amarito
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Messages posté(e)s par amarito
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non tu ne m as pas compris c est pas grave. Le debat est technique et meme les macroeconomistes les plus calés ne se risquent pas a mesurer l impact de mesures sur le PIB. C est archi-casse-gueule. Sans vouloir t offenser on est deux a ne pas etre macroeconomistes et aucun de ns ne peut la clore avec un CQFD.
0,2 ou 0,02 m importe peu, je voulais juste mettre en garde ceux qui balayent les sanctions russes comme etant une mesure stupide et contraire a leurs interets. Si ces sanctions ont un effet archi-negligeable sur l economie europeenne, alors il faut trouver la motivation ailleurs. Pour le moment je suis frustré de n en trouver nulle part.
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@gerole : si tu veux ! on n a qu a dire que les sanctions russes auront un effet insensible tout en affamant les consommateurs russes. C'est le narrative dominant. Il est illogique a mon sens. Mais hey les russes comme le reste du monde non-occidental sont des gens bizarres et irrationnels, c est la seule explication qui reste ;)
En plus d etre les plus riches, les plus puissants, les plus moraux on est aussi les plus intelligents, rien ne peut nous arriver :)
@Montgros : pourtant parait qu il est populaire, potentiel successeur de Poutine?!
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Amarito je trouve que tu n'as pas le savoir divin pour savoir quand un débat est stérile ou non, surtout un débat aussi sensible que celui ci avec des doutes qu'on peut qualifié d'assez légitime de la part des Ukrainiens... Alors à moins que tu sois sur place et dans les camions et que tu peux sortir de la remorque en me garantissant à 100% qu'il n'y a rien dedans je te prie d’être moins agressif dans des posts qui ne sont pas du tout agréable à lire en tant que spectateur "neutre"...
Je ne pense pas non plus que les Russes cachent quelques chose dedans, mais je ne suis pas sur place donc je ne peux objectivement rien constaté avec certitude et ne t'en déplaise toi non plus...
Oh non pas le coup de "on ne peut.pas.etre sur a 100%" ! C'est une technique de propagande absolument bateau, c'est de la diversion pure et simple. Oui ce debat est non seulement sterile mais il est contre-productif, car il est cree et ENTRETENU sciemment pour noyer le poisson dans l eau. J ai une trop haute estime de ce forum pour laisser passer des grosses betises quand j en vois, et je n en attends pas moins des autres quand c est moi qui tombe dans le panneau. Desole sinon pour le ton sec.
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Amarito je trouve que tu n'as pas le savoir divin pour savoir quand un débat est stérile ou non, surtout un débat aussi sensible que celui ci avec des doutes qu'on peut qualifié d'assez légitime de la part des Ukrainiens... Alors à moins que tu sois sur place et dans les camions et que tu peux sortir de la remorque en me garantissant à 100% qu'il n'y a rien dedans je te prie d’être moins agressif dans des posts qui ne sont pas du tout agréable à lire en tant que spectateur "neutre"...
Je ne pense pas non plus que les Russes cachent quelques chose dedans, mais je ne suis pas sur place donc je ne peux objectivement rien constaté avec certitude et ne t'en déplaise toi non plus...
Oh non pas le coup de "on ne peut.pas.etre sur a 100%" ! C'est une technique de propagande absolument bateau, c'est de la diversion pure et simple. Oui ce debat est non seulement sterile mais il est contre-productif, car il est cree et ENTRETENU sciemment pour noyer le poisson dans l eau. J ai une trop haute estime de ce forum pour laisser passer des grosses betises quand j en vois, et je n en attends pas moins des autres quand c est moi qui tombe dans le panneau. Desole sinon pour le ton sec.
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Biensur qu ils laissent le CICR verifier c'est normal ! Ceci dit c est embetant de s exciter de la sorte alors que Kiev annonce regulierement le passage a travers la frontiere russe de dizaines de blindes, BUK, voire missiles balistiques nucleaires (si ils ont osé!).
C est pas compliqué, Kiev et ses alliés ne veulent pas que des citoyens russes (ou autres) soient officiellement presents sur cette zone de guerre, tout simplement car ca les ralentira voire arretera dans leurs operations de guerre.
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Amarito merci pour ton message super constructif... ça part au quart de tour hein?
De rien :)
Desolé ce debat sur le contenu du convoi humanitaire est une insulte a l'intelligence, je te rends service en y coupant court, et je suis constructif en expliquant clairement ce qui se joue. Par ailleurs, rien de personnel il m arrive tres souvent de me poser des questions betes et de passer a coté de l essentiel.
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Deja il y a 900t on arrive donc plutot a 4.5 t / camion en moyenne. Ensuite faut considerer aussi le volume...
Bref, la parano ambiante sur le chargement des camions (faut voir la debilite des theories sur les twitters ukrainiens) est ridicule, a caser comme beaucoup de choses ds la categorie propagande pour niais.
