Dino

Pour les américains, c'est beaucoup plus subtile. Avoir une zone économique intégré et riche est extrêmement intéressant pour leur commerce si en plus celui-ci est plutôt ouvert. Pas besoin de devoir gérer des milliers de normes et législations différentes, on rend son produit compatible avec une norme et on touche plusieurs centaines de millions de consommateurs. Il ne faut pas oublier que les USA sont avant tout des commerçants très puissants. Ce qu'ils ne veulent pas par contre, c'est d'une Europe totalement émancipé sur le plan géostratégique, mais sans que ça se révèle être un poids. C'est là par exemple où leur politique devient schizophrène, se plaignant régulièrement de l'investissement insuffisant dans la défense de la part des européens tout en essayant de jouer les gros protecteurs au près des petits pays afin de les attirer à eux, ce qui a pour effets de ne pas les pousser à se doter d'une défense suffisante vu qu'ils sont déjà protégés.

Oula il va vite en besogne le monsieur, pour ne pas dire qu'il prend carrément ses désirs pour des réalités. Que les USA se mêlent de ce qui ne les regardent pas ne veut pas dire pour autant qu'ils sont écoutés. Il n'y a qu'à voir comment a été géré jusqu'à présent la crise grec, c'était loin des positions américaine, particulièrement pour la politique général de la BCE (la baisse de l'euro fait énormément chier au USA) avec le coupage du robinet se matin.

Pour combattre l'idéologie de ces gens, il ne suffira pas de dire que ces gens n'ont rien à voir avec l'Islam sans quoi on ne risque pas de convaincre ceux qui sont sensible à leur discours. Il va falloir rentrer dans le dur, faire une vrai introspection des textes pour expliquer pourquoi leur interprétation est complètement à coté de la plaque. Le monde musulman est malade de cette extrémisme rampant qui l’empêche d'avancer dans la modernité et de se développer, tant que les intellectuels musulman n'auront pas décider de prendre le taureau par les cornes et de s'opposer ouvertement à une vision particulièrement obscurantiste de certains courants, on pourra lancer autant de bombe que l'on voudra, il y aura toujours de nouveaux candidats au djihad.

Je trouve toujours curieux cette sur-utilisation des drapeaux arboré par tous les véhicules. Ca donne un coté 19eme siècle :P Plus sérieusement je n'aurais jamais imaginé revoir des combats de chars de cette nature en Europe... :( Fin l'armée ukranienne a elle aussi de la DCA, à mon avis de tels appareilles ne resteront pas longtemps en l'air au dessus du champ de bataille. Ha des précision sur les raids ukrainiens ? Après les hécatombes du début du conflit, je pensais que l'armée de l'air avait abandonné toute idée d'intervention.

Ha mon avis tu te mets un doigt dans l’œil sur la réaction de la France dans une telle situation, surtout quand on voit (et ce n'est pas une critique vu que j'ai souvent soutenu des interventions) notre très haut degré d'ingérence dans pas mal de pays, et ce souvent sans l'assentiment du pouvoir local. Sincèrement il est tout à fait normal que la Russie se sentent concerné par l'avenir de population voisine parlant ça langue. Après que la méthode choisi soit la bonne, là est une autre histoire... Perso je continue à penser que le mieux pour l'Ukraine soit que la Russie récupère la Crimée qui s'est toujours sentie Russe et une république pro-russe dans Donbass qui a clairement une mentalité à part du reste de l'Ukraine. Ca permettra à ce qui restera du pays d'avoir une meilleur cohésion pour aller de l'avant et se rapprocher de l'occident.

Pour le bien du forum tu devrais t'abstenir d'essayer de coller des étiquettes à des gens que tu ne connais qu'à travers quelques messages sur un forum. En général les étiquettes sont complètement à coté de la plaque et n'apportent rien au débat.

La France n'arme pas la rébellion syrienne jusqu'à preuve du contraire. Les seuls livraisons qui ont eu lieu touchent à des équipement de communication et des GPB. Par contre elle a en effet armée activement la rébellion libyenne. De toute façon vouloir mettre la Russie sur la liste des organisation soutenant le terrorisme car elle soutient une faction dans une guerre civile est profondément débile et contre productif.

