Berezech
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"si nous sommes pas là ce sera le chaos"...et bien non si ces peuples arrivent à établir et organiser eux mêmes leur destiné
On verra. Pour l'instant ils ont fait tomber quelques régimes autoritaires, mais ça c'est pas fondamentalement nouveau, ça n'était juste pas arrivé depuis une quarantaine d'année. Builder un Etat centralisé, plus ou moins démocratiques où les rapports politiques sont pacifiés ce sera plus compliqué.
Répondre aux attentes sociales et économiques des populations le sera encore plus.
je ne pense qu'en même pas que débarrassé de leur tyrans au prix qu'ils payent comme en syrie actuellement ils ne choisissent pas plutôt la voie de la responsabilité collective et chercheront plutôt à vivre pacifiquement avec tous les autres pays de la région.
Ou les nouveaux leaders politiques les jetteront par intérêt sur les minorités (sociales, politiques, ethniques, religieuses ...) qui ont soutenus les régimes autoritaires, et ça peut dégénérer en conflit radical avec des massacres, des réfugiés etc ...
Je tremble pour les coptes en Egypte, les Allaouites en Syrie ou les Gadhaffas/africains du Saël naturalisés en Lybie.
les dictatures sont tombés les une après les autres dès qu'un pays est devenu démocratique, et que dire des pays de l'ancien bloc de l'est...
La "fin de l'Histoire" et le triomphe des démocraties n'est pas un phénomène inéluctable contrairement à ce qu'on nous montre dans tous les films américains.
La situation en Amérique centrale est intéressante de ce point de vu là.
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Sérieusement non cette phrase n'est pas si ridicule.
Toutes parties d'un discours d'importance est très largement scruté et interprété, c'est comme ça la géopolitique internationale.
On peut facilement interpréter cette phrase comme étant une mise en garde envers ce qui s'opposeraient à cette résolution, mais pas une mise en garde contre leurs consciences mais plutôt contre l’opinion publique de manière générale cette dernière étant moins enclin à accepter les torts et les travers des dictatures de nos jour et ce en Chine comme en Russie.
Oui les discours ont toujours un sens caché sauf pour ceux a qui il est destiné
En l’occurrence elle est plutôt destinées aux opinions occidentales pour les préparer à l'échec inévitable de la résolution. Russes et Chinois y sont indifférents.
Back to basics, l'ONU c'est la paix pour le monde pas pour chaque pays pris individuellement.
Si une situation ne déborde pas sur les pays voisins, l'ONU n'a pas été créée pour s'en mêler.
Bien sur que les situations internes ont un impact !
Si la Syrie tombe dans la guerre civile ça a des conséquences sur l'équilibre du merdier monstrueux autour, équilibre qui tient de moins en moins d'ailleurs. La Syrie a plutôt été un élément de stabilisation depuis quelques années (disons depuis la fin des années 80) notamment en contrôlant les mouvements palestiniens ou le Hezbollah.
Là on a plein d'hypothèses ouvertes :
- Risque d'extension du Kurdistan (ça menace l'Irak, la Turquie et l'Iran)
- Affranchissement des mouvements armés palestiniens/libanais de la tutelle de Damas et donc radicalisation
- Utilisation de la Syrie comme base arrière par les insurgés irakiens
- Risque d'un nouveau gouvernement radical en recherche de légitimité montant en tension avec Israël
- Recomposition des équilibres de puissances régionaux ...
- Affaiblissement de la présence russe dans le coin
- Les egyptiens ont peut être un coup à jouer ...
Bref, j'ai surement pas tout cité, mais des enjeux de sécurités internationaux il y en a à la pelle.
La question c'est de savoir avec qui il vaut mieux dealer, favoriser la chute de Assad, et laisser un nouvel acteur émerger du Maëlstrom ou fermer les yeux sur une répression couteuse (politiquement, après ya les vies humaines). Dans tous les cas très forte incertitude.
