagers, devrait être démontré en cas de contentieux.

    Bref, c'est pas aussi évident que ça.

  7.  

     

    Sinon il à l'air excellent nexus ou est ce qu'on peut le trouver?

     

     

     

    GOG ou Steam, pour 10€

    1Go seulement à DL !

    J'ai fini le 1er chapitre, mais j'avoue que je ne pigeais rien à l'équipement du vaisseau, du coup je recommence parce qu'arrivé au chap 2 je me suis retrouvé à poil dès la première mission.

  8. Le reste étant très éclairant je rebondis juste sur quelques points :
     

    Par ailleurs, à Hastings, faut pas oublier que les charges répétées ont leur effet: elles usent, épuisent....

     

    En fait on a déjà discuté du rôle de la cavalerie dans la période moderne et j'avoue que j'avais déjà le même malaise vis-à-vis de la conception de la cavalerie lourde. J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'on puisse l'utiliser pour "attritionner" ou "user" (ce dernier terme me paraît plus pertinent car il prend en compte l'aspect moral). En effet il s'agit de l'arme "de pointe" qui concentre beaucoup de moyens, précieuse, peu renouvelable, peu substituable, concentrant l'expertise mais aussi la mobilité pour aller taper là où il faut au bon moment pour changer le cours de la bataille.  Si on l'utilise pour "user" l'adversaire contre son dispositif plus ou moins intact mais encore cohérent, elle s'use aussi et à fort prix. C'est pour ça que je croyais que les archers/lanceurs d'armes de jet avaient le rôle de l'usure quand la cavalerie lourde elle ne frappe qu'une fois le terrain bien préparée : prise de flanc de l'adversaire déjà engagé, choc contre une unité déjà ébranlée ou qui recule dans l'idée de multiplier le choc dans le dispositif adverse.
    Si ça n'exclut pas plusieurs charges, des feintes, de la tactique etc ... un cavalier engagé au contact (à fortiori juste avec une lance) est un cavalier mort dans la durée. Un peu bête quant il s'agit de l'arme qui concentre la noblesse, et le réseau de clientèle du seigneur.

    On est effectivement loin de la connerie hypertrophiée d'Azincourt mais j'ai du mal à saisir l'articulation et le rôle des armes.

    Par ailleurs sur la tapisserie de Bayeux l'infanterie saxonne est représentée armée de maille, demi haume, bouclier long et armée de lances, ça correspond à une certaine réalité de l'ensemble où ça focalise juste sur les unités d'élite ?


    Autre question, dans la période se créé les ordres combattants (templiers, hospitaliers, teutoniques etc ...), dans la mesure où leur recrutement se fait surtout dans l'élite guerrière féodale, quelle particularité ça peut avoir sur leur tactique ?
    Je me rappelle encore de cette scène mythique dans Alexandre Nevski de Eisenstein :



    C'est beau ! les teutoniques/porte glaives chargent en pointe pour enfoncer le centre des novgorodiens, suivis par une masse de piétaille équipé de petits boucliers/armes diverses censée "nettoyer". ça renvoie à une réalité tactique ?

    Caractéristique des ordres soldats, ils sont permanents, du coup parviennent ils à créer des spécialités, à conserver des savoirs et savoirs faire ou à innover ?
    L'ordre hospitalier (puis de malte) développe d'abord un savoir faire dans le domaine médical et sanitaire par exemple puis dans la guerre navale (plus au début de la période moderne)


    Ultime question : voit on se créer le phénomène des mercenaires dans la période ? Je l'ai vu pas mal pour les guerres d'italie de la renaissance, mais peu au moyen âge (à part la garde Varègue pour Byzance peut être, qui devient une unité permanente ensuite)
     
  9. Moi au contraire, je trouve qu'on revient à quelque chose de plus sain si les jedi passe à l'arrière plan. Dans la première trilogie ça n'était pas du tout le thème central du conflit en cours, c'était juste un élément parmi d'autres, le titre du troisième film jette la confusion, mais ça aurait pu être "Le retour de la république" si ça n'avait pas l'air aussi emmerdant à prononcer. Luke Skywalker incarne quand même un héros chiant, quant on était gosse on voulait tous être Han Solo !
    Ce qui a coulé la prélogie de mon point de vue c'est la surabondance de Jedi et l'incapacité total de des films à nous expliquer les tenants et aboutissants du complot au profit de scènes répétitives de baston au sabre laser.

