Berezech

Welcome in the real world. Coups de putes entre Etat, c'est la règle. Le fait que nous soyons en plus des Etats vassalisés à l'utilité de plus en plus remise en cause, ainsi que les échecs sur les autres fronts rendant leur interventionnisme critiqué au plan interne les incitent à se donner le beau rôle là ou ils peuvent. C'est moches, c'est la politique.

D'un point de vue militaire je pense qu'effectivement on peut en discuter (après tout ils ont peut être étaient utiles, perso je n'en sais rien je sais juste qu'ils visaient les grosses bases militaires et les sites SAM fonctionnels) Le SEAD on aurait peut être pu faire sans, là encore ça se discute. (apparamment il y a eu énormément de tirs de canons AA, SA-7 et SA-8) D'un point de vue politique par contre ils cherchaient à affirmer leur leadership sur l'opé, et la difficile de le leur contester. Et ne nous voilons pas la face, si les ricains avaient coupé la logistique (carbu et magasin à munition) on aurait pas tenu dans la durée. Les US ne sont plus omnipotents comme il y a 10 ans, mais ya pas photo, ils sont encore en position de force incontestable à court terme.

Ce serait intéressant d'analyser le conflit chronologiquement à postériori. Parce qu'on a tout vécu au quotidien avec détails mais je serai bien en peine de faire un panorama simple et compréhensible des événements militaires :lol: 17 février : début des manifestations civiles vers le 23 février : insurrection qui s'empare de l'est, de Tobrouk à Brega les forces de K. sont éliminées ou passent à la rébellion Instabilité à Tripoli, les villes de l'ouest s'insurgent aussi. 1er mars : contre attaque générale de Kadhafi qui sécurise Tripoli et plusieurs villes de l'ouest autour de la capitale Les rebelles de l'est lance la guerre de Rezzou contre Syrte, début du "Yoyo" avec un premier succès à la 1ere bataille de Brega Les forces ProK assiègent Garyanh dans le Djebel Nefoussa et s'en emparent. Début du siège de Misratah (jusqu'au 15 mai) 1-15 mars : Siège de Zawiyah qui est prise après 19 jours de combats (chute de Zouara dans la foulée) Les Prok coupe la route de la Tunisie à Wazzin A l'est Prise de Ras Lanouf et Ben Jawad par les rebs 15-19 mars : Les ProK contre attaquent et repoussent les rebelles de Syrte jusqu'à Benghazi (2e bataille de Brega) 19 - mars : Début des frappes de l'Otan, les ProK reculent jusqu'à Adjabya 26 mars : Les rebelles reprennent Adjabya, Brega, Ras Lanuf et Ben Jawad 29 mars : Contre attaque ProK, prennent Ben Jawad et Ras Lanuf le 30. 31 mars : Les ProK reprennent Brega (3e bataille de Brega) et s'y enterrent jusqu'à la fin de la guerre. Le front de l'est est figé jusque fin aout (sauf à Jalu et Kouffra qui sont le lieu de combats jusqu'à l'intervention soudanaise) 4 avril : chute de Kikla dans le Djebel Nefoussa 21 avril : Les rebelles du Djebel Nefoussa sécurisent le poste frontière de Wazzin 25-27 avril : Le centre ville de Misratah est libéré, le port relativement sécurisé malgré les bombardements qui continuent 11 mai : prise de l'aéroport et de l'académie militaire à Misratah, les rebelles avancent et sécurisent plusieurs localités. La ville continue à être bombardé jusqu'en aout depuis Tawarga. Les ProK s'enterrent à Zliten et stoppent les assauts rebelles jusqu'en août. 15 mai : chute de Yeffren dans le Djebel Nefoussa, bombardement de Zlitan 2 juin : reprise de Yeffren, attaque générale des rebelles dans le Djebel Nefoussa 14 juin : reprise de Kikla Nouvelle insurrection à Zawiha mais réprimée. Juillet : les rebelles sont à l'offensive partout mais sans progrès notables, combats dans le sud près de Sebah 1-15 Août : Les rebelles du Djebel Nefoussa capturent un certain nombre de localités clefs pour les ProK Msalattah près de Zliten passe coté rebelle le 3. 15 Août : libération éclair de Garyanh, Zawiha, Sorman et Sabratah Les rebelles s'emparent de Zliten 21 Août : les rebelles entrent à Tripoli, effondrement général des ProK (chute de Zouara, Brega, Ras Lanuf, Al Khoms le 23 août)

