Dino

Si tu peux me citer un seul pays dans le monde qui fasse réellement de la politique international (donc pas le Lichenstein hein ;) ) qui ne fasse pas ce que tu dénonces ? Il n'en existe tout simplement pas. Tous sont donneur de leçon, France, Chine, USA, Allemagne et Russie comprise quand cela les arranges, et s'assoient sur leur "principes" quand cela va dans leurs intérêts. Tous sans exception ! La Turquie est dans l'OTAN depuis des décennies, on peut regretter son virage islamiste actuel (que j'espère passager), mais on ne vire pas un pays de l'alliance aussi facilement que ça.

C'est vrai et ce pour le plus grand drame du peuple Syrien, mais aussi du monde arabe, car c'est en réalité une vielle la stratégie de la plus part des dictatures "laïques" du monde arabe: paraître comme la seul alternative possible face aux islamistes. On le voit avec Libye, la Tunisie, l'Egypte et la Syrie, la voie vers la normalisation est extrêmement difficile, on risque à tout moment de tomber dans le chaos, la dictature islamiste, ou de faire un retour à la case départ comme en Egypte. Le silence sur ce qui s'est passé au Bahrein est clairement condamnable, mais il est exagéré de dire que l'OTAN soutiendrait toujours les dictateurs alliés face à la contestation. On l'a vue au Yemen et en Egypte où Saleh et Moubarak ont sauté face à la contestation. Après l'occident n'a pas autant le bras long qu'on voudrait bien le faire croire, surtout face aux monarchie du golf (et maintenant la Turquie) qui jouent beaucoup en faite énormément leur propre partition. Il n'y a qu'à voir comment le Quatar a avancé ses pions au Mali. L'alliance entre l'occident et les regimes islamistes du moyen orient est contre-nature, j'espère vivement que le rapprochement avec l'Iran permettra de peu fissuré quelque peu les liens avec les monarchie du golf :)

De l'aveu même du FMI la gestion de la crise grec fut une catastrophe et qu'à l'avenir il faudrait diriger différemment les prochaines crises. Je ne dis pas qu'ils le feront réellement ou que cette autre façon de faire sera meilleur, mais croire que les instances du FMI et de l'UE ne sont remplies que de gens cupide dont le seul but serait juste de "détruire une partie de l'industrie de ce pays et de donner la possibilité aux financiers étrangers de mettre la main sur tout ce qui a de la valeur dans le pays" ou encore d'idéologues sectaires et aveugles me semble une vision bien simpliste des choses. Redresser un pays est quelque chose d’extrêmement difficile et il y a de nombreux courant de penser pour y arriver, mais ça ne se fait jamais dans la joie et l'allégresse. D'ailleurs la Russie n'a pas vraiment de plan pou redresser l'Ukraine. La seul chose qu'elle propose c'est de continuer à garder le pays sous perfusions en réinjectant de l'argent. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas d'un coté s'élever contre la vision caricatural qu'on aurait de la Russie et de Poutine pour de l'autre faire la même chose sur d'autres institutions ;)

Pourtant à la base je suis d'accord sur certaines de tes positions, donc je vais me permettre d'aller un peu directement, dsl Akhilleus par avance. Si la moindre de tes sorties doit forcément prendre la forme d'un poste agressif, condescendant et péremptoire alors par pitié, abstiens toi. Quand on se veut être le pourfendeur de la liberté, de la civilisation et du rationnel, on se l'applique d'abord à soit même. Au final tu n'aides même pas la cause que tu prétends défendre. Un forum c'est fait pour échanger des idées. Si tu es en désaccords, argumente sur le fond au lieu de balancer de façon gratuite qu'ils ne comprennent rien. Et aussi par pité arrête de vouloir faire la psychanalyse des gens qui pensent différemment, c'est juste ridicule. Voilà dsl pour ce coup de gueule mais là ça commençait à sérieusement me courir Pour revenir sur le fond @rendbo, je mettrais quelques bémols avec la réussite économique de la Russie car elle est surtout basé sur le dopage de l'exportation du gaz, et on sait que c'est souvent un grand piège, le pays se trouvant drogué, masquant ces faiblesses et n'arrivant pas à en sortir. Car si on prend sur l'innovation et l'industrie, j'ai pas l'impression que ce soit extraordinaire. Vous connaissez un produit de grande consommation conçu ou fabriqué en Russie ?