    Et moi j'ai plutôt bien aimé DS9 même si il a ses faiblesses !

  10. Bon, je viens regarder régulièrement les cartes et je m'informe un peu à droite à gauche, mais il me semble que le régime qui était plutôt à l'offensive l'automne 2014 a vu son assaut sur le nord d'Alep stagner, et maintenant commencer à même devoir laisser du terrain aux rebelles, Al Nosra et une galaxie de djihadistes variés, il y a de moins en moins de "pions" ASL sur les cartes que j'ai pu voir, celle ci devient un mouvement qui ne pèse plus que localement.

    Après avoir coupé la route Idlib / Alep l'an dernier, les rebelles ont réduit un à un les points d'appuis du régime dans cette région avant de finir par prendre Idlib que le régime tient par un corridor ... corridor qui se trouve en dessous de nombreuses hauteurs tenus par les rebelles et qui tenait essentiellement par la localité ouest de Jir Shougour. Vu le terrain difficile de dire si les rebelles peuvent vraiment amener du monde pour fermer la poche, mais si ça se faisait ils détruirait sans doute les forces de la SAA dedans, sanctuariserait le gouvernorat d'Idlib et pourrait fonder le 2e Caliphat Islamique au Levant ...

    Edit : regardez le terrain avec google map, ce sera sans doute plus parlant vu l'importance du relief dans le coin. La situation de la SAA est ... précaire pour dire le moins.

    Le Hezbollah et une partie de la SAA se concentre sur la frontière libanaise et la montagne entre Damas et le réduit Alaouite (c'est ce qui compte stratégiquement). Mais ça fait un paquet de temps et les rebelles sont toujours là pour l'instant. Autour de Damas c'était plutôt statu quo mais l'EI a marqué des points en s'emparant d'une portion de terrain dans le coin. On en voit pas le bout même si les zones de contrôle des rebelles ne grandissent pas.

    Au sud Bashar a perdu la route terrestre vers la Jordanie, et les rebelles contrôle un gros morceau de territoire. 

    Dans les zones tenus par l'EI, hormis l'aéroport de Deir Ezzor, plus de présence "rebelle" ni du régime. 

    Enfin au Nord est les kurdes et d'autres minorités ont formé une zone autonome, avec encore quelques postes tenus par le régime.

    Perso je suis de près le combat pour le corridor au sud d'Idlib ainsi que la situation à Alep, mais pas tellement au nord (si le régime avait pu fermer les pinces ... ça n'aurait sans doute pas changé grand chose je pense, il n'y a pas assez d'effectifs pour "tenir" le terrain et rendre l'encerclement d'une ville de cette taille hermétique), plutôt le sud. Si Al Nosra sécurise assez de terrain à Idlib ils frapperont la route sud d'Alep. A noter que l'EI regarde rebelles et régime se later à Alep mais qu'elle n'est pas loin si il faut prendre des gages ...

    J'ai tendance à penser que c'est au nord qu'il va se passer des trucs. Al Nosra veut créer son proto Etat. Bashar met le paquet pour continuer à respirer et tenir ce qui compte pour lui l'axe Damas / cote Alaouite.


    Le site avec toutes les cartes mises à jour : 

    http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com/wiki/Syrian_Military_Maps

     

    Situation_in_Syria.png

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  11. Bon ben comme d'hab tu ne nous mets pas les petits plats dans les grands Tancrède, c'est un plaisir de te lire !
     

    Pour reprendre aux origines encore fraîche du sujet.... 

    Les évolutions sont certaines, mais il faut à mon avis éviter de vouloir brosser la période d'un trait en indiquant un "chemin" technologique continu qui tendrait à nous mettre dans la tête qu'il y a un "fil rouge" guidant le tout, ce qui n'est pas le cas. 

