amarito
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Ils ont surtout laissé tellement de bons souvenirs que tous leurs anciens alliés se sont barrés de l'autre côté...
Pas de problème les gars. Vos réactions au quart-de-tour prouvent bien qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Si je vous avais montré une telle carte en décrivant une période lointaine de l'histoire que vous n'auriez pas vécu, il n'y en a aucun qui contesterait l'expansion rapide de l'empire, mais là mmhh cpas pareil mmvoyez... :) C'est bien ca que les russes voient et ressentent depuis un petit moment, merci de le démontrer a nouveau.
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Les russes sont-ils paranos ? :)
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En augmentant le niveau d'engagement de ses forces et en passant a l'exigence territoriale (si elle est confirmé) dans le conflit, Poutine se met quand mème dans une situation délicate. Un résultat positif pour lui est est désormais obligatoire et beaucoup plus clairement mesurable.
Sauf que pour mettre fin a la guerre et obtenir se qu'il veut, il doit aller au moin jusqu'a Kiev ,sans quoi peu probable qu'il obtienne un armistice ou un cessez le feu sur les condition qu'il exige a savoir la perte de souveraineté de l'ukraine sur le donbass(voir plus ,quid d'odessa?)
Il est dans une guerre de facto sauf que ses mensonges précedant l'obligent encore a maintenir la face, donc pas de division en marche, pas toute la puissance de feu de la russie, et pas d'aviation.
A nous occidentaux réalistes et cyniques (ça nous changera des accusation de bisounoursisme) de nous servir de ça pour saigner l'armée russe, l'user et la démoraliser, en attendant que les sanctions économique et les mères de soldat finisse de casser la dynamique conquerante de Moscou. bref faire exactement a la Russie ce qu'elle voulait faire a l'Ukraine.
Il faut les dégouter pour longtemps des aventure a l'ouest, comme jadis les afghans les avait dégouté des aventures en asie centrale.
Ca passe par soutenir a bout de bras, économique et militaire le régime ukrainien pour qu'il tiennent le plus longtemps possible, voir envisager des actions clandestines.
Ca passe aussi par augmenté notre présense en europe de l'est pour mettre un peu de sécurité chez tout les acteur régionaux qui pourrai ètre utile pour le back up de l'ukraine désormais combattante.
Je précise que jusqu'a cette année, j'avait jamais considéré la Russie comme un ennemi , c'est clairement en train de changer pour moi, et ça me fait vraiment chiez.
Je suis assez d'accord avec tes conclusions, en tout cas depuis février on est dans l'escalade progressive et soutenue de part et d'autre. Personne ne veut rien lacher apparemment et si on continue dans cette logique les prochaines etapes sont plus de sanctions occidentales, voire comme tu le dis un soutien militaire aux anti-russes ukrainiens pour faire s'enliser la "reconquete" russe.
Personne a l'ouest n'avait envisagé (en tout cas officiellement) une telle réaction russe, pourtant c'était prévisible l'Ukraine est une sorte de "ligne rouge" mais bon hein, cependant il ne fait pas non plus de doute que si l'Occident y mets les moyens il peut tout a fait faire face à la menace militaire voire défaire la Russie, le cout en sera aussi exorbitant.
On voit bien que la pression diplomatico-militaire russe est gérée comme un continuum, ca va du soutien diplomatique à la complaisance vis-à-vis du passage des volontaires et des armes voire un soutien militaire ponctuel mais direct, mais je ne pense pas qu'ils envoient des milliers d'hommes se faire tuer sans soutien aerien, a un moment ils pourront tres bien officiellement entrer en guerre avec l'Ukraine. Donc je ne suis pas sur qu'un soutien militaire autre que l'engagement des forces de l'OTAN puisse les arreter de faire tomber Kiev.
L'imperialisme et la puissance ont un prix, les russes vont le voir tres vite, ca coute bonbon de garder un pays dans son orbite quand vos adversaires peuvent vous mettre des batons dans les roues, ou meme garder le controle de son propre pays comme le constatent les syriens. Ca ne coute pas cher d'armer les opposants. Sauf que ce qui est valable pour les ambitions russes l'est aussi pour les occidentaux. L'empire occidental est bien plus étendu, avec des intérets partout. Que va t on faire si on retourne dans la situation de guerre froide et que russes ou chinois se mettent a alimenter toutes les guerrillas du monde en materiels "asymetriques" (ATGM et manpads), deja on voit pour la France ce que coute le maintien du statu quo dans son pré-carré contre quelques milliers d'agités en pick-up...
Je ne peux m'empecher de penser qu'une partie du potentiel formidable de la "pax americana" post-1989 et de la prospérité issue de la mondialisation ont été gachés par les projets hégémoniques américains circa Irak 2003, puis les révolutions colorées.
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Fallait ptet y penser avant d'essayer de baiser les russes.
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UK said to press EU to block Russia from SWIFT bank network.
— Russian Market (@russian_market)
August 29, 2014Ca serait un coup terrible pour le secteur bancaire russe.
