Dino

Je n'ai pas bien compris, c'est la bouteille qui était piégé ? Si oui l'explosif ne devait pas être très puissant. Clairement impressionnant, je ne pensais pas que les rebelles avaient autant de blindées en leur possession. Par contre je remarque de nouveau qu'ils utilisent des cordes pour lancer les obus de mortiers.

Les estimations des pertes sur l'attaque ont été revu à la baisse, on parlerait de 19 tuées et 90 blessés.

Autres images du bombardement de la nuit, le bombardement a du être terrible : Battle in Zelenopilya is continuing, UA forces need reinforcement: losses from night shelling ~30 killed,~100 wounded pic.twitter.com/im5qBmw0iZ — Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) July 11, 2014 Carte de la situation: #Ukraine Global Situation Map, July 10 #Donetsk #Lugansk pic.twitter.com/xrwE0V965V — Warfare Studies (@WarfareStudies) July 11, 2014 Sinon j'ai eu ouïe dire de la remonté de documents et témoignage qui laisserait supposé que les séparatistes avaient mis en place des pelotons d'exécutions.

Parfaitement logique, les russes veulent envoyer un message pour dissuader, mais font en sorte qu'on ne les identifie pas histoire de ne pas savoir que l'attaque est là pour dissuader les ukrainiens de bombarder à nouveau, et ce en utilisant des séparatistes qu'ils disent officiellement ne pas contrôler... :lol: Bref avant d'aller chercher l'attaque russe sans avoir un début de preuve, concentrons nous sur le vrai conflit, les deux acteurs ont suffisamment de moyens pour faire des morts sans appeler en secret leur grand frère. Je suis moi même très surpris du choix tactique des séparatistes d'ériger des fortifications à l'extérieur de la ville. Même si ils semblent (à la lumière du témoignage de l'article du monde) utiliser des civiles pour rapidement monter les fortifications, ils n'auront jamais le temps de monter un dispositif capable de tenir à une attaque massive d’artillerie/aviation/blindées. Leur défense semble être un magnifique cadeau pour les forces ukrainiennes pour écraser proprement leurs forces hors de la ville en usant d'un maximum de leur puissance de feu.

Très peu probable, la Russie qui refuse de s'engager ne prendrait pas un tel risque. Si c'était eux, ils auraient d'abord menacé, puis riposté de façon ciblée à un tir en communiquant clairement leur action pour que le message passe tout en évitant un max l'escalade. Faire un tir aussi massif sans communiquer n'a aucun intérêt, sauf si on veut s'impliquer clairement dans la guerre. Les séparatistes ont des lanceurs à leur disposition, c'est donc probablement eux.

Wallaby qui troll ? Il cite Hindenburg qui pensait que Hitler était inoffensif (si j'ai bien compris), pour répondre à jeansaisrien qui exposait la même idée que ce personnage historique, afin de lui montrer qu'il se trompe. Donc non Wallaby n'a pas trollé, par contre toi tu sembles manifestement n'avoir rien compris ??? En effet l'image donné est pas reluisante pour la rébellion. En tout cas ça veut dire que le monde a un journaliste sur place, c'est important mais risqué aussi.

Si ils récusent l'idée de démocratie, ils ont quand même besoin d'un soutient populaire, ou du moins d'une minorité suffisamment importante pour pouvoir s'imposer aux autres. Si on regardent les régimes autoritaires, particulièrement d'extrême droites, la très grande majorité d'entre eux ont bénéficié au départ d'un soutient important d'une part de la population.

Pour savoir si l'élection a été démocratique, il faut s'en référer aux rapports des observateurs internationaux indépendants. On est d'accord que ces partis fascistes et néo-nazie sont de vrai problèmes, mais j'ai quand même l'impression que leur emprise a très fortement baissé, leur score à l'élection présidentiel étant misérable. D'ailleurs, vrais questions que je me pose : Sait-on si il y a toujours beaucoup de monde sur la place de Maiden et si oui de qui il s'agit ? Y a-t-il toujours des descentes de milices d'extrême droite à Kiev ? Y a-t-il toujours des militants qui encadrent les députés à la Rada ?