     

    Alors je vais contredire un peu, pour moi il y a clairement des mouvements unifiant sur la période ou des logiques qui semblent transcender dans le temps le bricolage que fait chaque dirigeant politique pour survivre.
    Dans le domaine militaire stricto-sensu, il est clair que l'évolution féodale a conditionné une "culture" et un mode de pensée qui le restreignent à un toujours plus dans la cavalerie lourde comme pion fondamental de l'action (et du combat). Modèle qui se heurte comme tu l'as souligné, dès qu'il y rencontre un adversaire un minimum organisé sur une base plus résiliente, et plus capable de mobiliser l'ensemble de ses forces dans la durée (Flandres, Italie du Nord) ou ayant perfectionné un système d'arme local efficient (Archers gallois, garde Varègue, compagnie catalanes ...). Cela dit cela sous estime pour moi l'évolution de la pensée des décideurs sur le plan stratégique, ou de l'organisation du pouvoir et des campagnes militaires.

    A titre d'exemple il est clair que la dynastie Capet (et par moment certains empereurs saints germaniques, les angevins, la dynastie Jimena en Espagne ...) autant de gens qui ont des projets transgénérationnels plus ou moins cohérents (et soumis aux contingences du temps, à la rareté des moyens et du capital politique dans un système intrinsèquement instable). Exemple : 

    FeodaliteCarteDomaineRoyal.jpg


    Pour moi il y a en fait plusieurs fils rouges structurant même si ça ne découle pas nécessairement d'une volonté claire, pré-établie et transmise doctrinalement dans les dynasties. Néanmoins il y a un mouvement perpétuel de centralisation, et en sens inverse d'éclatement, de la détention des titres et donc du pouvoir politique.
    Ce n'est pas un mouvement absolu partout, comme tu l'as souligné le SERG finit par éclater, mais les Habsbourg en font quand même émerger un ensemble politique qui jouera un rôle clef à la période moderne et jusqu'au XXe siècle.
    Cette construction du pouvoir fondamentalement militaire (arc bouté sur des revendications et stratégies matrimoniales complexes) me paraît quand même reposer sur la compréhension des règles du jeu et une mise en oeuvre de moyens de plus en plus effective. A titre d'exemple Saint Louis en construisant de solides implantations dans le Languedoc se donne une base logistique avant de partir en croisade en Egypte (alors que pour les premiers croisés on faisait appel à l'improvisation). Il y a donc une véritable extension des moyens et des expertises qui se créé (se perdent aussi) et parfois se maintienne.

    Idem pour moi l'Eglise structure clairement la période en participant activement à la mise en place du système et en étant le seul acteur  transnational qui a une compréhension globale (même imparfaite) des enjeux de l'occident. Les scandinaves et les derniers peuples païens en savent quelque chose ! Paradoxalement en favorisant la structuration et la légitimité du pouvoir dans les mains de quelques seigneurs, elle se voit elle même reléguée à un rang plus secondaire. 
    Au niveau régional on peut même parler "d'acteurs" puisque chaque évêque est un petit seigneur en soit, et qu'ils sont en concurrence active avec les féodaux pour les ressources et les titres.

    Pour nuancer cela, je reconnaît que ça va, ça vient, et souvent c'est pas forcément de la grande planification mais de la gestion quotidienne de milles trucs et impondérables. A part peut être les stratégies matrimoniales qui sont prévisibles, le reste est soumis à un paquet d'aléas.



    Sur les prises de forteresse, je me faisais une réflexion, et je me disais que finalement le gros point faible d'un chateau du MA c'est son approvisionnement en eau. La plus grande forteresse de l'époque, Constantinople, est très puissante de par le mur théodosien, qui servira longtemps d'assurance vie à la cité, mais aussi justement car la cité est équipée de vastes citernes pensée comme telles dans son système défensif.
    L'infiltration de chateau pour démolir/souiller le puit ou les citernes semble en fait une des meilleurs tactiques (même si cela pose la question de comment tenir une fois le point d'eau souillé ou détruit). Dans le film Ironclad c'est un des premiers trucs que vérifie le personnage principal qui doit défendre un modeste chateau défendant un pont. Le film est plaisant à regarder même si il ne faut pas chercher la complexité du scénario ni une parfaite retranscription de la réalité (haaa l'épée à deux mains de la fin du XIIe siècle !)

