amarito

Si l'Occident vuet faire cesser ce bazar, il sera fini en trois jours avec une maneuvre peu onéreuse : - arret du soutien inconditionnel au regime de Kiev, qui comme celui de Maliki en Irak, ne fait qu'alimenter la division du pays par sa politique sectaire et encourage toutes formes de sédition ; - demande de cessez-le-feu sur les positions actuelles, _toutes_ les positions actuelles : que personne ne bouge ; - désaprobation publique de la politique punitive du regime de Kiev, conditionnement de l'aide internationale à la mise en place d'un gouvernement d'union nationale et la garantie d'une reforme constitutionnelle offrant un minimum d'autonomie aux regions. Conséquemment, appui à la cessation rapide des hostilités.

Pas de souci d'autant que je suis plutot d'accord avec ce que tu dis :)

Et puis a part dans les films, qui essaye de sortir un flingue alors qu il est mis en joue par un ou plusieurs flics a la gachette facile?

La parade de prisonniers à Donetsk est scandaleuse. Vraiment une tres mauvaise "publicité" pour les rebelles.

De la folie furieuse ! T'as moins de risques pour ta vie a te faire braquer par un gangbanger plutot qu'un controle policier.

Oui je comprends, m'enfin Kiev recoit un soutien financier, politique, diplomatique et médiatique, très bien tant que l'armée ukrainienne avance mais si comme les derniers évenements tendent à le montrer, la situation s'enlise, les pertes humaines augmentent dramatiquement, que va t on faire ? La crédibilité des soutiens occidentaux est engagée. EDIT: j'ai posté trop vite, la réponse à ma question est simple on le voit avec la Syrie, l'Irak ou la Lybie, on avisera en temps utile s'il faut faire 180° ca sera fait.

Ca me dépasse aussi. Je ne comprends pas que les puissances occidentales n'assistent pas les ukrainiens dans le commandements des opérations. Il semblerait que cette opération anti-terroriste soit guidée par des idéologues et des faucons : c'est André Parubiy qui a eu l'idée d'envoyer les troupes à la frontière dans ce qui est devenu le premier chaudron (avant de démissionner), et là il semble que ce soient les généraux du SBU qui commandent ce fiasco militaire.

Tu t'attends à quoi, une intifada avec jets de pierre ? Il y a eu de larges protestations civiles avant que les armes ne se mettent à parler, mais apres les massacres d'Odessa et de Mariupol début mai on comprend aisément que les civils ne soient pas trop motivés à sortir quand on sait que la garde nationale et les milices loyalistes n'ont aucun scrupule à leur tirer dessus. Il n'y a plus de place pour la protestation populaire pacifique, ceux qui sont vraiment mécontents n'ont d'autre choix que de prendre les armes s'ils le peuvent.

C'est un détail mais j'ai remarqué que les brassards blancs sont utilisés à la fois par les rebelles et les bataillons loyalistes.

Merci g4lly ca me parait évident, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Ca doit etre un tropisme occidental, vivre dans un voisinage pacifique/pacifié et avoir une vie politique intérieure rodée et équilibrée fait oublier à beaucoup la dureté des rapports politiques dans le reste du monde. Déformation caricaturale de mes propos à partir d'un point, sans répondre sur le fond a mon argument. Je vais faire comme si ce n'était pas du trolling classique et je vais préciser. Il est naturel d'avoir des rapports avec ses voisins, l'histoire, le commerce, parfois la langue et la culture peuvent etre communes, les déplacements de population,etc ce sont tous ces échanges qui peuvent devenir vitaux qui constituent l'influence naturelle. J'attends que tu m'expliques la stratégie américaine en Ukraine, idem pour la stratégie d'expansion européenne. Oh oui je suis un grand méchant inégalitaire lol Désolé mais c'est la réalité historique et géographique, des peuples et des nations se retrouvent avec des territoires plus ou moins favorables, des populations plus au moins homogènes. Les plus malchanceux se retrouvent avec des territoires montagneux, enclavés et seront toujours à la merci du bon vouloir de leurs voisins,, alors que d'autres ont du pétrole, des terres fertiles, des façades maritimes, voire océaniques, des fleuves, etc. Je te conseille par exemple de lire ce que dit Georges Friedman sur les Etats-Unis. Enfin c'est le b-a-ba de la GEOpolitique. Quand t'as un "grand" voisin qui te surpasse dans tous les domaines, il faut la jouer finement, tous les choix sont lourds de conséquences. Ici ils le sont pour l'Ukraine (qui joue sa peau) et la Russie (aussi un peu). Les américains peuvent foutre le boxon sur la moitié de la planète et décider de s'isoler chez eux pendant quelques décennies, personne ne risque d'aller les chercher chez eux.

