Dino

Pourtant il dit bien des choses sensés. La Crimée a toujours était russe, et son rattachement à l'Ukraine est artificiel. A mon sens contesté la légitimité de la Crimée à être rattaché est une peine perdu. Pour ma part ce que je dénonce c'est la méthode cavalière, l'invasion avant que le référendum soit tenu. Bref l'agression de ce qui était toujours officiellement un territoire ukrainien qui peut mettre le feu aux poudres et faire basculer le monde dans la guerre. Ne pouvait-on pas attendre la tenu du référendum avant d'intervenir ? Quand on voit le processus en Nouvelle-Calédonie, Ecosse ou Catalogne, le processus d'autodétermination prend des années, mais c'est nécessaire pour que le pouvoir central l'accepte.

Il n'y a pas eu que des tirs de counter-sniping venant de la police. On a aussi de nombreuses vidéos où on voit des tirs venant des rangs de la police qui visent de façon clair à balle réel des blocs de manifestants uniquement équipés de boucliers. Il est donc difficile de dire que les nombreux morts sur la place maiden seraient du uniquement à des échanges de tirs entre snipers et policiers. Tient le monde publie une tribune pro-russes ? Mais on ne m'avait pas dit que ce journal n'était pas qu'un repère de supporter de BHL anti-russe incapable de faire leur travail de journaliste ? Ceci dit très bonne tribune, je suis en très grande partie partie d'accord avec ce qui y est dit. Mon seul bémol comme depuis le début sur l'affaire de la Crimée n'est pas sur le fond (rattachement de la Crimée à la Russie) mais sur la méthode qui me semble super hasardeuse.

Bah à votre avis qu'elle est le but de la manœuvre ? Dire que c'était des agents russes bien entendu :lol: A votre place j'éviterais de me jeter sur la moindre déclaration venant d'Ukraine ou de Russie pour en faire une interprétation qui aille dans le sens voulu de son opinion (des deux cotés), surtout si la déclaration n'est pas étayée d'un minimum de preuves car en se moment c'est la fête du slip niveau propagande et désinformation. Et puis n'oubliez pas qu'au moment même ou les événement se passait à maiden, on avait une gentille secrétaire d'état américaine aux affaires européennes qui disait un jolie "Fuck the EU !" Alors le coup d'agent de la C.I.A qui tirerait sur les manifestant en même temps pour pousser les contestataire dans les bras de l'Europe... :P Bef la thèse de membre d'extrêmes droites ou de pro-regime qui agissaient pour essayer d'envenimer les choses me semble plus crédible. Pas besoin d'aller chercher à l'étranger pour ça.

Bah on est d'accord alors :lol:

J'ai pas dis qu'il les avait formé, du tout, mais il les alimente par ses actions. Et je ne suis pas tout à fait d'accord pour la Syrie mais c'est un peu H.S je vais répondre donc sur le fil approprié ;)

En quoi le faite qu'il existe une bonne base de tarés extrémistes invalide le propos de alexandreVBCI ? (je parle de l'Ukraine comme de la Syrie pour pas être trop HS :P) L'utilisation d'un épouvantail pour faire venir à soi les indécis est une vielle technique utilisée par beaucoup de gens. Pour que ça fonctionne il faut une bonne base extrême qui puisse effrayer toute une partie de la population, puis éliminer les modérés qu'on ne pourra pas retourner, soit physiquement, soit en les poussant dans les extrêmes (pour ça la torture ou éliminations de proches marche bien). Les derniers modérés restant seront tellement effrayé par la nouvelle opposition devenu extrémiste qu'ils se rallieront au régime. On a vu ça à de nombreuses reprise, que ce soit avec le péril communiste, fasciste, islamiste etc... Manifestement en Syrie et en Ukraine cette technique a été utilisé avec un certain succès.

En faite tout dépendra de quelle technologie arrivera à maturité à temps. - Soit on dispose de nouveaux propulseurs qui pourrait raccourcir suffisamment la durée de voyage et là on peut envisager une mission humaine qui dirigerea les opérations sur place. - Soit on dispose de nouveaux robots suffisamment autonomes pour qu'ils puissent se débrouiller seuls vu les délais de communications. Autant je suis assez confiant pour la deuxième solutions, même pour 2037, autant pour la propulsions vu le piétinement dans le domaine depuis 40 ans, je ne parierai pas dessus.

L'art de dénoncer quelque chose et de faire de même à la suite... C'est beau j'en pleurerai presque :p

Quand il présentera que chose de concret sur ce sujet on pourra juger. Pour l'instant c'est du vent. La seul chose qu'il a frappé fort c'est l'air XD

C'est le courrier international, c'est sa mission de relayer les articles de journaux étrangers ;) D'ailleurs tu trouves aussi ce genre d'articles : http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/06/les-etats-unis-sont-mal-places-pour-donner-des-lecons Bref si on pouvait arrêter avec le bashing gratuit régulier des journaux français ? Ca devient franchement lassant, ils ne sont certainement pas parfait, mais franchement si vous trouvez qu'ils manquent trop de neutralité, allez regarder Fox News et RT et on en reparlera après. Bon en tout cas j'attends avec impatience de voir les réactions sur les budgets militaire européens de cette histoire, je me demande si ça va réveiller certains :p

Dites vous lisez ce que je poste ? Ou vous lisez que ce qui vous intéresse

Jojo, j'ai cité plus haut la raison pour laquelle Obama est contre la tenu du référendum dans les conditions actuels. Le problème vient du faite que pour que celui-ci soit accepté, il doit être organisé et reconnu par le gouvernement légitime du pays comme ça va être le cas en Ecosse et en Catalogne. Tu vas me dire : "mais il n'y a plus de gouvernement légitime !" et tu auras raison. Donc faisons en sorte d'abord de revenir à un gouvernement légitime et après on parlera du référendum ^^

Je suis d'accord pour le Kosovo qui est vraiment une erreur des occidentaux, mais alors Chypre WTF ? :lol: A part la Turquie qui a reconnu le nord ? Fin c'est du HS là >< Enfin après pour tous ses exemples il y a eu une guerre... c'est ce que recherche la Russie ? ???