Pour revenir à l'intervention au sol, le RETEX de ces 15 dernières années nous apprend qu'un opération au sol des occidentaux n'est possible que: - Si la région est assez ouverte pour empêcher la guérilla (type désert). - La population est vivement hostile aux djihadistes pour servir de renseignement à nos force. - Il faut un pouvoir politique, même faible, qui puisse prendre le relais au niveau local dans un temps acceptable. Si on regarde l'Irak et la Syrie, on se rend compte qu'aucun de ces trois critères n'est rempli (à la différence du Mali où les conditions sont réuni). De même si on regarde la Libye, on se rend compte qu'à part le sud, tout le reste du pays ne répond pas à ces critères, et même pour le sud libyen, le critère 2 n'est pas rempli, heureusement il y a peu de villes. La conclusion, c'est que c'est peut être frustrant, mais on ne réglera pas le problème de l'islamisme radical avec des troupes. Notre action doit être de contrôler le plus que possible leur capacités de nuisance par des bombardements et gérer les remous qui agitent la communauté musulmane dans nos pays, mais pour le reste c'est aux acteurs locaux de faire le travail, et aux intellectuels musulmans de combattre sur le plan idéologique l'islamisme radical (je serais tenté de dire l'islamisme tout court :P).

Faut pas me faire rire comme ça le matin, j'ai failli recracher tout mon café et après je me sens tout sale. :lol: Attention à ne pas non plus verser dans l'angélisme américain. L'élargissement de l'OTAN à l'Est est une stratégie américaine pleinement assumé. Les ex-pays du PACT ont fait leurs demandes très certainement parce-qu’on les y a encouragé en leur disant qu'ils étaient les bien venu et auraient beaucoup à y gagner. Mais l'OTAN n'étant pas un bloc monolithique, tout n'est pas aussi simple. Par exemple sur l'Ukraine les USA poussaient à son intégration pendant que la France et l'Allemagne freinaient des quatre fers. Mon propos est de dire que la relation OTAN-UE-ex Bloc Soviétique est très complexe et ne peut pas limiter à une lutte des empires américains et russes sur le dos des européens candide et passif. La lutte actuel est en premier lieu une lutte d’influence entre l'UE et la Russie sur l'Europe de l'Est. Pour autant il ne faut pas non plus sous estimer l'influence des américains en arrière plan qui tentent de tirer des ficelles pour faire en sorte que les événements tournent à leur avantage. Je ne sais pas si ce personnage à ses entrées au Kremlin, mais ça fait peur sur le haut niveau de délire paranoïaque d'occident nazie dans les cercles de pouvoir russe. Par contre son analyse sur l'effet contre-productif du soulèvement dans le Donbass par rapport au gouvernement de Kiev, la fragilité de la zone rebelles et les effets des sanctions économiques sont assez instructif. Seulement la conclusion qui en est tiré (frapper fort et vite) fait froid dans le dos pour la suite.

Heu non l'UE n'est en aucun cas sous direction allemande (je sais, il est aussi souvent de bon ton de leur balancer toutes les fautes dessus). Ils sont certes un membre influent, mais la direction de l'union est bien plus complexe que ça (il suffit de voir les choix de la BCE qui provoquent de l'urticaire à Berlin). De plus sur le fond, l'Allemagne était l'un des grands pays européens qui avait le plus à perdre dans un refroidissement avec la Russie. Pour moi ici il y a une responsabilité assez importante de l'ancienne commission Barrosso qui était dans un délire expansionniste depuis 10 ans, avec un conseil européen qui fut incapable de refroidir ses hardeurs.

Gibbs, je suis d'accord en gros sur ton analyse mais il y a un point où je suis en désaccord: tu devrais remplacer dans ta démonstration USA par UE. La guerre d'influence a d'abord eu lieu entre l'UE et la Russie pour savoir dans quelle union commercial l'Ukraine aller rentrer. Que les USA derrière espéraient voir par ce biais l'Ukraine rentrer dans le large camp occidental dont ils sont les principaux leader, c'est certain. Qu'ils aient pour cela joué de leur influence, il n'en fait aucun doute. Mais c'est d'abord nous qui étions en concurrence avec la Russie et qui avons fait la proposition d'accord économique qui a fait basculer l'Ukraine. Sachons accepter nos propres responsabilités plutôt que de toujours les mettre sur le dos du "grand frère" américain.

Reportage de Vice News dans le région de Donetsk encore tenu par l'armée ukrainienne mais sous pression d'une attaque de la DNR: Avec une phrase qui résume bien le désarroi d'une civile amputé suite à un tir d'artillerie:

Ouai la partie la plus pauvre sans industrie, c'est sur que c'est mieux... :P Tu me diras les Russes eux récupèrent une région détruite par la guerre...

Fin ne levons pas non plus la responsabilité de l'UE et de la Russie qui cherchaient toutes les deux à faire tomber dans leur zone d'influence exclusive l'Ukraine. Pour danser une valse il faut être deux.