     

    Pour la charge à la normande, comment ce système a t'il connu autant d'efficacité contre des adversaires plus organisé ? (je pense aux croisades) Il me semble qu'à Hastings par exemple c'est une flèche bien placée qui règle le sort de l'Angleterre plus que les charges désordonnée de la cavalerie Normande.

    Pour les protections du combattants, la maille sur un surcot épais en cuir/tissu amortissant ça paraît une norme pour le cavalier "lourd" sur la période jusqu'au XIVe siècle ? (après c'est course au blindage) avec une "piétaille" qui se débrouille plutôt avec ce qu'elle a si je comprends bien ? (sauf pour les retenues pro des seigneurs). Comment ça marche si le combat s'éternise / a lieu au soleil réconfortant du désert de jordanie / qu'il faut de la mobilité ?

  12. Excellente expérience sur Endless Space,

    économie riche, combat pas si simple que ça (ça se joue beaucoup sur la préparation, le placement et la composition des flottes, même si il faut avouer que la compo laser/cuirassés de la môre est un must contre l'IA).
    Par contre l'IA justement, terrifiante en début de partie, mais complètement inepte au long cours : elle spawne en masse des flottes mal équilibrées qui ralentissent considérablement tout conflit juste le temps pour les flottes du joueur de vider un système des ouatesmille flottes en question, en interception ça permet d'en aligner 15 de suite, mais ça n'a aucune intérêt, et si vous devez donner l'assaut sur 15 flottes de barcasses ineptes avec votre unique jolie flotte de cuirassés invincibles, passé la 300e bataille ça devient un peu ennuyeux.
    Sur ma dernière partie je me suis retrouver à affronter la moitié de la galaxie, j'étais bien préparé, mais il m'a fallu trois longues guerres et abbattre des milliers de vaisseaux quand je n'ai pas perdu plus de 20 bâtiments sur tout le conflit ...
    ça n'incite pas à faire la paix si on a le moindre avantage.

    Je trouve aussi la diplomatie un peu légère, mais bon je suis exigeant, je joue aux jeux Paradox qui sont fumés de ce point de vue là.

    Au niveau de l'économie et de la science je trouve les arbres complètement démesurés, en fin de partie ça devient chiant à micro manager quant on règne sur un empire immense (il y a l'option auto mais quant on gère un conflit galactique contre cinq factions je ne conseille pas)

    Le fait de pouvoir créer sa propre faction de A à Z est pour moi un gros point fort.

  13. Spoilers ci-dessous

     

    Note que c'est surtout là pour mettre en valeur deux autres personnages, la fille forte Gisela, et le comte Odon paré des qualités de résilience et de courage qui font défaut au petit fils "dégénéré" de Charles le Grand.
    Et idem le fait qu'on continue à suivre les aventures du dupliciteux roi de Wessex, font que ce dernier paraît encore plus génial ('tain il s'est tapé Lagerta l'enfoiré !). Sans qu'on sache trop bien ou son intrigue est censée nous mener.
    Le clair obscur de la caractérisation en somme.

     

  14. Un peu "ethnocentrée"  cette vision, ami Tancrède.  

    A la frontière Sud, se développent, ou vont se développer, d'autres dynamiques, d'autres formes de combattre.

    Du paysan soldat de Castille aux almogavars d'Aragon, par exemple. 

    C'est un peu ma faute, le modèle "français d'oïl" post carolingien est un peu l'idéal type de la période féodale (au détriment des particularités de telle ou telle autre région d'Europe), la diversité est incroyable en Europe selon l'endroit où on se situe.

    D'ailleurs c'est bien que Tancrède ait posé une segmentation historique, les choses bougent selon la période où on se situe.

  15. S'il y a une caractéristique qui peut définir le Moyen Age occidental, c'est la quasi disparition de la notion d'Etat et de pouvoir central même un peu fort, soit le rêve libertarien concrétisé.... Et mis en face de sa vacuité, étant donné que quand un vide se crée, pleins de choses essaient de le remplir.... En l'occurrence, une foultitude de pouvoirs locaux et "transnationaux" faits de quelques grandes institutions (l'Eglise en tête) et "d'hommes forts" de divers échelons. Le tout sans cohérence. 