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Il ne suit pas un schéma logique qui le pousserait à arrêter les frais en demandant un véritable cessez-le-feu ou une reddition comme la plupart des chefs d'état (hors dictature).
Je ne suis pas d'accord. Certes il est complètement ridicule devant les caméras, et il est sans doute névrosé au dernier degré, mais sa gestion politique depuis le début de la crise est excellente. C'est vrai qu'il se fiche de sacrifier ses forces militaires, mais de toute façon son but est d'obtenir un résultat politique lui permettant de négocier avec les rebs, jusqu'ici il tient le coup envers et contre tout.
Après je pense que c'est une question de temps, il va perdre si on continue à rester ferme dans nos résolutions.
La défaite de Kadhaf ne signifie pas "notre" victoire (car ce nous est variable, la France, l'Otan, l'Europe ?).
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Bien sur, c'est de la spéculation, mais ça me rappelle que les US avaient retournés plusieurs officiers Irakiens en 2003 qui avaient laissaient leurs unités dans leur cantonnement ou les avaient déplacés au nord de Bagdad. Pourquoi pas ? Je ne tire aucune conclusion pour l'instant.
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Résolution Franco-Brit au Conseil de Sécurité :
Cameron :
"Si quelqu'un vote contre cette résolution ou tente d'y opposer son veto, il devra en référer à sa conscience".
Jamais entendu une phrase aussi ridicule en relations internationales :lol:
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On parie que les services secrets ont retourné un général de Kadhaf qui envoie toutes ses troupes se faire massacrer à découvert ?
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ce régime peut aller jusqu'à ou dans sa fuite en avant comme ca?
Assez loin. Les Allaouites savent ce qu'ils risquent si ils perdent le pouvoir. L'Iran et le Hezbollah ne serait pas ravis de voir les Sunnites reprendre la main en Syrie.
Fin c'est plus compliqué, il y a des groupes politiques transversaux, il ne faut pas focaliser sur la question de la religion ou de l'ethnie qui sont instrumentalisées par les forces politiques. Et le régime a quand même de sérieux soutien dans la population.
Autant la commemoration de la Nakba est populaire chez les palestiniens, autant la "Naksa" (defaite en arabe, guerre des Six Jours) est un evenement qu'on prefere oublier.
Pourquoi tu nous parles de ça ? Je sais qu'on est début juin mais quel est le rapport ?
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Je suis plutôt d'accord avec toi Jojo, nous (la France) avons plutôt un intérêt à nous rapprocher de la Russie. Notamment car ce partenariat peut servir de contre poids à l'influence américaine et à nous entendre sur certains sujets internationaux. De plus la Russie a un vrai potentiel de ressources et de technologie (notamment militaire).
Bon par contre nuançons cette position :
- Nos partenaires centraux-européens : Pologne, Hongrie, Roumanie, Litunanie, Pays Baltes, Bulgarie, Tchéquie, Slovaquie ne vivent que dans une hantise commune. Repasser un jour sous influence Russe. Ils ne veulent pas de ce partenariat et sont prêts à se jeter aux pieds des ricains pour ce faire.
On c'est un peu lié les mains en les acceptant dans l'UE.
- L'UE est concurrente de la Russie pour la puissance. Il y a une compétition réelle sur pas mal d'enjeux, politiques, économiques ... être alliés ça ne se décrète pas, je ne suis pas convaincu qu'il y ait assez de convergence d'intérêts à l'heure actuelle (lutte d'influence en Ukraine, en Biélorussie ... plus ou moins téléguidées par les US).
- Sur la question des droits de l'hommes, sans jugement moral sur ce que doit être la Russie, c'est un outil qui permets de miner un peu la légitimité de Poutine dans son pays et au niveau international, notamment via un soutien "officiel" (motion au Parlement Européen, lobbying, Conseil de l'Europe et surtout sa Cours ...) ou "officieux" (financement d'ONG ...). Un outil on doit savoir quand s'en servir pour défendre nos intérêts.