Si c'était vrai on aurait des Eurofighter aujourd'hui. Le Raffy supercroise déjà. A quoi bon avoir un chasseur capable de mettre au tapis un F22 sur le papier à l'heure actuelle ? On a parié sur un omnirole qui fait déjà (presque) tout plutôt bien. L'hypothèse d'une guerre contre la Chine, les US ou la Russie est peu crédible pour l'instant. Ce serait de toute façon un truc qui se réglerait à l'arme nucléaire pas avec des avions se chassant dans le ciel.

La guerre du pétrole mené par les UK : http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/09/02/londres-a-fait-appel-a-des-traders-dans-la-guerre-du-petrole-contre-le-regime-du-colonel-kadhafi_1566724_1496980.html#ens_id=1481986 Extraits :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/09/02/la-turquie-expulse-l-ambassadeur-d-israel_1566941_3218.html#ens_id=1566966 rupture consommée

Il semble pourtant que les annonces d'aujourd'hui aillent dans mon sens. Mais je suis d'accord avec la prudence algérienne. Attendons d'avoir un gouvernement pour voir qui contrôle quoi au CNT. http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/09/01/libye-alger-est-prete-a-reconnaitre-le-cnt_1566122_1496980.html Sur le deal des 35% : On leur a fait signer un accord juste après les frappes sur la route de Benghazi au moment où tout le monde a fait "whaaaaaa les Rafales trô fôre". Ils étaient pieds et poings liés à ce moment là. Reste à voir si ils respectent l'accord ou demande à le renégocier maintenant que les rapports de forces évoluent. (en interne et en externe) On a du lacher une carotte pour leur faire avaler la couleuvre quand même.

Je pense que c'est plus subtil que ça. Il y a sans doute des trucs sur lesquels on a pas les éléments (je suis d'accord avec toi pour dire que l'Algérie n'a pas soutenu Kadhaf) mais tel quel j'ai plutôt l'impression que c'est le moment où on distribue les jeux et tout le monde veut un max de cartes en main pour des négociations à venir. Leur but n'est pas de se facher avec l'Algérie mais plutôt d'exercer une pression pour obtenir une reconnaissance dans quelques mois. De fait à terme tout le monde a intérêt à s'entendre, business is business, petrol is petrol. Vous avez des raffineries pour faire de l'essence en Algérie non ? Les libyens n'en ont pas à ma connaissance ;) Le CNT a aussi la pression de l'Egypte, bien réelle, qui a son propre jeu et s'est taillé une bonne position dans le conflit, et le Soudan qui occupe toujours Khouffra aux dernières nouvelles. Je me demande dans quelle mesure ces deux là ont envie de faire des crosses à l'Algérie. Pourquoi à l'heure actuel les Egyptiens iraient taper ? Pour s'assurer leur leadership en Libye ? Les algériens n'ont pas de volonté d'influer sur les affaires de ses voisins (pour l'instant). Une fois de plus ça dépend des intérêts de l'Egypte et de sa volonté de rétorsion.