suis pas très frais ajd, donc plates excuses si je ne saisis pas l'ironie :) Si les USA s'occupaient de leur sphere d'influence naturelle je ne dirais pas mais ils débarquent au quatre coins de la planète avec leurs gros sabots sans objectifs clairs autres que le mantra idéologique de la démocratisation. Ils ont quitté l'Irak parce qu'ils etaient gagnés par la "fatigue" et les voilà qui reviennent par la fenetre pour une durée indeterminée. Serieusement j'y perds mon latin, et vu les resultats obtenus jusqu'à present et l'éloignement geographique des zones qu'ils bousculent sans cesse je vais finir par croire qu'ils prennent les plus graves decisions (la guerre) en étant completement déconnectés de la réalité. A cet égard les européens n'ont pas cette excuse, ils n'ont meme pas consolidé un semblant de pouvoir politique centralisé qu'ils se lancent dans des conquetes risquées avec leur voisin le plus important. C'est la plus scandaleuse des incompétences. Du coup, à comparer ces puissances et leurs stratégies, je trouve que le réalisme russe est très terre-a-terre, on lui reproche le coté 19ème siecle, moi je trouve ca plutot rassurant parce qu'on sait qu'ils sont guidés par des considérations "classiques" en géopolitique.

Non bien sur. Je déplore toutes les violations du droit international. Je dis simplement que celles commises par la Russie sont plus aisément explicables que celles des Etats-Unis.

Au final on en revient toujours au meme argument, les USA ont le droit de bombarder qui bon leur semble, soutenir les pires crapules, voire se comporter comme tels ("mmh we tortured some folks"), mais les autres pays n'ont pas le droit d'avoir une politique "puissante" parce que démocratie-dictature-tralala =D Cet argument a plusieurs fois été démonté, la démocratie ce sont les américains qui la vivent, rarement ceux qui se prennent les GBU.

Assez insignifiant, c'est du trolling moscovite Je vois d'ici les anti-modialistes, gauchistes et autres s'extasier de la nouvelle lol

Si la statu quo de plusieurs décennies était bousculé par l'arrivée à Berlin d'un régime agressif, anti-francais spoliant brutalement nos intérets, ouaip je pense qu'on aurait des raisons de sortir les leclercs des hangars. Pour avoir une comparaison plus juste, faut imaginer quelle serait la réaction américaine s'il y avait un coup d'état/révolution au Canada ou au Mexique qui amènerait au pouvoir des gens très hostiles aux USA.

Exact. Encore faut il aider à la victoire d'un camp capable de maintenir son avantage après le retrait des forces occidentales. Ce ne fut clairement pas le cas en Lybie et ca ne l'aurait probablement pas été non plus en Syrie. Le problème de l'"aide occidentale" et on peut le constater en Afgha, Irak, Lybie, Syrie...c'est qu'elle attire en priorité les OPPORTUNISTES. C'est tout à fait logique, quand on pense avoir la super-puissance avec soi on se sent pousser des ailes, on est assuré d'avoir un soutien militaire et financier incomparable. Par contre, dès que le soutien faiblit ou disparait le vrai jeu de la résilience reprend ses droits et les groupes politiques ou ethniques surnagent en fonction de leur détermination et de leur implantation. Que ce soit maintenant ou il y a 1 ou 2 ans, les seuls blocs capables en Syrie d'obtenir une victoire et de ne pas la laisser échapper sont l'appareil étatique syrien et les djihadistes.

Oui pour ce qui est de la situation militaire, Bloomberg relaie ici la communication militaire en provenance de Kiev, comme la plupart des medias. Je ne crois n'avoir lu nulle part par exemple d'infos sur la poche sud ou autres encerclements qui menacent des centaines de soldats mal organisés. Toujours est-il il est clair que Lugansk et Donetsk sont attaquées (un gros truc a explosé cette nuit, dépot de carburant ou usine), rien ne dit que les ukrainiens ne vont pas réussir à créer une breche et éparpiller les rebelles. Les T-90 j'ai quelques doutes, surtout avec la reputation d'usines à bobards que se traine le daily mail.

Et personne ne fait de cadeaux. Terrible pour les ukrainiens... Je ne sais pas trop quoi en penser mais les derniers échos de l'offensive ukrainienne sont très mauvais pour Kiev : les rebelles affirment les avoir repoussés à Lugansk et laminés à Ilovaisk aux environs de Donetsk.

On peut en dire autant de Kiev, ce gouvernement existerait-il si ce n'était grace au soutien sans faille de l'occident ? Aurait il pu mener une opération militaire de cette ampleur ? http://www.bloomberg.com/news/2014-08-19/ukraine-says-forces-make-gains-against-rebels-in-luhansk.html

Une nouvelle carte, pas très différente des précédentes, mais a l'avantage de ne pas être en cyrillique

Oui on parle aussi de bcp de POW lors de la mise en deroute d'elements de la 30e brigade a Stepanovka (chaudron sud 2.0) Ilovaisk (sud donetsk) tres disputee, communiques contradictoires, le celebre leader du vataillon Donbass y aurait ete blessé. Les ukrainiens affirment aussi avoir penetré en profondeur dans Lugansk, les journos sur place constatent surtout la poursuite continue des bombardements et situation humanitaire precaire. Idem a Donetsk, victimes civiles et coupure d eau depuis 48h.