Ceci dit, je crains aussi que ca n'envoit le mauvais signal au reste du monde, tout le secteur financier avec ses outils apparaissent comme le simple prolongement de la puissance occidentale. Or la relative neutralité de l'appareil financier etait un pilier de la mondialisation.
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Tu m'étonnes, hier Obama a la conference de presse n'avait comme mot à la bouche que "sunni" aggravant et entérinant le caractère sectaire du conflit.
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Donc 1000 hommes (est. par OTAN) c'est devenu l'équivalent de plusieurs divisions... les invasions russes (sic) c'est plus ce que c'était...
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Ca chauffe sous le casque par ici
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Dernière carte "rebelle"
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Ils sont loin encore de Mariupol, toujours des combats à Novoazovsk (le petit bled cotier à coté de la frontiere russe)
Sinon histoire de rigoler un peu, la dernière carte en provenance de Kiev
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La première cause de mortalité donnée est effectivement "gunfire". J'ai regardé que les 4 dernières année, et on parle en général d'un bon tiers de mort par arme à feu à chaque fois. Soit entre 30 et 60 d'une année à l'autre.
La deuxième cause, les accidents routiers vont concernés plutôt le quart des morts, mais il y a plus de variances d'une année à l'autres.
http://bigstory.ap.org/article/2013-fewest-police-deaths-firearms-1887-0
Forty-six officers were killed in traffic related accidents, and 33 were killed by firearms.
The number of firearms deaths fell 33 percent in 2013 and was the lowest since 1887.
Cette statistique est en valeur absolue, non ajustée à la croissance démographique.
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On compte sur toi.
C'est qui "on" ? Le club des vieux boulets ?
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Beaucoup de "volontaires potentiels" mais combien de "volontaires" tout court ?
Sur ce, il est bien connu que les militaires russes sont très mauvais sur les courses d'orientation et chasses au trésor : on les a déjà vu s'égarer en grand nombre à Prague, Varsovie, Bucarest, Kaboul... S'il y en avait tant en Crimée c'est à cause :
- de la mer, qui les a bloqué. Mais quelle idée aussi d'organiser des courses d'orientation sur terrain borné !
- de l'usage de vieilles cartes soviétiques volontairement truquées.
Et là, en Ukraine : pareil. C'est la faute des cartes. On patrouillait sur la frontière, on a croisé personne depuis des mois, c'était calme. Et paf ! Erreur de carte.
Haha ca manquait les bonnes blagues sur l'URSS. Un petit effort il manque juste Staline.
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Je pense qu'il y a des soldats russes, et qu'il y en aura probablement plus dans les jours qui viennent. Ceci expliquant la contra-attaque actuelle pour une bonne part.
Apparemment certains étaient à Lugansk depuis une semaine avant que l'on rapatrie leurs corps
Un journal (tabloïd russe jugé très indépendant) a enquêté auprès de familles de ces morts :
http://www.novayagazeta.ru/society/64975.html
Si quelqu'un parle russe pour confirmer, ça vient de mp.net
Quand tu dis soldats russes, tu parles de militaires actifs ?
Ca ne peut etre que marginal d'apres moi, il y a tellement de volontaires potentiels avec un minimum d'experience que je ne vois pas trop l'intéret d'envoyer au front et au compte-gouttes des jeunes conscrits ou meme professionnels.
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On le savait déjà mais l'objectif de la dissolution du parlement est bien de le rendre plus docile et conforme aux exigences du nouveau régime de Kiev
http://bigstory.ap.org/article/russia-plans-send-second-aid-convoy-ukraine
Poroshenko said the dissolution, which was prefigured by the breakup of the majority coalition last month, was in line with "the expectations of the vast majority of the citizens of Ukraine" and called it a move toward "cleansing" the parliament.
Many members of parliament "are allies of the militants-separatists," Poroshenko said, referring to the pro-Russian rebels who have battled government troops in the country's east since April.
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impressionnant qd meme de la part des emiratis et ou egyptiens de mener une mission aussi longue (ravitaillement) et de nuit, non ?
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Pour info la liste des policiers tués pendant leur service.
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Keep cool jeansaisrien j'espere que ce ne sont pas les contre-temps dans l'offensive du regime de Kiev et de ses milices neo-nazies qui vous font perdre votre sang-froid. Sinon c'est simple ignorez mes messages et ne me repondez pas, j'en ferais de meme, je consulte deja tous les comptes twitter des hysteriques pro-Kiev.
Tu fais passer homme et matériel mais pas de nourriture pour les civils. Et tu organises un beau convois bien médiatique pour faire genre on est trop bon on se préoccupe des civils (accompagné d'un émouvant reportage de RT).
Et les Ukrainiens font du tri sélectif. Ils laissent passer les armes et les séparatistes mais pas les convois d'aide humanitaire =) ...
Quand je disais que les Russes créent les problèmes et se pose ensuite en sauveur on est en plein dedans...