C'est marrant, c'est un débat qu'un prof nous avait posé en cours de Relations Internationales. Le truc nous avait été posé comme un fait absolu et je me rappelle les têtes choquées de toute ma promo. Comme quoi on est conditionné à penser que parce qu'on vit dans un monde de plus en plus complexe avec des problèmes de plus en plus graves il y aurait une corrélation logique vers de plus en plus de conflit. Or le problème c'est qu'un conflit ça n'est pas juste un conflit conventionnel comme le souligne Tancrède, et que par ailleurs un conflit qui n'est pas fortement couvert par les médias n'existe tout simplement pas dans notre perception. Difficile d'avoir des comptes rendu fiables même sur des périodes pas trop anciennes puisque l'Histoire écrite en vigueur résulte surtout du travail d'universitaires occidentaux et qu'on a pu occulter des pans d'histoire en Amérique, Asie et Afrique. Sans parler des civilisations qui ne maîtrisaient pas l'écriture. Un truc qui, à mon avis, a contribué à la diffusion de la paix, ça reste qu'un grand nombre de pays se sont donnés des Etats récemment (après la décolonisation entre le XVIIIe et le XXe siècle) qui permettent d'organiser la vie politique et sociale sur un plan un peu plus apaisé (moins de conflits féodaux) et d'avoir des capacités de redistributions qui atténuent l'impact des crises sociales. ça permet aussi d'organiser la vie politique interne et extérieure sur un mode rationnel de coût/avantage limitant les décisions d'un seul type au profit de la gestion collective du pouvoir. Aujourd'hui on soulève la raréfaction des ressources naturelles et le changement climatique comme sources de conflit. Perso je pense que ça reste à voir, on a pas encore eu d'exemple (hormis Israël et les Arabes au Moyen Orient, conflit pour l'eau mais qui est marginal par rapport au problème de fond) Je dirais que ça dépend, ça n'a pas réussi à Ben Ali. L'emploi brutal de la force dans de mauvaises conditions c'est la garantie que ça te pète à la gueule.

Perso je serai plutôt pour choper Kaddhaf vivant. On peut le recycler pour faire des one man show inoffensifs depuis sa cellule :lol: Sont plus préoccupés par la sécurité de leur pays et les conséquences directes pour eux à long terme. On ne sait pas ce qui va émerger des révolutions arabes, et puis le plus grand champ de bataille des islamistes ça a été l'Algérie à une époque récente. Et encore il y a quelques jours des attentats. C'est sur que pour une fois on est à la place du Britannique, on a une mer qui nous sépare tranquillement de la Libye. Les types d'AQMI peuvent pas juste traverser à la nage pour venir nous faire sauter.

Musique tristounette, messages textés ajoutés, vidéo flou et impossible à contextualisée. C'est de la propagande et ça ne prouve malheureusement rien. Même en accolant des images où ne voit rien les unes à coté des autres. On sait qu'il y a des exactions de part et d'autre mais ce genre de vidéo n'apporte rien de concret.

Les civils quant à eux vivent de manière variables, allant de l'esclavage pur et simple sur les mondes industriels, la conscription généralisée dans certains secteurs (Cadia par exemple) ou pour les catégories "hautes" s'insèrent dans une société féodale qui se disputent les charges publiques impériales et les postes dans l'Eglise du St Empereur divin. si vous avez du bol vous vivez sur un monde agricole où la vie doit être que médiocrement pourri, et ou un inquisiteur vient bruler la sorcière du coin tous les deux ou trois siècles. Le genre de bled qui se prend une attaque à la première occaz par des xenos ou des forces du chaos.

Raison pour laquelle les dirigeants de l'humanité ont remplacé la monarchie un peu éclairée et laïque de l'empereur et l'enthousiasme de la grande croisade avec ses marines idéalistes par une sanguinolente dictature théocratique et un conditionnement digne des pires délires totalitaires. Ce qui n'empêche pas ce genre de truc de laisser passer régulièrement une partie conséquente de l'humanité aux forces du mal (elles même pas vraiment sympathique, à moins d'aimer les bubons, le sado masochisme, la folie où offrir son corps à une hache tronçonneuse pour hériger des montagnes de cranes et des rivières de sang). Très bon post ! :lol: ça me rappelle mes années lycée quand je jouais à 40k. Malheureusement je n'ai pas un rein à vendre pour m'acheter des gurines et puis j'ai toujours peint à la brosse à chiotte donc ...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je distingue les types qui méritent d'être traînés à la Haye pour crimes contre l'humanité / crimes de guerre comme Khamis et Muamar et ceux qui doivent tout au plus faire l'objet d'un jugement pénal et civil pour des escroqueries, des abus de biens sociaux, taper sur leur femme ou abus de monopoles. Hannibal et Mohammed Khadaffi sont pas des anges mais ils n'ont pas organisés le massacre des opposants et la répression systématique que je sache. Quant aux enfants on ne va pas les blâmer des crimes de leurs parents. L'Algérie a le droit de les accueillir comme réfugiés. Si quelque autre membre du clan aux mains pleines de sang se pointaient à la frontière il est fort probable que les algériens les refouleraient. En cela je crois à la bonne foi des algériens qui défendent leur neutralité depuis le début de cette affaire avec des équilibres difficiles à tenir en interne. Il me semble d'ailleurs que les algériens qui sont intervenus ici nous expliquaient spécifiquement rien n'était tout blanc ou tout noir, ce que pour ma part je veux bien entendre.