Si on veut vraiment amener la démocratisation de la Russie (dans la perspective d'en faire un Etat stables plus susceptible de coopérer que de jouer le jeu de la puissance contre nous) je pense qu'il n'est pas inutile d'agir en direction de sa société civile. C'est du lobbying et les manifs en font partie même si tu n'as pas l'air d'accord Jojo !
Je dirais que pour voir venir dans ta théorie de l'équilibre général du Nord, il faut que l'UE s'unifie et devienne une puissance indépendante. Tant qu'on sera dépendant des US on ne pourra pas avoir une relation pacifiée (et autonome) avec la Russie.
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Dispo vers 5 h du matin ;)
Du mal à aller au lit le dimanche soir moi.
On va avoir de l'action dans le prochain zode !
Le 1.09 est sorti aussi, sans doute comme pour le 1.07 avec l'option premium de Hbo ...
EDIT : attention gare au fake pour le 1.09, vérolé je crains. On verra semaine prochaine.
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Beaucoup de fait peuvent recevoir cette qualification, notamment ce qui se passe ne Syrie, au Yemen, Au Bahrain, en Afghanistan, Libye et j'en passe.. Théoriquement l'homicide intentionnel des civils peut être qualifié de crime de guerre or ni la Syrie ni l'Israel ni la Palestine ne sont parties au statut de Rome donc la Cour Pénale internationale est incompétente pour connaitre ces crimes en question.
Je me suis permis de corriger le Général
Non en théorie la CPI est compétente (si tant est que pas de juridiction qualifiée et que enquête montre qu'il y a des faits qualifiables) mais elle ne pourrait naturellement pas faire grand chose pour arrêter les responsables vu que leurs Etats ne sont pas parties aux statues de Rome.
Disons que sur saisine du Conseil de Sécurité, la CPI pourrait ... bon ok ça n'arrivera jamais =D
Cependant même si il n'y a pas d'enquête, vu le contexte, les faits seraient susceptibles d'être qualifiés ainsi. Je ne sais pas si la notion de crime de guerre existe dans le droit israélien auquel cas ce serait possible.
EDIT : Merci pour le rappel, mes cours de DI sont loins !
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cette action de Tsahal "mesurée, ciblée et appropriée"
Sans absoudre le régime Syrien de ses responsabilités, ça reste quand même un assassinat de civils désarmés. Qui plus est dans une zone où la souveraineté israélienne est litigieuse
Bon, pour moi c'est qualifiable de crime de guerre, je ne veux pas entrer dans une polémique trollesque, mais je me contenterais de dire que c'est le qualificatif juridique adapté à mon sens.
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Les Chinois s'approvisionnent aussi en Afrique et au Moyen-Orient, l'arrêt des livraisons russes n'aurait pas un grand impact.
Les américains contrôlent le pétrole qui arrive par la mer. (ça plus le fait de tenir le MO, de toute façon ils peuvent couper le cordon par des moyens politiques)
Les russes contrôlent le pétrole qui est susceptible d'arriver par la terre. (si tant est qu'il y ait un pipeline ?)
Décembre 41 ? Et les Chinois vont affronter les GAN américains plus leurs alliés ? Je sais qu'ils mettent le paquet dans la marine mais faut pas déconner non plus. Pour l'instant en cas de conflit ils resteront sous leur mur de SAM.
Mais ce topic parle de la Russie, pas des probabilités d'un conflit avec la Chine. Il reste cependant intéressant d'éclairer la nécessité d'avoir la Russie de son côté en cas de conflit avec les chinois.
Gibbs :
L'armée française dispose d'un effectif de 313 402 civils et militaires en 2009, dont 240 996 militaires et 72 407 civils. Les 98 794 gendarmes sont dorénavant rattachés au ministère de l'intérieur
Source Wikipédia (je ne compte pas les réservistes je veux bien l'admettre)
Mais de toute façon une guerre totale ne me parait pas imaginable. Personne n'a rien à y gagner et puis armes nucléaires tout ça.
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Suspension des livraisons de pétrole et un accord avec les russes pour qu'ils participent à l'embargo et la Chine est de retour au moyen âge. Même pas besoin de faire la guerre.
