Dino

J'ai ajouté "aussi", ce n'est pas bien sur pas la seul raison ;) Mais il suffit de faire un tour d’horizon de la plus part des anciens pays du PACT pour se rendre compte qu'ils sont terrorisé par la Russie, ce n'est pas sans raison. Il y a bien sur l'histoire récente du XXeme siècle qui a été traumatisante pour beaucoup de peuples de l'Est, mais même avant pour des pays comme la Pologne et les pays balte, la vie à coté l'empire russe n'était pas évidente. Ce n'est pas que l'empire Russe était pire qu'un autre (ils ont bien souffert aussi de l'impérialisme Prussien et Autrichiens), mais la relation compliqué c'est perpétué même après la 2nd GM là où l'Allemagne et l'Autriche ont perdu leurs capacités impérialistes. Je pense que c'est cette continuité dans le rapport de domination qui entretient la défiance de ces peuples envers la Russie.

Je comprend parfaitement ton point de vue. Il est certain que c'est une tache déjà ingrate, si en plus cela empêche de profiter d'échanger (raison pour laquelle on vient sur un forum), on perd un gros intérêt à venir. Après le retrait n'est pas nécessaire sur tous les sujets, uniquement les sujets chaud. Une solution serait que la modération des sujets chauds soient distribué entre les modérateurs en fonction des affinités, ainsi celui qui veut participer à un sujet ferra la modération d'un autre. Mais si vous jugez que le retrait serait trop pénalisant pour la motivation du modérateur, je le comprendrai parfaitement ;)

Tu as quelques jours de retard :/

Je ne connais pas bien l'histoire de la Ligue de Délos mais il me semble que pour faire un parallèle avec cette histoire, il faudrait aussi savoir pourquoi Sparte n'a pas réussi à garder ses propres alliés/vassaux. Bizarrement Sparte projette chez moi la même image de virilité et de crainte que ce peut dégager la Russie moderne. Je reste convaincu que toute une partie du problème vient de là, la Russie fait peur à ses voisins. @Boule, je pensais aux relations dans la durée de la Russie qui est régulièrement ponctué par l'invasion de ses voisins. Dans l'OTAN les autres membres ont le droit de bloquer les décisions du plus grand (l'OTAN n'a pas été utilisé en 2003 pour cette raison, de même que la Géorgie et l'Ukraine ne sont pas rentré suite à des refus).

Qui a dit qu'il fallait de suite être au meilleur des standards ? Ce n'est pas tout ou rien ;) Il faut comprendre que dans le cas grec on parle d'avoir un début d'état qui fonctionne. Comme je l'ai dis déjà plus tôt, la Grèce ne dispose même pas de certains outils de base comme le cadastre (c'est le seul pays de l'union à en être dépourvu). Sauf que c'est beaucoup plus compliqué que mettre simplement de l'argent dans les rouages. Il faut définir où on met l'argent, pour quoi faire et d'où vient cette argent. Faire tourner la planche à billet pour faire fonctionner la consommation qui achètera des produits étranger n'aura pas du tout la même répercution que de faire venir des capitaux étranger qui vont investir dans ton outils de production. C'est très fortement caricatural. On ne parle pas de tranche d'imposition à 75% comme en France, mais de faire payer les taxes foncières (par natures non délocalisable) de grands propriétaire terriens. Ensuite si l'optimisation fiscale existe, elle joue surtout sur les grands groupes plus que sur les grandes fortunes (qui vont de toute façon hors UE). La plus part des petits pays arrivent quand même à lever des impôts sans que tout le monde se barre. Ceci dit je pense aussi qu'une concurrence exacerbé en UE est néfaste et je note que des discussions pour mettre fin à cette optimisation fiscale sont en cours. Enfin la réalité c'est que la plus part des pays européens pauvre qui sont rentrée dans l'UE ont en réalité beaucoup profité de celle-ci par les fonds européen et l'accès au marché commun. Pas mal des difficultés qu'elles ont rencontrés sont du à des raisons internes (bulle immobilière en Espagne par exemple). La concurrence fiscal et social a fait surtout souffrir les pays les plus riches de l'UE