Will Vernon (journaliste de la BBC) dit que le drapeau de Pravy Sektor flotte sur le bâtiment du ministère de l'intérieur de Slavyansk et s'en inquiète : Pravyi Sektor/Ukrainian Insurgent Army (red & black) flag was flying from Interior Min. building in #Slovyansk today. Dangerous & worrying — Will Vernon (@BBCWillVernon) July 7, 2014

Dire que l'Ukraine n'est plus un état démocratique alors que l'élection de Porenshenko n'a pas été contesté, même pas par la Russie, et que l'assemblée elle est constituée de députés élues avant même maiden me semble être sacrément excessif et ne pas refléter la réalité.

Il y aurait eu une attaque au mortier ce matin sur Lughansk qui aurait fait des victimes civiles (au moins un mort visiblement): Si l'origine de l'attaque n'est pas expliqué, il y a de forts soupçons que cela vienne de l'armée ukrainienne vu que la ville est au main des insurgés et que l'armée a été déjà accusé à plusieurs reprise de perpétrer ce genres d'attaques. Va falloir à un moment que l'armée Ukrainienne s'explique sur ce types d'attaques aveugles contre des civiles, il n'y a sur cette image manifestement aucune cible militaire de visée.

Sauf que c'est l'armée régulière qui encadre les opérations, et elle prend directement ses ordres de Kiev, qui contrairement à Saddam ou Milosevic, a beaucoup à perdre au niveau diplomatique en cas d'exaction. Kiev veut un rapprochement avec l'UE, des débordements pourraient compromettre ce rapprochement, je doute donc que l'armée laisse faire la GN sans rien dire. Ça ne veut pas dire qu'il y n'aura pas des crimes isolés, mais je doute qu'on observe des atrocités généralisés comme un Yougo.

Vu les quelques violentes descentes de la garde national au début de l’insurrection, je ne serais pas aussi rassuré que toi si j'étais russophone. D'ailleurs sur un des articles précédemment cités ici du monde, il est fait mention d'une femme allant demander à un soldat ukrainiens si ils sont venus tous les tués (je reconnais la question est osé :P). Bon ceci dit je ne crois pas qu'il y aura beaucoup d'exaction des pro-Ouest, ils sont en train de gagner et se savent en plus surveillés par tout le monde, ils n'ont vraiment aucun intérêt à ce que ça dégénère.

Dire qu'on a vu sur tel ou tel site une info n'est pas une source, une source c'est un lien vers l'information (comme l'a fait Bat plus haut). Après Bat je suis désolé, mais ton lien dit noir sur blanc que les gens chassés le sont sur des bases politiques et non ethnique. Ce que je contestais, c'était une chasse aux ukrainiens de l’ouest (base ethnique) que suggérait Drakene.

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une grande différence entre l'intimidation envers toute personne tenté de participer à une élection et des violences qui viserait une communauté pour pousser celle-ci a fuir. Si la première reste grave, elle ne présume en rien du glissement vers la deuxième option. Je le répète, je n'ai pas eu vent de violence sur des gens parlant ukrainiens et qui aurait poussé ces populations spécifiquement à fuir. C'est le niveau de violence général, l'état de guerre et la disparition de l'état de droit qui a fait fuir TOUS les civils.

Tu blagues j'espère quand tu dis que 4000 euros c'est rien dans cette partie du monde... Tu crois que tout le monde est sultan d'Arabie ?

Je ne conteste pas l'existence de réfugiés, mais le faite qu'ils fuiraient des exactions des insurgés contre la population ukrainophone. Si il y a bien eu des intimidation au moment des élections, ça ne semble pas avoir été plus, on est loin des violences ciblées qui caractérise les nettoyages ethniques (appelons un chat un chat). On voit que les gens fuient plus les violences et la disparition de l'etat de droit. D'ailleurs un signe qui ne trompe pas, les gens fuient autant vers Kiev que vers la Russie.