Désolé mais ce que vous expliquez là est très général, c'est même le cadre de l'aspect informationnel de toutes les guerres asymétriques depuis la fin de la 2GM. En écrivant celà vous n'apportez aucune plus-value à la compréhension de la situation particulière du conflit ukrainien, ce qui vous permet d'évacuer de facon rapide et commode le problème. Quelques rappels sont nécessaires : - Kiev ne montre pas de cadavres de civils non pas par pudeur mais parce que les montrer dessert leur cause. Contrairement à la majorité des guerres civiles/insurrections/conflits asymétriques, les rebelles restent exclusivement en territoire ami, ils n'attaquent pas Kiev ou Lvov pour y terroriser la population civile qui soutient cette opération "anti-terroriste". Contrairement à la Syrie par exemple, il n'est pas question pour les rebelles de conquérir toute l'Ukraine et d'éliminer les franges ethnico-politiques qui leur déplaisent. On ne peut pas en dire autant des autorités de Kiev. D'ailleurs quand on regarde toutes les videos rebelles et ce qu'il s'y dit, c'est toujours la meme chose : "Que venez vous faire ici ? Pourquoi nous attaquez vous sur notre terre natale ? rentrez chez vous, ce n'est pas votre guerre!". - Concernant les victimes civiles : c'est bien d'admettre que les bombardements des villes sont des crimes (de guerre), encore faut-il voir le contexte géopolitique. Il faut etre d'une mauvaise foi monumentale pour ne pas reconnaitre par exemple que la couverture médiatique occidentale de la souffrance des civils est faible, c'est le moins qu'on puisse dire surtout apres les moyens et la couverture accordées au soulevement de Maïdan et l'incroyable empathie à l'égard des émeutiers, leur souffrance quand ils se faisaient battre par les policiers. Par contre les centaines de civils tués, les 700000 réfugiés ca n'émeut pas beaucoup nos journalistes...Il n'y a aucune protestation des gouvernements occidentaux, a et encore moins de menaces de poursuites au TPI. Une fois de plus le monde constate la puissance du "2 poids 2 mesures". Quand un groupe humain a la malchance de combattre un "ami" de l'Occident, il n'a d'autre solution que d'utiliser des moyens de communication dont il dispose, en premier lieu noyer les reseaux sociaux des images des victimes. - Concerant la responsabilité des pertes civiles : il ne suffit pas de dire que les rebelles se sont aussi equipes de GRAD et tirent aussi et donc font des vicitmes civiles pour noyer l'argument en repartissant équitablement les responsabilités, ils n'ont pas les memes volumes d'équipement et ils restent majoritairement dans les villes, la situation sur le terrain fait qu'ils n'ont quasiment jamais l'occasion de tirer sur des concentrations urbaines. Combien d'incidents pouvez vous citer où les rebelles ont bombardé une ville pour la reprendre ? A combien estimez vous les incidents où les villes sous controle rebelle ont été bombardées ? Vous vous trompez c'est tout et vous semblez de plus incapable d'admettre vos erreurs. L'information de la destruction d'une colonne de blindés russes en territoire ukrainien a fait instantanément plonger les marchés financiers qui bien qu'étant sensibles à la géopolitique ont toujours eu des réactions très pondérées vis-à-vis de cette crise. Pas beaucoup de gens qui peuvent faire bouger le S&P de 10 points avec un petit coup de comm' interne.

Nice spin jeansaisrien haha C est pas de la comm interne, c est de la comm mondiale, toutes les agences de presse occidentale ont relayé cette histoire que vous faites passer pour generique ce qui n est pas du tout le cas ! Les ukrainiens ont parlé specifiquement de la colonne blindee vue par les journos anglais ils.ont declare l avoir partiellement annihilee (on imagine avec un laser du futur). Et ce n est pas a Donetsk, c est forcement entre Izvarino-Krasnodon-Lugansk

C'est la realite qui est complexe. Dans le bon vieux temps (pas si loin) on pouvait faire sa petite mise en scene sur CNN et lancer sa guerre avec les roles des gentils et mechants bien campés.

Pas un probleme de sources, c est une parmi des dizaines d images de civils tues par les bombardements. C est juste que c est une image choquante et qui n apporte pas forcement au debat. Les pro-Kiev hardcore les ignoreront de toute facon. Retournons plutot au debat DU BTR et DU t-72 c est tres important ca lol