Pas tres classe seb ! :(
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bonjour,
le seul journaliste présent pour à Luhansk et qui a suivi l'épisode convoi est Graham Philips, qui ne se cache pas de ses sympathies et partis pris. Aucun des journalistes présents à Donetsk (la ville russe proche de la frontière) n'a pu suivre le convoi en territoire séparatiste en Ukraine. Il y a des journalistes occidentaux à Donetsk, la capitale de la république populaire de Donetsk, mais apparemment ils ne sont pas autorisés à gagner les zones séparatistes de Luhansk. Ces journalistes ont des comptes twitter, je suppose qu'ils répondront volontiers sur leur non présence là bas d'eux ou de leurs confrères si quelqu'un leur demande.
Bonjour,
quand on peut faire venir un blindé ou un obus on peut faire venir des cargaisons pour les civils. Après, c'est une question de choix. Bizarrement, la question ne se pose pas pour les civils qui se trouvent dans les secteurs tenus par les forces ukrainiennes dans les agglomérations de Luhansk et Donetsk, ou ailleurs, de même dans les zones dites encerclées comme au sud de Luhansk. Autre camp, autres pratiques ?
LOL si je comprends bien, les russes doivent risquer leur peau pour amener de l'aide aux civils ukrainiens (ce qui doit etre fait a petite echelle en plus de l'acceuil des milliers de refugies) mais quand ils proposent avec leur convoi de faire les choses dans les regles on les en empeche !? Faut pas avoir peur de se foutre de la gueule du monde hein, pendant que les civils a Lugansk et Donetsk se prennent des salves de GRAD.
Une chose a été clairement demontrée ces derniers mois, personne à l'ouest ne se preoccupe du sort des civils russophones, ils n'ont plus rien à faire des commentaires ukrainiens ou occidentaux et ne peuvent compter que sur eux memes et l'aide de la Russie.
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Lugansk qui n'est pas censé être encercle ni isole si on prend les cartes donnée plus haut. Du coup pourquoi les gens meurent de faim si la frontiere est ouverte et que la circulation se fait normalement ?
Pas d'eau ni d'electricite depuis presque un mois, beaucoup d'usines alimentaires fermees ou detruites, bombardements quotidiens, et tu veux nourrir comment des centaines de milliers d'habitants ? Et avec ca Kiev fait tout pour empecher que l'aide humanitaire arrive.
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C'est claire.
Pourquoi ceux qui sur ce forum nous explique que la russie est de toute facon dans son droit, légitime ou en réaction défensive face a une forme d'agression. Pourquoi ces mème personne (pas quelqu'un en particulier, une tendance disons) s’échinent a maintenir l’hypocrisie de la non participation militaire russe. Dans leur logique de toute façon elle a le droit de le faire.
Ca a vraiment l'aire plus crédible qu'il y est une porte spatiale entre lougansk et la frontière russe qui chie du tchétchène en treillis, du missile air sol, et du blindé.
Non parce que un citoyen russe, armée par la russie , entraîné par elle ,envoyé pour combattre pour elle, encadré par elle. c'est un militaire ou un paramilitaire russe rien d'autre .
en disant ça j'ai pas dit que il n'y avait pas d'ukrainien séparatiste,
mais logiquement ils n'étaient pas une puissance militaire, vue qu'il nétait mème pas un pays.
Regardes bien les videos, la majorité des rebelles sont des ukrainiens (ca s'entend à leur accent) assez agés (30/40/50 ans et plus), surement pas des soldats russes actifs. Il est evident que les actions de la Russie visent au maintien de la rebellion, mais il faut savoir appeler un chat un chat les defaites ukrainiennes sont dues a l'incompetence du commandement, manque d'entrainement et de motivation. Les rebelles ont le moral de leur coté et ca joue. En face Kiev ne peut reellement compter que sur les bataillons de volontaires Donbass Azov Aidar, etc. C'est une guerre entre milices.
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Genre je cite une carte super objective comme élément de preuve ^^
Element de preuve ? LOL c'est pas moi qui les fait ces cartes, j'ai deja pointé leurs defauts, mais pour ceux qui suivent l'évolution du conflit, elles sont bien meilleures que celles fournies par Kiev.
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Si tu écoutes les médias occidentaux c'est une offensive russes - et pas pro-russe - qui aurait ouvert le nouveau front au sud encerclant les unité poussant vers la frontiere ;)
Les medias occidentaux repetent mot pour mot ce que dit Kiev, il y a quelques jours ils etaient dans Donetsk et Lugansk, va comprendre...
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Ouaip Kiev a besoin d'annoncer des nombres de blindés russes de plus en plus grands pour expliquer leurs échecs. Au sud de Donetsk, ils n'ont jamais reussi a prendre Ilovaisk et les differents bataillons volontaires risquent l'encerclement, il y a une contre-attaque rebelle le long de la cote vers Novoazovsk et Mariupol, au nord de Lugansk, Bezler mene l'assaut sur Lishiyansk.
Ukraine II
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Oui ils relachent beaucoup de prisonniers. Ceux qui ont été honteusement paradés à Donetsk avaient par exemple été rendus aux loyalistes dans la foulée.