Ce que cherche Obama surtout, c'est diminuer ses propre dépenses militaires pharaonique et opérer en même temps un redéploiement de ses forces dans le pacifique. Pour cela il a besoin que les européens compensent la diminution des effectifs US dans notre partie du monde. Les US ont plusieurs fois exprimé leurs agacement sur la sensation de devoir porter la sécurité de tous les pays de l'OTAN à bout de bras pendant que d'autre se la coulent douce. Et d'ailleurs n'est ce pas ce que nous même ici sur ce forum avons plusieurs fois condamné ? Mais il est vrai que c'est drôle de voir les US aujourd'hui se plaindre d'une situation qu'ils ont favorisé et recherché pendant des années. Apparemment ça a trop bien marché, même pour eux

Il me semble que la grande majorité des étrangers se sont retrouvé dans l'EIIL, les autres mouvement islamistes étant plutôt composés de syriens, et que c'est cela aussi qui a expliqué le faussé qui s'est creusé entre l'EIIL et les autres mouvements.

En faite la combinaison est accroché à la parois extérieur et on se faufile dedans depuis l'intérieur. D'où cette forme de scaphandre :

Un peu mieux car on ne le voit pas dans le noir ? :lol:

C'est clair que c'est moche, j'ai cru que c'était une blague au début. Par contre j'ai pas bien compris pourquoi la combinaison était fluo.

Je crois que ça fait longtemps qu'il a abonné l'idée de l'Europe.

gibbs je le sais, le milieu du transport et du BTP sont un peu particulier, je le dis d'ailleurs dans la suite de mon message ;)

Mouais là on est beaucoup dans l'interprétation des positions de chacun et c'est assez difficile à dire. Pour ma part je pense que tant qu'il n'y a pas eu une déclaration clair, il ne vaut mieux pas trop s'avancer dans les soutiens où non. Ce qui est certains c'est que de toute façon le soutient ne sera jamais autre que morale et que personne n'ira s'allier à l'un des deux camps dans le jeu des sanctions. ;)

Ils sont tout à fait bien conscient qu'ils n'ont aucun moyen. Le faite que tu sais ne pouvoir rien faire ne t'interdit pas de pester, insulter et menacer de milles choses terribles ton ennemi :P Que les non alignés n'aillent pas vers des sanctions oui, ce n'est d'ailleurs pas étonnant, maintenant de là à soutenir la Russie... J'en ai pas vu tant que ça se bousculer. En général ça se contente de rester neutre (appliquer les sanctions serait de facto s’aligner sur les occidentaux).

Bah, ça reste des humains, il faut voir le contexte dans lequel c'est arrivé et ça reste une discussion privé. Je ne suis pas sur que les paroles soient plus châtiés dans nos chancelleries en général (remembre le "Fuck the EU") ou chez les russes (mais eux pour l'instant n'ont pas l'air de s'être fait encore avoir au jeu des écoutes). Dans la discussion on va dire que c'est ce passage sur les russes vivant en Ukraine qui est polémique. Le reste est somme toute assez banale. Ils parlent de faire payer l'invasion de ce qu'ils considèrent comme étant leur pays. ;)

Je me rend compte aussi que les messages lu depuis mon pc sont considérés comme non lut depuis mon tel.

J'ai un soucis aussi depuis aujourd'hui (ou hier soir je ne sais plus), je ne sais pas si c'est lié. Quand je poste un nouveau message, celui-ci apparaît après dans les "nouveaux contenus".

Ca dépend, si justement les russes mettent dans la balance une renégociation de la dette, ça pourrait faire réfléchir les ukrainiens.

Il était de Svoboda lui non ? C'est pas plus mal, en espérant qu'il ne soit remplacé par quelqu'un venant d'un parti plus modéré.

Carrément, assassiné. C'est rare d'annoncer ça aussi crûment J'attend de voir les réactions des différentes parties, mais en général les assassinats politiques, même contre des "salops" ne sont jamais une bonne nouvelle. Je me demande bien ce qu'ils entendaient par "compromettait les nouvelles autorités ukrainiennes".

Oui. Seul la France voulait vraiment y aller. Ca fait un moment que je trouve que Fabius a un jeu très trouble sur la scène international. C'est déjà rare en France que le ministre des affaires étrangère décide vraiment, mais en plus il s'est retrouvé à plusieurs reprise encore plus radical que les US (sur le nucléaire Iranien par exemple), ce qui vraiment étonnant. @debonneguerre, ce que je conteste c'est de dire que le but premier était de donner un second souffle à la rébellion. Non, le but premier était de garder crédible la parole occidental (paraître comme étant toujours l'alpha). Bien sur que cela allait passer par une frappe sur les troupes conventionnels et qu'un des effets aurait été un renforcement de la rébellion, mais ce n'était pas le but premier. Si cela avait été le cas, l'affaire aurait été mieux préparé et les occidentaux n'aurait pas hésité et reculé de toute part pour ne pas y aller. Maintenant oui bien sur que l'image occidental est sortie terni de cette affaire, même si pour tempérer, Assad ne s'en est pas sortie non plus indemne vu qu'il a perdu sa carte d'armes de dissuasion. Les grands gagnant de cette histoire furent les russes qui sont apparu comme très modéré et proposant une porte de sortie honorable aux occidentaux et évitant une attaque douloureuse à la Syrie ;)

Ha tu as des détails sur l'accord ? Surtout niveau matériel car j'ai l'impression que la plus part a été réquisitionné. Je doute que l'Ukraine en revoit la couleur.