Pour ma part j'ai déjà exprimé que les peurs russes étaient elles aussi irrationnel et très victimaire, il suffit de regarder 2 minutes les JT russe pour se demander si on vit dans le même monde. Ceci dit les peurs ne sont pas du tout de même nature. La peur du pouvoir russe, ce n'est pas d'être envahie par une force étrangère, mais c'est de se retrouver avec à sa frontière uniquement des pays membre de l'OTAN hostiles et de subir une déstabilisation interne révolutionnaire. Une fois dit-cela, je suis en désaccord avec l'exemple de Wallaby, car pour moi limiter la responsabilité de la crise à l'impérialisme américain est une erreur. La Russie est aussi responsable de son propre isolement. C'est sa politique ultra dominatrice depuis plusieurs siècles envers ses petits voisins qui les a tous pousser dans les bras de l'occident. Si la Russie avait su rassurer et attirer ses voisins, elle n'en serait pas là. Or la seul méthode qu'elle connaisse pour les garder dans son giron semble être la manière forte. De même tous les pouvoirs forts qui ont été déchu par un mouvement populaire l'ont été d'abord à cause de leurs propres errements, le soutient étranger ayant pu être une aide précieuse mais pas le principal moteur. Très intéressante comme vidéo. J'ai eu de la peine pour le pauvre trouffion qui se fait méchamment remonter les bretelles après avoir tiré par erreur :p Par contre on voit qu'ils pensent vraiment qu'il y a des mercenaires polonais et américains en face.

Pareil, j'ai en souvenir quelque sorties du gugusse plutôt polémique qui font que je n'ai aucune confiance en lui. Je suis même plutôt gêner de voir l'oprobe jetter sur l'imam de Drancy par mes compatriotes musulmans alors qu'il est l'image même d'un islam de paix... Alors en plus entendre que le modèle serait Ramadan, la je me dis qu'on a vraiment un problème.

Il y a aussi Le Monde: http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/02/06/la-france-s-appreterait-a-vendre-le-rafale-a-l-egypte_4571267_3234.html

Je ne m'attendais vraiment pas à ce que l'Egypte soit client du Rafale :D

C'est parce-que Poutine sait qu'une fois l'Ukraine dans l'OTAN il serait bloqué qu'il fait tout pour l’empêcher et qu'il s'est précipité pour récupérer la Crimée avant. Et c'est pour ça que croire qu'il ferrait la même chose avec la Lituanie est une erreur, il a fait ce qu'il a voulue avec l'Ukraine car le pays n'était pas dans l'OTAN. Je dirais même que c'est parce-que ce pays voulait rentrer dans l'OTAN et qu'à la différence de la Lituanie il y avait de vrais enjeux stratégique là bas que Poutine a du bouger. Je comprends les peurs de la Pologne, des pays baltes et des autres pays de l'Est. Mais notre responsabilité est aussi de leur dire qu'ils sont parfois beaucoup trop paranoïaque tout en leur montrant si il le faut nous seront là.

Franchement qu'est ce qu'on peut en foutre de leur sentiment ? Qu'ils se sentent martyrs dans leurs coins si ça leur chantent, ça laissera les autres tranquilles au moins ^_^

Sauf que l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, la Lituanie si. Ne pas réagir et c'est la perte définitive de la crédibilité de l'Alliance. Cela ne veut pas dire qu'on partirait directement sur un conflit nucléaire, mais il est inconcevable que les USA ne réagissent pas sauf à concéder une victoire total de la Russie et la fin immédiate de leur empire. Que les lituaniens perdent leur sang froid est une chose, mais ça ne rend pas leurs peurs pour autant crédible. Après on peut stationner des troupes là bas pour les rassurer si il le faut, mais je ne crois pas une seconde que Poutine prendrait le risque d'un affrontement avec l'alliance militaire la plus puissante du monde ultra nucléarisé pour "tester la solidarité de l'Occident". D'ailleurs c'est bien dit dans le même article: "Poutine sait qu'il sera vaincu s'il franchit la ligne rouge et attaque un allié de l'Otan. Mais c'est un spécialiste de la guerre hybride". Qu'est ce que ça veut dire ? Révolte ? Ces minorités le veulent-elles seulement ?