J'ai édité juste après mon message car j'ai eu ma réponse, et enfaîte la position occidentale est tout à fait légitime vu les arguments ;) Et ? Je vois pas le rapport ???

Par contre je ne comprends pas l'argumentaire occidentale sur le refus de reconnaître le référendum comme une possibilité pour une indépendance. C'est pas ce qui est prévu et reconnu en Ecosse et en Catalogne ? ??? Edit: Ok la position de Washington est plus clair: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/06/le-parlement-de-crimee-vote-le-rattachement-de-la-peninsule-a-la-russie_4378455_3214.html En gros ce qui est reproché, ce n'est pas un référendum, mais un référendum n'ont organisé par le gouvernement du pays mais par la région seulement.

Un parlement n'a en aucun cas la compétence de prendre une telle décision. Une question de cette importance ne peut être arbitrée que part un référendum, et vu la lourdeur de la décision, ça ne me choquerait pas qu'il faille non pas la majorité mais les 2/3 d'avis favorables. Et justement pourquoi prendre un tel décret si un référendum est déjà prévu. Non sincèrement c'est du grand n'importe quoi d'utiliser un décret, et je dis ça alors que je suis favorable au ratachement de la Crimée à la Russie ;) La Russie ne peut pas d'un coté dire non le gouvernement de Kiev n'est pas légitime et à coté valider un tel procéder.

Je crois qu'on a déjà tournée en boucle sur la légitimité de Ianoukovitch et la nécessité parfois d'un coup de force populaire, je vais pas me relancer dans le débat, ça sert juste à rien, ce sera de nouveau une discussion de sourd (de ton coté comme du mien) ;) C'est juste qu'il me semble qu'entre le renversement d'un gouvernement et l'indépendance unilatérale sans en référer à la population, y a quand même une petite différence de degré !

Je trouve que c'est quand même assez intolérable et hallucinant de s'y prendre comme ça. Le gouvernement de Crimée ne peut pas déclarer quelque chose d'aussi lourd de conséquence qu'une sécession sans être passé par un référendum. A coté les mesures prises à la légère par le gouvernement "illégitime" de Kiev sont bien futile :lol: ... :-[

Perso je suis assez confiant maintenant sur l'issue pacifique. Si un dérapage est toujours possible, je pense que si les différents parties cherchaient vraiment la guerre, elle aurait déjà commencé. ;)

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/05/paris-et-berlin-proposent-un-plan-de-sortie-de-crise-en-ukraine_4377781_3214.html

Oui j'ai vu après qu'il y avait un leak audio. Je croyais que RT parlait de tirs de snipers sur les manifestants pour provoquer l’indignation international. Si il s'agit de tirs sur la police ça me semble beaucoup plus réaliste, ce serait intéressant de savoir de qu'elles leaders il s'agit, mais comme tous j'ai ma petite idée :lol: Alexis, j'ai pas écouté en entier car trop long (si quelqu'un a un résumé je suis vraiment preneur), mais ça à l'air authentique, fin si c'est un montage c'est franchement très bien fait.

C'est un peu gros quand même. Et par quel leaders d'abord ? D'où il tiendrait ces infos ? Edit: bon c'est trop long à écouter, quelqu'un a t'il un résumé de ce qui se dit dans l'enregistrement audio ?

Je suis pro-européen pour un tas de raisons, mais sincèrement je ne vois pas où tu vois que le modèle européen serait différent du modèle US dans sa recherche d'un monde globalisé et ouvert pour juste faire du pognon. Si l'Ukraine veut se rapprocher de l'UE plus que des USA, c'est pour deux raisons : La proximité géographique La nature multi-polaire composé d'une multitude d'états qui font jeu égale. C'est plus rassurant pour un pays qui veut se détacher de l’influence d'un gros voisin que d'aller se mettre directe dans les jupon d'un autre gros pays.

Oui j'ai vu la scène et c'est assez bizarre. Il y aussi ces femmes ukrainiennes de militaires assiégés qui parlent avec les militaires russes et apportent à manger à leurs maris. C'était assez étrange, surtout lorsqu'une des femmes dit être russe et avoir honte de son passeport. En tout cas toutes les scène montrent une chose plutôt positive, malgré la tension, il n'y a pas la volonté réel d'en venir aux armes. D'ailleurs j'ai cru entendre ce matin qu'à Simeferopol les pro-ukrainiens commençaient à sortir et qu'un dialogue, bien que tendu, avait commencé à s'installer avec les pro-russes. Je pense que c'est là où nous avons une grille de lecture différente. La Russie garde une attitude très impérialiste avec ce qu'elle considère comme son pré-carré (imaginez que la France se comporte en Afrique comme la Russie en Ukraine et en Géorgie). Et cela se voit particulièrement sur le cas Ukrainien. Ca personne ne le saura avant un petit moment, mais pour ma part je pense que la décision a été prise rapidement après le renversement de Ianoukovitch.

Je vous rassure (ou pas), mais c'est pas propre à l'occident, mais alors vraiment pas ;)