Quant à la Russie la possibilité d'un conflit me parait douteuse, la course au réarmement nécessaire consommerait tous les surplus financier produit par leurs ressources naturelles. ça plus les autres facteurs évoqués. Leur priorité est de sanctuarisé leur territoire et de défendre leurs glacis et pré carrés (Biélo, Caucase, Sibérie).
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je dirais qu'ils ont le nez fin les Russes :lol:
je vous le dit ,demain s'est le 6 juin ,opération Overlord the remake :lol:
+1
Aussi mon anniversaire donc je soutiens cette théorie ! :lol:
Nom de code KaDuffy Duck !
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Ca bouge un peu dans les montagnes :
J'ai été pinpointé sur Google Map : http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.004,12.233963&spn=0.397698,0.727158&t=h&z=11
Axe des montagnes défendu par les insurgés : Jadu, Az Zintan, Yafran
Shakshuk se trouve au nord ouest de Jadu, et Bir Ayyad au nord ouest de Yafran, toutes les deux en contre-bas sur le plateau contrôlé jusqu'ici par les Kadhafistes, pas dit que les rebelles puissent s'y accrocher vu la configuration du terrain.
Bref agir ou être attentiste ?
Moi je vote pour l'action. qui plus est une opération relativement raisonnable (pas de troupes au sol).
L'opération prend du temps mais les choses évoluent favorablement.
C'est pas comme ça que je me pose la question. Simplement on s'interroge à tous les niveaux sur ce qu'on fait et sur les conséquences par rapport aux expériences passées avant de trancher. ça peut paraître du bon sens mais ça ne me parait pas si évident.
Pour ce qui est de crime vis à vis des proK. Il faut pas se leurrer c'est déjà fait et ca va sûrement continuer jusqu’à la fin des hostilités ou un peu après.
Je n'ai aucun problème avec le cynisme nécessaire à la politique internationale, mais attention, la légitimité de l'opération est bâtie sur le consensus qu'il y a à "prévenir les massacres de civils". Si on commence à voir les insurgés faire de l'ethnic cleansing on va voir se multiplier pour nous le prix "politique" de l'intervention.
J'imagine déjà les titres de la presse hier laudative : "Opération Turquoise II", "La France appui un nouveau génocide", etc ...
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Je ne sais pas, tancrede...il faut reflechir, c'est sur, et j'ai l'impression que ta culture dans ce domaine est bonne...(bien meilleure que la mienne :p ) cela dit en agissant, même a tors, tu as "une chance" de gagner ou de retourner une situation pourrie de façon innatendue/imprevisible. alors que si tu reflechis, reflechis, reflechis, sans agir...ben la zero chances de gagner.
C'est ce genre de doctrine "il faut agir face à l'urgence" qui a provoqué ou empiré un certain nombre de catastrophe dans les années 90.
Rwanda (intervention de 90 pour sauver le régime qui permet aux extrêmes de prendre les commandes dans les deux camps)
Somalie (intensification de la guerre civile par la légitimation accordées aux chefs de guerres)
Yougoslavie (mandat de merde donnant l'illusion aux civils qu'on les protège et facilitant le nettoyage ethnique, pas besoin de faire un dessin ...)
Si on ne questionne pas le sens de son intervention on peut devenir le complice des pires crimes. En l’occurrence quelqu'un parlait des soutiens de Kadhafi un peu plus haut, je suis quasiment sur que ces derniers vont subir des massacres quand les rebelles feront péter le bouchon de Brega. Si on ne fait pas attention se conflit peut se radicaliser au point de dégénérer en guerre d'anéantissement entre tribus.
ça ne veut pas dire qu'on agit pas, mais ça permet d'anticiper et d'être réactif, quitte si ça part en couille à dire "on arrête on se retire militairement" et on reprend la main par d'autres moyens.
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Il y a l'ancienne base militaire brit (évacuée en 79) mais je ne sais pas si elle est seulement encore là !