... Oui bien sur ils avaient tellement envie d'aller taper que les britanniques ont refusé d'y aller, qu'Obama a sortie toutes les excuses possible pour ralentir l'intervention avant de sauter sur la première porte de sortie *soupir* Sérieux on est pas sur Fox News ou RT il me semble, on peut essayer d'analyser les choses sans tomber dans la caricature d'un camp ou l'autre à chaque fois non ?

Je tempérerais quelque peu dans le sens où si en effet il n'y a pas eu intervention, il y a eu quand même destruction des armes chimique à la fin.

En faite pour l'instant j'essaye de voir ce que pourrait donner un déclenchement du conflit dans les premières heures dans le scénario "Ca dégénère en Estonie", et ce avant que la cavalerie ne déboule dans les deux camps. C'est pourquoi je me concentre sur les forces russes du coin et des pays baltes. A ce titre tu as raison de rappeler la présence de troupes à Kaliningrad, je ne sais pas du tout ce qu'il y a là bas. Quoi qu'il en soit, même sans faire intervenir les troupes du district de Moscou, je n'ai pas l'impression que les forces baltes puissent résister à quoi que ce soit d'un minimum sérieux. Leur seul chance serait de voir l'avancée russe être suffisamment ralenti par les attaques aérienne avant que les renforts n'arrivent. Si la stratégie des forces russes est de s'installer dans les zones russophones de l'Estonie, je ne vois pas trop ce qui pourrait les en empêcher. Ils leur suffiraient après de voir venir les forces de l'OTAN arriver en espérant qu'après le choc initial tout le monde se mette à la table des négociation pour éviter que ça parte plus loin. Dans le cadre du scénario "Ca par en couille en Moldavie" bizarrement ça me semble plus compliqué pour la Russie car cela demanderait une invasion préalable par la mer du sud de l'Ukraine, les préparatifs se verront bien plus avec un déploiement d'une flotte en mer noire. L'Ukraine aurait donc le temps de se préparer de même que l'OTAN de se mettre en alerte. L'autre possibilité serait une opération aéroporté audacieuse directement en Transnistrie, en survolant le sud de l'Ukraine, mais alors là bon courage car je doute que la défense AA ukrainienne reste inerte face à un survol de son territoire. Pour le scénario "C'est le feu de joie dans l'est de l'Ukraine", comme cela ne concernerait que l'Ukraine et la Russie alors qu'ici le sujet d'est OTAN/Russie, je ne me penche pas plus dessus. Je précise encore une fois avant toute remarque que je ne crois à aucun de ces scénarios, il n'y aura pas la guerre (et je l'espère de tout mon cœur), donc il n'est pas question de discuter sur leur probabilité réel, juste de comment ça se passerait "si"... ;) EDIT: Pour le scénario moldave, en regardant la carte du placement des décences SAM Ukrainiennes, la plus part sont directement sur le chemin pour aller en Transnistrie. Il y a quand même un gros trou dans l’extrême Sud-Ouest de l'Ukraine par lequel les avions russes pourraient passer mais ça les obligerait à passer par une bonne partie du territoire moldave pour rejoindre la Transnistrie.: Bref ce ne serait pas évident pour la Russie, même si l'OTAN n'intervenait pas dans ce scénario.

J'ai commencé à regarder les forces des pays baltes, car dans le cas d'un scénario ou ça pète avec la minorité russe en Estonie, j'imagine qu'il faudrait 24 à 48h pour que les forces terrestres des autres pays de l'OTAN se déploient, ce qui veut dire que dans les premiers engagements, les troupes locales ne pourront compter que sur un soutien aérien. Et bah après vérification, c'est pas jojo. Des trois pays, seuls la Lettonie a fini sa professionnalisation et est la seul à disposer de chars, des T55 donc autant dire qu'ils n'en ont pas :lol: Pour le reste les forces terrestres se comptent à quelques milliers d'hommes au maximum pour chacun d'entre eux. En gros si l'OTAN n'arrive pas à fixer les forces d’assaut russes par une intense campagne aérienne dans les premiers heures, je ne suis même pas sur qu'on est le temps d'envoyer des renforts dans les pays baltes avant qu'elles ne tombent. A ce sujet je suis retombé sur cet article de 2010 http://www.lemonde.fr/international/article/2010/12/06/les-plans-secrets-de-l-otan-pour-defendre-les-pays-baltes_1449863_3210.html et en cherchant des infos sur ce fameux plan Eagle Guardian je suis tombé sur ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Guardian Je vais voir si on trouve une partie du contenu sur le net :P