     

     

    Ce qui rapporte aux situations économiques, politiques et sociales particulières, il y a pleins de mouvements centralisateurs, décentralisateurs et d'expérimentation politique, ou de nostalgie de "l'âge d'or" romain, redécouvert opportunément de temps en temps par un Dux bellorum plus instruit (ou mieux conseillé) que les autres. D'ailleurs tout le moyen âge semble vivre dans l'ombre de "l'idéal romain" et la fascination de l'Empire par opposition au creuset extrêmement instable que tu décris.

    Les armées et les capacités sont donc extrêmement volatile et peu durable. C'est il me semble une des théories de Le Goff dans son livre sur le Moyen Âge.

    Il y a l'expérience aussi des villes Etats ploutocratiques et/ou Républiques patriciennes, en Allemagne et en Italie.

    On note quand même des continuités qui me paraissent intéressantes à suivre dans la période :

    - l'Eglise, en dépit du schisme, des papes et antipapes, de la lutte avec l'empereur (guelfes et gibelins) maintient un pouvoir continue même si il est également très variable, l'investiture des prélats est un enjeux de pouvoir énorme. Sa présence structure durablement tout l'occident et sa production culturelle, c'est un des liants transféodaux/transnationaux qui joue un rôle politique majeur, entretenant parfois sa propre force militaire, mais qui joue essentiellement de ce qu'on appellerait aujourd'hui le "Soft power". Thunes, absolution, excommunication, indulgences, bulles, droit canon, maintien en vie d'un réseau de monastère qui conserve la connaissance, entrepreneur économique, mais aussi politique (les croisades) qui est largement utilisé (y compris par les féodaux dans leurs rapports, je pense à l'hérésie cathare par exemple)

    - Le Saint Empire Romain Germanique, plus ou moins centralisé (plutôt moins que plus en général) sur la période, dont les frontières sont globalement stables, et si les intrigues et guerres n'en sont pas absente, forme un ensemble qui répond en partie au vide du pouvoir. Sa durabilité reste quand même exceptionnel.

    - La formation de proto Etat-Nation (peut on même évoquer de vrais Etats Nations pour la France et l'Angleterre  partir du XIIIe siècle ?) qui bien que sujet à de nombreux aléas ont une continuité sur la période (Ecosse, Angleterre, France, Castille, Aragon, Autriche, Suède, Danemark et Norvège, Pologne, Hongrie pour ceux qui ont survécus). Ces ensembles même si ils sont très perturbés ont une permanence qui va avec une ou plusieurs lignées dynastiques (et les branches de chaque lignages), les Capétiens règnent sur le Royaume de France pendant un sacré bout de temps malgré les divers aléas. Si le processus de formation des proto Etats n'est pas continu il tend quand même vers la fin de la période à la constitution de domaine moins fragmenté et plus unifiés ou le pouvoir central s'est accru au détriment de la féodalité, ou même en concédant des droits aux bourgeois et aux nobles, a résolument changé la façon de considérer le pouvoir (Angleterre, France)

     

    Mais le MO, c'est aussi une énorme période, avec des évolutions et des "chapitres": de l'antiquité tardive à la fin des Guerres de Bourgogne ou de la Guerre de Cent Ans (voire aux Guerres d'Italie, un des "marqueurs" possibles de la Renaissance), y'a environs de mille ans, et des variations importantes. Donc faut peut-être encadrer un peu plus les questions. 

     

    Oui, tu as raison de le souligner, en fait je ne l'ai pas mis dans mon premier post parce que c'est clairement un point intéressant du débat. Sans parler de stagnation comme une vision un peu caricaturale de la période le laisserait penser, il y a une continuité entre le Ve siècle, au moins jusqu'au XVe, période où le phénomène de concentration, de centralisation et de bureaucratisation du pouvoir atteint progressivement un degré critique qui change la nature du système. On passe d'un univers largement dominé par le féodalisme à un univers d'Etats (pas forcément encore nations) ou grosso modo les tailles critiques impose de rationaliser radicalement l'organisation des rapports dans la société et entre les entités politiques.

    On va dire que la période "type" à laquelle on pense en évoquant le MA c'est entre le XIe et le XIVe siècle, même si c'est sans doute moins linéaire que ça. 