Akhilleus, on est d'accord que la question de la partialité est injuste, hélas comme je disais certaines personnes aigris et en manque d'argument par facilités te retomberont toujours dessus sur ce sujet, quelque soit l'avis originel car c'est facile (c'est pas ma faute, je suis sur que c'est une vengeance car il aime pas mon avis !). De faite il est difficile de rentrer dans la mêler et de faire le juge, pas parce-qu’on serait soit même injuste (encore une fois ce n'est pas ton cas), mais parce-que forcément le regard des autres va changer. C'est pourquoi je conseille en général que celui qui modère un topic ne rentre pas dans le feu (ça n’empêche pas de participer niveau info, juste de rester loin du débat). Pour la fermeture du topic, vu la nature des attaques sur ta personne à la fin (pour moi on n'attaque jamais un modo ainsi, au pire si on est pas d'accord c'est par MP), et le faite qu'ils avaient été prévenu, il aurait été normal d'envoyer l’artillerie sur ces deux personnages (et puis les posts d'alpacks perso je ne les lis jamais tellement ils sont indigeste, donc j'aurais rien perdu :P) pendant que les autres continuaient leurs discussions, surtout qu'au final malgré les désaccord des uns et des autres, nous étions tous d'accord sur le faite que traiter Jojo d'extrême droite était inacceptable ;)

Poutine serait prêt à démarrer une 3eme GM juste pour tester l'OTAN ? C'est ridicule.

Je rappellerai que le secteur privé a essuyé un effacement de la dette de 100md€ en 2012, donc dire que le privé n'aurait pris que les bénéfices est une légende urbaine. Aujourd'hui si la dette est publique c'est d'abord parce-que la Grèce étant incapable de se financer sur le marché est sous perfusion des fonds d'aides européens. La question n'est pas de savoir si oui ou non les grecs rembourseront, mais d'avoir l'assurance que cela ne se reproduira pas en faisant les réformes qu'il faut. L'état grec doit se réformer, non pas pour des besoin idéologiques néolibéral, mais tout simplement parce-que rien ne fonctionne. Il suffit de lire quelques rapports sur son fonctionnement pour avoir les cheveux qui hérissent sur la tête. Pour ma part je suis prêt à annuler la dette, mais seulement à la fin du processus de réforme. Dans la note de la commission, c'est largement souligné: "était". L'arrivé de Syriza rabat pas mal de cartes vu la politique économique qu'ils comptent appliquer. Ca me fait toujours sourire de croire qu'il suffit de redistribuer de l'argent que l'on a pas pour relancer une économie de façon viable. En même temps il appartient aux grecs de mettre en place une administration fiscale correct qui fassent aussi payer les riches. Ce n'est pas l'UE qui a demandé aux grecs d'épargner l'église, les armateurs et de ne pas tenir une liste des patrimoines.

Je suis aussi d'accord. Akhilleus fait un très bon travail de modérateur, essayant d'être le plus impartial possible, mais comme je l'avais dit au tout début du fil Ukraine, on ne peut pas être juge et participant à la fois, sans quoi il y aura toujours un ou deux aigris qui trouveront toujours le moyen de vous attaquer sur cet angle. Je pense aussi qu'Akhilleus doit choisir, soit il continue à modérer ce fil et dans ce cas il doit prendre de la hauteur par rapport au débat, soit il souhaite continuer à y participer (et personnellement j'apprécie beaucoup sa participation qui essaye de revenir le plus aux faits) et dans ce cas il ne peut pas en même temps modérer ce topic. Le dernier point concerne la fermeture du topic dont j'avoue ne pas avoir compris la raison. Le sujet était plutot modéré dans les échanges à l'exceptions des deux excités clairement identifié et donc facilement maîtrisable. Pourquoi ne pas avoir simplement sanctionnés les deux intéressés plutôt que fermé ce topic ? Le sujet sur l'Ukraine n'allait pas disparaître pour autant et il allait d'une façon où une autre revenir sur la table.