Je trouve que les mises en garde et la prudence de nos amis algériens sont plutôt justifiées. On ne sait pas ce qui va se passer en Libye, on sait qu'on deal avec des gens très variés (de l'idéaliste niais élevé dans la culture occidentale aux pires islamistes opportunistes). Ne serait ce le pétrole garantissant l'implication d'acteurs plutôt "réalistes" on pourrait parier que tout ça va partir en cacahuète. Quant à l'Algérie je comprends qu'elle défende sa neutralité et ses intérêts, sa situation interne étant très particulière. Il est normal qu'elle est fermée sa frontière, l'AQMI et les débris divers du GIA étant une menace très directe pour ses citoyens. Je ne suis pas choqué que la partie de la famille Kadhafi qui a priori n'a rien à voir dans le système d'oppression du pays ai pu s'enfuir. Ils ont vécus sur la bête mais ils ne sont pas (plus) important ni coupables de crimes contre l'humanité. Je serais plus curieux qu'on choppe Saïf Al Islam, Khamis et Mouamar.

On part en HS mais grave ... On va se refaire un débat sur la guerre d'Algérie qui finira avec chacun campé sur ses positions.

Des manpads vraiment modernes je ne sais pas. Mais des SA-7 datant d'avant l'embargo certainement. C'est déjà suffisamment dangereux pour se faire des coucous civils. ça et les missiles AT Milans ça grouillait pas mal dans les dépôts qu'on a pu voir piller. Ces dépôts sont peu ou pas gardés et tout le monde a pu largement taper dedans. Les libyens avaient aussi des Crotales et des SA-8. Faut voir, c'est plus difficile à exfiltrer vu que c'est plus lourd.

Même ET a des limites. C'est tout l'intérêt du scénario. Une attaque frontale peut bien venir à bout de la plupart des moyens conventionnels de guerre humains mais elle ne peut aboutir à aucun résultat concret par elle même sur le plan politique et économique. L'occupation d'une zone implique d'en gérer la population (et ses éventuels moyens de résistances) et d'avoir un minimum de stabilité pour s'installer et en profiter. De fait la dimension des forces aliens leur interdit de s'emparer de la planète en un seul et unique blitz. Ils ont besoins de recourir à la politique (et donc de s'ingérer dans la politique interne "humaine") ou de viser un faisceaux d'objectifs stratégiques limités qui leur permette d'atteindre un statu-quo (là je préfère le mot anglais "stalemate" en l'occurence) acceptable par eux et les gouvernements humains. Sinon les forces terrestres aliens seront "attritionnés" avec un résultat probablement minime. ça coutera chers aux humains mais on s'en fout on est à domicile. Qu'on soit un humain ou une crevette, je ne vois pas les règles du jeu politique changer. C'est "surhumain" à mon sens. Il peut y avoir des facteurs culturels qui l'influence (idéologie, croyance, religion ...) mais même les crustacés qui veulent régner doivent zigouiller leur prochain. Si on me sort les abeilles et les fourmis comme contre exemple (type "esprit ruche") je dirais que ces modes d'organisations de "sociétés" n'ont pas spécifiquement favorisés l'innovation technologique nécessaire au voyage intergalactique.

Détuire 650 chars d'accord, mais encore détruire 650 chars vraiment opés ? http://www.youtube.com/watch?v=oz_wI0UeCpU&feature=player_embedded La vidéo indique 450 chars détruits dans ce dépôt à Zlinten. Pour autant c'est 450 tas de ferrailles stockés depuis 40 ans qui ont une valeur mlitaire de 0. (voir négative faut laisser un type pour garder le bâtiment :lol:). Jusqu'à récemment nos pilotes avaient des voies optiques douteuses, on les a équipés de bons vieux appareils photos numériques avec de bons zooms pour pouvoir se faire une idée réelle de ce sur quoi on tirait. J'ai l'impression qu'en Libye on a pété beaucoup de bidules rouillés servant de leurres.