Tu sors ça d'où ? Je n'ai pas vu de témoignages ou news sur des exactions de séparatistes sur la population parlant ukrainien et qui les ferraient fuir. J'aimerais donc bien des sources crédibles pour valider tes propos.

Mais as-t-on seulement eu une telle démarche de Poutine ? J'ai eu plutôt l'impression que Poutine est resté extrêmement silencieux depuis plusieurs semaines.

En effet j'ai vu ça, dans ce cas les insurgés sont définitivement perdu, avec une opinion hostile à une intervention, Poutine ne prendra pas le risque de bouger pour une région qu'il ne souhaitait pas de toute façon. Et apparemment les voix de ravitaillement de Donesk et Lughansk sont coupés, ce qui signifie que les insurgés ne peuvent définitivement plus compté sur aucune aide. Hélas même si cela me semble perdu pour les séparatiste, il y a de grande chance que beaucoup de sang coule encore dans ces deux dernières villes qui vont certainement devenir des cités martyrs pour rien :'(

Huhuhu, le nouveau Calife se fait épingler sur internet au sujet de sa nouvelle montre bien bling bling très loin de l'image "humble et pieuse": http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/07/07/bling-bling-le-calife-de-letat-islamique-critique-pour-sa-montre/

Heu non ton désir d'analyser la guerre de l'information te fait sur-interpréter certains éléments et voir de la désinformation là où il n'y en a pas. Si ta volonté de décortiqué le vrai du faux est louable, attention à ne pas tomber dans l’excès. D'abord je n'ai lu nul part qu'une grosse bataille avait eu lieu à Slaviansk. Toutes les parties ont la même version, la ville est tombée sans gros combat, les rebelles préférant fuir celle-ci avant, et dans cette fuite il y aurait eu un combat à un checkpoint, celui dont on voit les images dans mon lien précédent. Ensuite si il n'y a pas eu de gros combat sur Slaviansk et que ce n'est pas la grande guerre, je ne suis pas d'accord sur le faite que c'est un niveau d'intensité basse, que ce soit par le nombre d'unités engagés sur le terrain, que par le niveau de destruction qui commence à devenir significatif ainsi que l'usage d'artillerie de plus en plus important. Rien que sur le combat du checkpoint, vu les images et le nombre de véhicules détruit, on ne peut pas parler d'escarmouche. Sinon une autre image qui viendrait du convoi qui a été détruit, si l'image est confirmé (toujours prendre des pincettes) il y avait aussi un MBT : http://instagram.com/p/qJZEqtsfdx/ De ce que j'ai cru comprendre il y aurait eu aussi 4 blessés cette nuit à Kiev dans des tirs sur la place maiden, mais j'ai pas plus de détail sur l'origine des tirs et les victimes.

Tient je suis tombé sur ce service assez intéressant qui affiche une map avec la localisation des dernières événements : http://liveuamap.com/e/21187954 A ce sujet là, un avion ukrainien (on parlerait d'un su-24) aurait fait défection en faveur des séparatistes qui auraient dans la foulé annoncé la création d'une force aérienne. Sinon images de ce qu'il reste d'un convoi séparatiste qui a essayé sans succès de forcer un barrage ukrainien dans leur fuite de Slaviansk (attention images de cadavre !!!) http://inforesist.org/russkie-brosili-trupy-svoix-tovarishhej-na-doroge-foto-18/

Vidéo qui montrerait des habitants de Sloviansk dirent à des soldats ukrainiens qui les ont longtemps attendu (comme toujours, prendre des pincettes) https://www.youtube.com/watch?v=hhurKLO4RQQ Tank ukrainiens tirant dans Kramatorsk: https://www.youtube.com/watch?v=KDUhU8QUTrw Levé du drapeau ukrainiens sur Kramatorsk https://www.youtube.com/watch?v=3bficodN8L0 Carte de la situation aujourd'hui:

Reportage photo sur la prise de Sloviansk http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2014/07/06/photos-la-reprise-de-sloviansk-par-l-armee-ukrainienne_4451837_3214.html A noter qu'une journaliste pro-maiden disparu aurait été retrouvé dans les geôles abandonnées des séparatistes.