A mon avis l'Otan demande aux rebelles de ne pas bouger parce que de toute façon ils n'ont pas les moyens réels d'attaquer. A part peut être reprendre Brega à l'est mais ça serait surement encore très dur.
Je soupçonne surtout les services secrets anglo-américain de foutre la pression pour qu'il y ait un max de défection de dernière minute pour accentuer la désagrégation du camp Kadhaf et démoraliser ses dernières forces. Quand cette phase sera terminée les hélicos frapperont.
Sinon ça sera "stalemate"
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Article pas mal dans le Monde :
Les rebelles se sont retranchés autour de Misrata et attendent l'assaut des hélicos de l'OTAN. Ils ont subis de lourdes pertes suite au tir de barrage de l'artillerie ProK.
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La complexité des problèmes est telle que pour un homme purement rationnel, et en théorie, la décision serait de toutes façons très difficile car les paramètres sont légion
C'est la raison pour laquelle dans un système de pouvoir efficace les décisions sont prises collectivement, ou du moins généralement il y a des discussions/négociations entre les divers acteurs impliqués. Dans une opération militaire de cette dimension les services techniques font remonter les éléments rationnels permettant la prise de décision vers les échelons des décideurs politiques. C'est pour cela qu'on parle de "processus de décision" en sociologie.
Quand je vois à quel point la façon de faire de la politique est longuement calculée pour des sujets d'apparences triviaux, je ne suis pas surpris de voir que tout est pesé en relations internationales, jusqu'à la virgule dans la phrase qui permet de ne pas lâcher sur un principe ou autre.
Bien sur ça n'évite pas un certain nombre de hasards, ou d'irrationalités, mais on peut souvent trouver une rationalité dans quelque chose qui parait aléatoire ...
Ce qui reste toujours difficile pour les décisions c'est d'évaluer les rapports de force, la volonté des acteurs et donc le niveau d'incertitude.
Nos dirigeants ne sont pas forcément des calculettes certes, c'est pour ça que même les régimes autoritaires ont généralement un leadership un minimum collégial (exemple typique l'Iran) avec jeu de pouvoir subtil derrière.
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A quoi ça sert de tuer l'ours si on n'a pas vendu la peau avant ?
"- ça c'est un proverbe Chinois que je ne connais pas.
- C'est d'un de mes amis juif de Brooklyn."
DBP ! =D
Sinon on a commencé à parler d'Hitler sur un sujet traitant de la Lybie, Point Godwin ?
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Non, les Lannisters sont de très loin le premier potentat de Westeros par leurs fortunes et la liste de leurs vassaux/clients/obligés; les Stark eux-mêmes, "rois" du nord, sont en 2ème position et ne peuvent rassembler que la moitié de ce chiffre. Par ailleurs, il semble que seuls les Lannisters puissent avoir une forte proportion de soldats qualifiés et/ou de levées ayant un minimum d'entraînement, toujours via leurs moyens financiers, là où les autres ont nettement plus de levées non pro.
Merci pour les éclairages sur la périodes carolingienne Tancrède. ça me parait effectivement plus comparable que la féodalité du XII-XIIIe siècle.
Attention GROS spoiler pour ceux qui n'ont pas lu les bouquins :
Sur la taille des armées dans A Game of Thrones,
D'après ACOK Renly aligne environ 100 000 hommes lors de la levée du ban à Pont l'Amer.
Lire à la ligne ACOK (a Clash of King)
http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Renly
Ce qui comprend les vassaux des Tyrell, à hauteur de 80 000 hommes si on prend le chiffre de la Néra moins les Florent (nombre inconnu de fantassins qui sont zigouillés dès que leurs seigneurs changent de camp) qui sont alliés par mariage à Stannis, et les féodaux des Terres de l'Orage et les Florents (15 000) qui rejoignent Stannis après Accalmie.
http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Bataille_de_la_N%C3%A9ra
Il y a une petite incertitude sur la taille de l'armée Tyrell, parce qu'ils sont entre 60 et 70 000 à la Nera, manque 15 à 20 000 hommes qui se sont évaporés (ou qui sont allé faire leur fête aux Florent on ne sait pas).