C'est de la propagande. Cette vidéo date de bien avant le printemps arabe. Je l'ai vu passé sur Forcesdz sur le topic consacré à l'armée libyenne il y a quelques mois. Elle montre un bizutage dans l'armée "régulière". Un délire débile qu'on retrouve dans certaines armées, comme manger du serpent vivant chez les syriens par ex.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/08/26/pourquoi-la-france-ne-joue-pas-ses-atouts-en-afghanistan-par-jacques-follorou_1563896_3232.html Suis pas du tout d'accord avec le ton de l'article. M'enfin c'est un point de vu qui mérite considération.

"Nos rafales" TF1 a des Rafales ? Putain Pernaud fait même pas bien son boulot de passeur de pommade quoi. Arrête de lancer des rumeurs Gally ! Je visualise déjà le prochain article de Thierry Meyssan, accusant les rebelles de s'être allié à une faction extra terrestre voulant tous nous asservir et voler notre pétrole, profitant de cette guerre pour tester son armement Zapgun Espace-Sol :lol: Si j'étais un Pro K en même temps j'irais me planquer vite fait au fin fond d'une province pour me faire oublier. Ils n'ont plus aucune chance. Ceux de la frontière en particulier étaient condamnés. Syrte et Sebah ça sera ptête des morceaux plus durs à avaler pour les rebelles. On verra.

ça veut dire qu'on leur envoie un BHL et qu'ils nous en renvoie 7 ? Misère :O :'( :lol: On a officiellement 10 mecs chargés de la "liaison militaire" auprès du représentant de l'ONU sur place. Pour l'instant on a envahit rien du tout.

Situation des combats : http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/08/25/libye-les-dernieres-poches-de-resistance-pro-kadhafi_1563591_1496980.html Frontière tunisienne (Ras Jdir) Zuwarah au main des rebelles est encerclé et demande des renforts aux berbères du Djebel Nefoussa, pas mal de défenseurs locaux sont en fait à Tripoli. Syrte (prise en tenaille depuis Misrata (50km vers Abugrein) et Ras Lanuf (120 km) Sebha dont certaines parties se sont insurgées est le théâtre d'affrontement. Murzuq un peu au sud serait sous contrôle rebelle. Il y a aussi Waddan au centre (statut inconnu).

Oui j'y ai pensé, c'est la grosse faiblesse du plan. J'ai donc parié sur le fait que les humains aient plus peurs de la riposte à une attaque nucléaire et qu'on reste au niveau conventionnel. Par ailleurs si j'étais une crevette, je limiterai la présence de mes forces et concitoyens au sol au stricte minimum nécessaire à l'exploitation et à une défense légère, en comptant sur des systèmes automatisés/robots pour prévenir des infiltrations et assurer la détection de menaces sous marines. Le gros de la force Alien reste dans l'espace comme déttérent/dissuasion stratégique susceptible d'effectuer une nouvelle frappe si nécessaire. On peut tout à fait imaginer les crevettes prévenir les humains qu'une frappe nucléaire entraînerait une riposte graduée contre une métropole importante. (le choix de la cible dépend bien sur des conditions politiques, ça n'est pas strictement militaire) Après tout avec une flotte en orbite capable de balancer la purée n'importe où ou presque c'est un moyen de contrôle efficace si il est bien dosé. Mais là aussi ça a des limites, c'est un moyen de dissuasion pas une solution "implacable". Comme je le vois, les avantages des aliens c'est : - L'initiative, partout et rapidement - Une force de dissuasion conventionnelle remarquable - Des frappes très précises contre tout dispositif concentré ou lourd - La confidence que leurs arrières sont sanctuarisés dans l'espace faiblesse : - Faible résilience - Incapacité à occuper réellement le terrain dans la durée (recoupe le point 1) et donc inaptitude à la guerre contre-insurrectionnelle - Non renouvellement de tout ce qui est détruit - Le renseignement "humain" par essence absent - Ennemi "extérieur" tellement différent qu'il fait consensus contre lui Si j'étais responsable d'un corps expéditionnaire contre la terre et dans cette hypothèse d'occupation limitée j'emporterai avec moi d'important moyen de guerre pour la lutte ASM. Limite mes propres SNA (avec des missiles tactiques pour frapper des cibles) pour occuper les mers.