    La tentative Carolingienne de recentraliser le pouvoir au IXe siècle semble une occasion ratée de déboucher sur un autre système, et l'effondrement qui en résulte relance la fragmentation de l'espace européen.

    Même si c'est très différent du XIIe siècle (et à fortiori du XVe) ça m'intéresserait de le garder dans le sujet et de mesurer aussi les évolutions (et les régressions).

     

    Concernant les sièges on peut constater qu'à moins qu'il n'y ait trahison, beaucoup ne pouvaient se régler qu'en réduisant une place à la famine. Et pas nécessairement en encerclant toute la place. la coupure des principales voies de communications pouvaient parfois suffire.

     

    J'ai constaté en lisant notamment des récits de la Croisade des albigeois que les sièges semblent être un élément déterminant du conflit, je ne fais pas référence aux "grands sièges" comme celui de Toulouse où se fait butter Simon de Montfort mais à une succession de petits sièges, de coups de mains, d'actions de guérilla qui permettent de contrôler l'espace.

    En réalité un pays comme la France est complètement structuré autour de points clés fortifiés, chateaux, citées, royales ou libres, évêchés, prieurés, monastères qui permettent un contrôle effectif de l'espace et qu'il est absolument essentiel de contrôler pour aboutir à un résultat "opérationnel" concret dans la durée (tenir le pays).

    A l'inverse la pratique de la chevauchée et du raid est une technique payante pour affaiblir l'adversaire, l'obliger à disperser ses moyens, et se nourrir sur la bête (logistiqeuuuh !)

    Dès l'introduction de la technologie qui permet de renverser les murs (l'artillerie) et sa structuration dans une force cohérente (que ne peuvent se payer que les gros) la donne militaire, et socio-politique, change drastiquement, même si le mode de pensée médiéval se perpétue un certain temps.

    L'existence même de cette multitude de point fort, et la taille très limitée des ensembles urbains semble un gros point causal de la perpétuation de la fragmentation du pouvoir et de la difficulté à mener de grandes opérations militaires dans la durée.

     

    Un autre bon exemple sont les expéditions byzantines de l'époque des croisades mais là on parle de l'armée des Comnènes ce qui représente un niveau encore supérieur. À l'époque des Comnène la simple annonce du rassemblement d'une force byzantine pouvait faire reculer un Sultan pourtant plus puissant que la force rassemblée. Avec Byzance venait l'armée, l'organisation, le savoir faire mais aussi l'or, par paquets, ce qui dans un monde musulman féodal avait tendance à rendre chaque Emir suspect.

     

     

    A mettre au crédit de l'Empire Byzantin qui quant il n'est pas miné par ses querelles internes (ou les coups des latins par derrière) parvient à survivre, prospérer et même s'étendre plusieurs fois dans la période, et ce sous la pression d'adversaires très nombreux et parfois bien organisés (mais qui apprend lui aussi de son adversaire). Sa structure assez unique lui donne un avantage longtemps grâce à l'organisation des Thèmes, la nomination de Strategos par le pouvoir central, une administration efficace et un droit stable sur la période.

    Dans son évolution militaire il m'a semblait lire qu'après l'évolution vers la cavalerie lourde (Kataphractoi) il fait aussi de la place dans son ordbat à des unités d'archers montés, mais aussi vis à vis de l'espace occidental, à une véritable conservation du savoir faire de l'infanterie qui conserve un niveau homogène d'équipement, de formations et de spécialisations.

    Apparemment pour ce que j'en ai lu la logistique est elle aussi bien préservée selon les périodes. Tout ça reste quand même largement soumis aux aléas du pouvoir et aux performances des différentes dynastie (la restauration Commène est un temps bénis, tandis que sous les Doukas ou les Palaiologos c'est plus variable).

    A noter une fois de plus que c'est l'Empire lui même qui se condamne de par son instabilité politique plutôt que ses performances militaires, variables mais pas si catastrophiques qu'on peu parfois se l'imaginer (Manzikert en 1071 n'est qu'une défaite, rattrapable sans doute, mais beaucoup de rébellions internes empêche de rattraper le coup)

     

    COMMENT ! Tu n'est pas fan d'Ivanhoé ?! Au rouet ! Tout le monde doit être fan d'Ivanhoé, c'est le comble du réalisme !