Donc les Tyrell alignent pour moi de 60 à 90 000 hommes. J'avoue avoir compté les féodaux des terres de l'orage dans le total de mon premier post. Ceci étant c'est l'ost la plus
puissantenombreuse de Westeros. Les Stark (20 000 fantassins, 10 000 cavaliers), les Tully (environ 15 à 20 000 hommes) et les Aryn (inconnu mais souvent cité comme à peine suffisant pour rétablir l'équilibre) étant tous un cran au dessous.Pour comparer au moment de la Nera l'armée Lannister de Tywin ne compte plus que 30 000 hommes. Et encore une armée qui manque de ravitaillement, et qui a souffert d'une forte attrition. Le reste des forces Lannisters est enfermé dans ses chateaux (pas plus de 10 000 hommes à Castral Roc et à la Dent d'Or combiné)
Le Bief est le fief le plus peuplé de Westeros : http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Bief
Plus j'y pense plus j’hallucine sur la proportion de Cavalerie (1 cavaliers pour 2 fantassins). De toute façon je pense que Martin s'en fout, c'est surtout pour nous faire prendre notre pied sur des grosses armées bien couvertes de plates !
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ca y' ait au 5e episode je sais pas lequel je deteste le plus entre Goffrey, Jaime, Littlefinger, Viserys ou le limier
Bon y'a aussi Cersei mais elle ca compte pas, c'est une femme et donc elle n'outrepasse pas le niveau de vice habituel de son sexe :lol:
C'est marrant quand même le changement de perception qu'on a des persos quand on a lu jusqu'au 4e bouquin.
J'espère qu'on va voir quelques unes des (grosses) bastons à venir, HBO avait fait du super boulot dans Rome pour reproduire les tactiques romaines de l'époque (combat organisé en ligne au gladius avec les légionnaires qui escriment puis sont remplacés par le type de derrière). J'espère qu'ils nous feront quelque chose de pas mal au niveau des combats médiévaux.
[En me relisant je me dis qu'il y a peut être des légers spoils dans mon paragraphe suivant, attention]
Les armées du TdF sont elles d'ailleurs des armées médiévales vue leur taille et leur organisation ? Il y a bien les paquets de féodaux en cavalerie lourde, avec des sergents à cheval, mais j'ai été étonné de la taille des forces d'infanterie que décrit Martin dans l'intégrale II et III. Les Tyrell alignent environ 100 000 hommes à un moment, avec tout leur ban et leur arrière ban mobilisé (moins un de leur banneret). Les Lannisters auraient apparemment des unités de soldats pros bien équipées. Me semble qu'ils alignent au moins 40 à 50 000 hommes au moment de partir en campagne dans AGOT (dans la série Tywin en file 30 000 à Jaime au moment où on en est, ça veut dire qu'il en a encore sous le coude). Tout ça mobilisé en un temps record alors que Tully et Stark sont encore à fantasmer sur leur honneur au coin du feu.
Si vous avez lu la nouvelle "Le Chevalier Errant" (et sa suite le chevalier lige je crois) Martin est pourtant conscient de ce qu'est une "armée" féodale. Il y a un passage ou un noble local pauvre aligne une paire de chevaliers liges qui savent à peu près se battre et une levée de paysans dont il décrit l'entrainement (c'pas fameux).
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Moi j'ai pas (encore) lu les bouquins mais je suis aller là http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Accueil
Je sais c'est mal, mais j'ai pas pu m'en empêcher. :-[
File ton adresse que je la passe à Gregor Clegane et sa bande >:(
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Difficulté d'anticipation pour le carburant et manque de ravitailleurs. Les F1 et SEM ne sont pas prioritaires donc ils font des posés d'urgence. :-[
Frappes sur la Libye, le sujet officiel!
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Tchad dans les années 80 contre la Libye ? Ou on était cantonné au soutien aérien ?