L'accord d'association avec l'UE visé par l'Ukraine à l'époque (et depuis ratifié par le nouveau gouvernement) incluait l'objectif d'une zone de libre échange avec l'union européenne. C'est cette élément qui rendait impossible à l'Ukraine de rejoindre en même temps l'union eurasienne proposé par la Russie car celle-ci proposait aussi une zone de libre échange, où alors cela aurait signifié une fusion des deux zones, ce que personne ne souhaitaient (Russie comprise). Il ne s'agissait donc pas de termes définie par l'UE de façon arbitraire, c'était la nature même des zones de libre échange qui imposait cette contrainte et cette obligation de choisir entre les deux zones.

Kiriyama est toujours bien accompagné :lol:

Tu oublies de rappeler que cette révolte est du à un revirement Iakounovitch sur sa promesse électorale de se rapprocher de l'UE, et ce après de nombreuses pressions russes autour de l'union eurasienne ^^ Le sentiment dans une large part de l'Ukraine reste quand même que le pays subis une force ingérence russe et non occidental depuis 20 ans. Ce n'est pas négligeable.

Ok, mais ça donnait l'impression de vouloir minimiser les propos alors qu'ils restent au final toujours aussi délirant. ;) Comme la fait noté Akhilleus, le cessez le feu a été régulièrement violé par les deux parties. A mon sens aucune des deux parties (je parle des ukrainiens et rebelles et non de leurs soutiens) ne souhaitent rester dans ce statu quo. Le pouvoir à Kiev n'a toujours pas accepté la perte de ce territoire, et les rebelles n'ont certainement pas renoncé à l'idée de libérer toute leur région. Au final la reprise des combats était inévitable et risque hélas de continuer à durer jusqu’à ce qu'un des deux camps ne prennent réellement l'avantage et force l'autre à négocier selon ses termes. La tragédie ukrainienne est hélas loin d'être encore fini :(

Je ne veux pas dire, mais là on atteint le niveau cours de récrée niveau argumentaire de part et d'autres (et après il parait que je tiendrais des propos hautin :lol:).

Vouloir expliquer que non un propos n'est pas si antisémite par des justifications alambiqué pour au final dans la même phrase finir par reconnaître que c'est antisémite, ça s'appelle une pirouette. Pour ce qui est du jugement de valeur sur mes propos, avant de venir me faire un procès, faudrait voir à balayer devant sa porte.

Source ?

Sur ce point je suis plus en accord avec Drakene, vouloir mettre au même niveau le soutien occidental et russes aux deux parties ne tient pas la route. Le soutient russe est direct, en matériel mais aussi en hommes (pas en troupe régulières mais plus l'organisation d'une filière de volontaires). Le soutien occidental se résume à quoi ? Du renseignement ? Des mots ? Difficile dans ce cadre là d'avoir vraiment des moyens de pressions sur l'Ukraine. Ceci dit je reste quand même plutôt hostile à un soutient armée à l'Ukraine. Si la reprise des combats à eu lieu, c'est en grande partie de leur responsabilité au vu de ce qui s'est passé sur Donesk et son aéroport. Il faut pousser les Ukrainiens à accepter la perte de ce territoire, vouloir le reprendre ne ferra que durer inutilement la guerre sans résultat, la fracture est bien trop grande maintenant. Edit: @Alexis, jolie pirouette pour essayer de défendre le grand Zakharchenko, mais ne te fatigue pas, ce n'est pas crédible :lol:

Le deuxième cas est hors sujet vu qu'il n'y avait qu'un des camps qui détenait l'arme nucléaire. Dans le derniers cas, j'ai cru comprendre que les capacités nucléaire des deux pays était en réalité assez faible. Finalement le seul exemple de conflit entre deux nations fortement nucléarisé fut entre la Chine et l'URSS, et de ce que j'ai compris à l'époque ce fut très très chaud alors qu'à la base il n'y avait aucun enjeu autour de cette île. Ceci dit voire un affrontement entre américains et russes sur le sol ukrainiens est un pure fantasme (si on peut le nommer ainsi :P).

Et cela part du principe qu'il y aurait eu une mobilisation général obligatoire alors qu'il me semblait qu'il n'y avait que des volontaires dans les rangs séparatistes. Ces chiffres me semblent vraiment très exagéré, si les séparatistes avaient autant d'hommes dans une zone aussi confiné, le conflit passerait très certainement à de la très haute intensité.

Et 600 coté Kurdes. La question est de savoir pour combien de blessés, et surtout le nombre en incapacité de se battre pour une durée longue voir totalement hors jeux. Les batailles urbaines en Syrie sont de moyenne intensité en général, il suffit de regarder les batailles de Homs ou de Alep qui sont plus proche d'une guerre d'usure comme Sarajevo qu'une guerre courte et ultra violente comme les deux batailles de Grozny ou la seconde bataille de Falloujah.