     

    Pauvres mannequins et figurants !

    L'escrime hollywoodienne et les collants dErrol Flyn !

    • Merci (+1) 1
  16. Comment se passe la guerre au Moyen-âge en Europe ?

    Nouveau sujet, nourris de pleins d'interrogations nées des discussions du forum et d'un goût immodérés pour les films et séries de la période (pleines de contresens et d'erreurs, voir complètement ignorante de comment on faisait la guerre en vraie à cette époque)

    Je vous propose de décomposer peut être en plusieurs choses. Parce qu'en écrivant je me rends compte que ce qui m'intéresse est varié.
    Je suis à la fois curieux concernant les stratégies (fonctionnement des alliances, mobilisations des moyens, des loyautés ...), opérationnels (pleins de sièges, petites guerres, groSSe bastonnade télégéniques, tuez les tous dieux reconnaîtra les siens ...) tactiques (les archers devant en tirailleur, la cavalerie prépondérante qui s'alourdit ?.
    D'après ce que j'ai pu lire déjà une grosse partie du "warfare" médiéval (du moins au haut moyen âge) est directement hérité des méthodes romaines qui restent la référence de la période. Comment ça s'adapte et évolue dans le temps ?

    Au niveau hardware, sur la période on constate il me semble un alourdissement de plus en plus poussé à la fois pour le cavalier, et pour le fantassin, jusqu'à délaisser le sempiternel couple bouclier/spata (dérivée du gladius romain plus long mais plus courte qu'une épée batarde ou qu'une épée longue) et à un développement technologique qui ajoute en variété dans l'armement (arbalètes, longbow, épées à deux mains, hallebarde, vouge etc ...) et dans les protections (harnois, plastron, casques pleins, complexification des formes des heaumes ...) ou dans la logistique (alors là si quelqu'un a des tuyaux ! comment la taille des armées croît ou décroît durant la période ?), l'utilisation des fortifications (chateaux servant de centre de contrôle et de centralisation des ressources, centres logistiques, centres de commandements, relais logistiques ...)

    Pour l'ère géographie (vue la diversité incroyable déjà à l'intérieur de l'Europe) j'aurais tendance à laisser de coté tous les peuples orientaux qui font plutôt appel à la mobilité et/ou à l'archer monté pour plutôt me centrer sur le fonctionnement socio-militaire féodal en europe de l'ouest, à la rigueur pour comparaison ce que l'art militaire byzantin continue de produire durant la période puisqu'il est loin d'être statique.

     

    Pour lancer un peu le sujet, ce que j'ai pu voir récemment dans Viking me paraît assez grossier, les adversaires de nos copaings vikings étant des abrutis patentés (Saison 3 épisode 2 je crois, deux armées alliées se trouvent sur les rives opposées d'une rivière que remonte les vikings en bateau ... et se font démonter tour à tour faute de pouvoir traverser et se porter assistance)
    Tenue de combat et tactiques me paraissent assez fantaisistes (débarquement sous le nez de l'adversaire, heaumes du XVe siècle, surperformance appuyée des persos pour le show)

    Kingdom of Heaven, film à gros budget récent nous en montre également très peu, si ce n'est une grosses bastonnade assez peu réaliste (Kerak, puis le siège de Jérusalem, c'est vrai que c'est joli à regarder)
    Les Pilliers de la Terre (grosse mêlées illisibles, un peu de siège, mais je ne suis vraiment pas sur pour les techniques de combat)
    A noter sur ces deux derniers des efforts certains dans le choix des costumes (d'ailleurs le second a recyclé ceux du premier, pas de harnois intégral au XIIe siècle, ouf !

    Dans les vieux films classiques (Ivanhoe ... ect) ou même plus récent (The messenger Joan of Arc) c'est n'importe quoi, les combats finissants en mêlée chaotique et correspondant à une esthétique idéalisée du XIXe siècle.