Si annulation il doit y avoir (ce qui représentera une perte d'argent pour vous et moi je le rappel), ce sera au fur et au mesure qu'on aura des garantie de réforme de l'état grec. Sans cela, c'est l'assurance que ça recommence demain. Ou alors on les vire de la zone euro, mais alors les grecs risquent de regretter très vite l'austérité qu'ils auront connu jusqu'à présent quand leur nouvelle monnaie se dévaluera tellement qu'ils devront acheter du pain avec des brouettes comme les allemands en 29.

Pour la responsabilités des créanciers, n'oubliez pas que les privés se sont déjà assis sur leur argent (la dette ayant été restructuré de 100md€ en 2012). La dette aujourd'hui est pour sa majeur partie tenu par la BCE et les autres états européens suite au plan de soutien.

La "sur" compétitivité allemande par rapport à ses partenaires n'a pas vraiment de rapport avec le cas grec. C'est un problème pour l'Europe en général mais la Grèce a bien d'autre soucis bien important avant celui-ci. Le faillite de la Grèce, c'est d'abord la faillite de son état, rien d'autre. Il ne faut pas oublier que c'est un problème historique de ce pays qui a été régulièrement en défaut durant les 200 ans de son histoire moderne à cause de sa mauvaise gestion.

La seul chose que je reprocherai aux allemands sur le cas grec, c'est d'être trop arc-bouté sur certaines mesures idéologiques à mon sens néfaste sur le long terme comme la privatisation des ports de commerces, la coupe brutale dans les effectifs de la fonction publique et la réduction beaucoup trop violente de certaines aides sociales. Ceci dit il ne faudrait pas retourner les responsabilités, le problème vient d'abord du coté grecque incapable de se réformer correctement (ils n'ont toujours pas de cadastre bordel !!!). J'ai lu par exemple que sous Papandreou, beaucoup de reformes n'ont jamais été appliqué. Donc Shorr kan, tu es peut être prêt à annuler la dette des grecques et payer plus d’impôts l'année prochaine pour leurs beaux yeux (enfin celle de leurs femmes) et ce sans leur demander de véritables garanties sur demain, mais pas moi, ni les allemands. D'ailleurs ne t'y trompe pas, le nein! reçu par le gouvernement grec a été autant français qu'allemand cette fois-ci. Que le gouvernement grec propose un vrai plan de réforme de l'état et une vrai stratégie de transformation de son économie et on en reparlera. Pour l'instant le 13 eme mois qu'ils ont décidé de mettre en place dés leur arrivée, c'est avec mon argent qu'ils le payeront. Pour ce qui est de l'économie européenne par contre, il y a en effet un grave problème d'investissement dans les infrastructures et la rigueur budgétaire qui se fait avant tout par les coupes drastiques sur les budgets militaires est dangereuse pour notre sécurité et indépendance, mais ce n'est pas le principal problème en Grèce.

Est-ce que ce témoignage peut-être jugé fiable ? Après qu'AQ fut financé par l'AS n'étonnera personne, la question est de savoir si c'est toujours les cas. Le problème c'est que ce ne sera pas lui qui pourra nous le dire vu qu'il est hors circuit depuis plus de 10 ans. Edit: grilled by Boule :p

Chypre attend toujours l'aide de la Russie. Il ne faut pas sur estimer cette carte, la Russie n'a pas du tout les moyens de soutenir la Grèce, surtout avec le poids mort qu'elle va devoir gérer dans le Donbass et son économie en général qui souffre énormément de la baisse du pétrole.

Le travail d’introspection n'est pas là pour sauver les pauvres illuminés. Pour eux c'est déjà trop tard et seuls des bombes ou du plombs pourra les calmer. Ce travail de déconstruction de leur discours est là pour détruire le terreaux idéologique fertile sur lequel ils se développent. En gros donner les armes aux jeunes de culture musulmane de déconstruire le message de propagande de ces milieux.

Quand je vois les positions de Schauble d'un coté et Tsipras de l'autre, au contraire il y a beaucoup d'idéologies derrière tout ça, ce qui est un drame car cela empêche de trouver des solutions pragmatiques.

Comment ça ?