    Sinon en partant d'un cas concret :
    Concrètement, je suis un seigneur du Moyen âge, (disons le duc), je dois concilier mes ouatemilles vassaux, et je veux aller estourbir mon voisin (un autre dux bellorum), comment je m'y prends ? 
    Qu'est ce que j'ai comme troupes dispos, mes vassaux me filent ils des troupes, mes cités, mes évêques ? Comment mon propre suzerain (le Roi)  gère t'il ce genre de conflit ? L'Eglise ? Comment atteindre mes buts de guerre en devant en plus m'assurer que tout le monde aura à becqueter l'hiver venu, le salut pour son âme et que les ducs d'à coté ne vont pas s'inviter à la fête ? (ou les hérétiques/infidèles, la peste, le choléra, la phtisie ...)
     

  17. Sinon, je l'ai pas encore regardé, mais je me demande bien de quelle "princesse" il peut s'agir: Paris n'était pas une capitale impériale à l'époque, et y'avait pas de carolingien dans la ville.... Sinon le comte robertien (les futurs Capétiens) de Paris, Eudes (avec son compère du siège, l'archevêque-archer Gozlin qui, apparemment, tirait comme une mitrailleuse). . 

     

    Gros spoiler de la fin de la saison 3 de Viking :

     

     

     

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon

    Et il y a  existé historiquement une Gisèle fille de Charles le Simple qui pourrait être un des persos de la série.

     

     

     

     

    De toute façon je ne regarde pas Viking pour son historicité, les showrunners nous offre un spectacle teinté d'histoire qui suit le fil plus ou moins mythifié du personnage de Ragnar, lui même inspiré de plusieurs autres persos.

    Les haumes du XVe - XVIe siècle pour les saxons de Wessex du IXe ... c'est le détail qui m'a tué.

  18. Au fond ,je pense que tout les Empires ont au final eu ce même genre de discours ,certes amorales et cynique ,mais on a jamais connu d'empire qui ce sont montés avec une vision "romanesque" induit de bonnes attentions .

    Ce fut le cas pour les Romains ,les français et les britanniques ,etc ... etc ...

     

    ça fait un moment que j'ai envie de lancer un pic là dessus dans le fil Histoire. la "tentation" de l'Empire et généralement la suite qui s'avère brève et violente à l'échelle de l'histoire humaine, et la fascination que la notion continue d'exercer (ya qu'à voir le mythe de l'Empire Romain qui était jusqu'à très récemment LE truc que cherchait à recréer les dirigeants européens ... mais aussi Turques)

    Je vais réfléchir à une approche et je vous propose ça dans le WE =D .

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  19. Il faut aussi voir qu'on a pas le nombre de blessés, légers/graves, sans ça difficile de faire des estimations de pertes. Quid des blessés qui meurent plusieurs semaines/mois/années après de leurs blessures ? Dans un pays dont l'infrastructure sanitaire est écroulée il doit y en avoir un paquet, et surtout un paquet qui ne peuent être recensé par le réseau de l'OSDH. Beaucoup de morts indirects liés au conflit aussi (problème d'approvisionnement en bouffe/eau/médicaments/personnels de santé compétent) il faut imaginer ce qu'une pauvre appendicite/accouchement/grippe etc ... peut poser comme problème dans ce contexte.

    Il y a aussi les déplacements de populations qui rendent très difficile à lire la mortalité. Qu'est ce qui arrive aux combattants blessés soignés dans les pays limitrophes ? On ne sait sans doute pas trop, d'autant qu'il y a des soucis de clandestinités.

    Regarde les pertes des conflits yougoslaves, on est sur des ordres de grandeurs comparables après plusieurs années de guerre civile.
    Bref, je ne trouve pas les chiffres de l'OSDH bas du tout. Après dire que plus de force du régime ou de rebelles sont morts (et surtout les civils au milieu), quelle importance, les morts sont morts et c'est tout ce qu'ils savent.

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  20. Ca y est, c'est le printemps..... Donc demain soir, L'HIVER REVIENT!!!!!! Les geeks de toute la planète rebondissent sur les murs et font pipi partout! 

     

    Les Lannisters vaincront >:D ! Si, si! 

    Pas que les geeks apparamment (ou alors les geeks commencent à intégrer les équipes de com de Matignon ce qui est plus vraisemblable :) )

    http://www.gouvernement.fr/lettre-aux-familles-nobles-des-7-royaumes

    GOGO Lannisters !

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