Il est evident que ce convoi en plus d etre destiné a aider une population en reelle difficulté, aura pour objectif de freiner l offensive de Kiev. Comique de voir officiels et journaleux sortir des explications foireuses pour justifier le fait qu ils veulent voir Kiev "finir le boulot" sans passer pour des enculés.
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Je ne sais pas d'où proviennent ces 0,2% surtout avant l'embargo russe, comme il n'y avait quasiment aucunes représailles russes. L'essentiel des conséquences économiques sont pour moi liées à l'embargo agricole. L'effet devait donc être très faible. Il faudrait avoir une source. Ensuite l'Allemagne est de loin le plus pays commerçant le plus en proportion avec la Russie (à l'Ouest tout du moins) et donc c'est incompréhensible d'appliquer ce taux de 0,2% à toute l'Europe au prorata du PIB.
Mon problème avec tes 2 messages est pour moi le sous-entendu qui pourrait être fait par certains comme quoi avec l'effet boule de neige, cela va avoir une bonne probabilité d'avoir un impact significatif (disons donc impact négatif de 0,2 %) sur le PIB de l'Union Européenne, voir même beaucoup plus, et mettre l'UE en récession.
Concernant la volonté de pronostiquer la croissance finale de l'UE je répète donc que vouloir déterminer la croissance finale de l'UE à partir de cet événement, c'est comme vouloir déterminer le débit de la seine à partir d'un affluent mineur qui l'alimente. Il y a de multiples éléments qui peuvent aussi faire boule de neige en positif comme en négatif.
En France par exemple, de multiples mesures ont un impact plus important. On ne va pas discuter de chaque mesure mais quand Valls allège les impôts d'1 milliards pour les bas revenus, l'impact direct est plus important pour la France à mon avis. De manière générale, les 17 000 milliards de richesses produits en UE cette année ont de multiples facteurs d'influence plus importants que cet embargo (un cas extrême est la météo aux USA qui a fortement impacté le PIB des USA avec un résultat final de -2,9% au premier trimestre).
Il suffit de voir les variations de prix des produits alimentaires (indice FAO : http://www.fao.org/worldfoodsituation/foodpricesindex/fr/ ) sur les années passées avec des variations courantes de 10-20% / an pour se rendre compte que les variations sont consubstantielles à cette activité.
La production agricole de l'UE est de 360 milliards d'euros en 2011 contre 320 en 2010, soit un différentiel de 40 milliards d'euros (1). Est-ce que des économistes ont mis en avant ces variations pour expliquer les variations de PIB en Europe durant ces années là ? A ma connaissance non. Est-ce que tous les media ont seulement parlé de cela et de l'impact sur l'économie ? non
Concernant maintenant l'impact possible négatif de 0,2% du PIB (avec effet boule de neige). Le fait est que ces 11 milliards qui n'en seront pas 11 représentent 0,063% du PIB (2). La FNSEA parle de détruire certains des surplus non vendus à la Russie pour soutenir les cours. De toute façon la production agricole semble avoir été très bonne cette année. Donc je ne suis pas sûrq ue l'on puisse faire passer un impact de 0,020% par exemple à beaucoup plus.
Donc voilà je ne suis pas du tout certain de l'impact négatif de -0,2% sur la croissance. Ni d'aucun impact encore plus important qui permettrait de déterminer une prévision fiable sur la croissance économique annuelle de l'UE.
(1) source : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF10113
(2) Le monde qui reprend Forbes parle de 0,01% ( source : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/08/12/doit-on-vraiment-craindre-l-embargo-russe_4470099_4355770.html )
https://www.berenberg.de/uploads/tx_news/140718_Macro-news_CotW_Russia.pdf
http://www.reuters.com/article/2014/08/07/ukraine-crisis-germany-companies-idUSL6N0QD45120140807
Tobias Baumann, head of the Chamber's Russian department, estimates that German exports to Russia could fall by 20 percent this year, with engineering firms being hit the hardest.
Christian Schulz, senior economist at Berenberg Bank, said shipments to Russia accounted for around 1.4 percent of German gross domestic product in 2012/2013 on average so a 20 percent drop in exports to Russia would shave around 0.2-0.3 percentage points off growth.
Par ailleurs le ZEW, le fameux indicateur de confiance des businessmen allemands, est ressorti aujourd'hui très en deca des anticipations des économistes
The ZEW Center for European Economic Research in Mannheim said its index of investor and analyst expectations, which aims to predict economic developments six months in advance, dropped to 8.6 in August from 27.1 in July. Economists forecast a decrease to 17, according to the median of 31 estimates in a Bloomberg News survey. This was the eighth consecutive monthly decline and the biggest in more than two years.
Bien vu tout de même l'embargo Russe qui ne touche que très modérément la France directement - source http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/08/12/doit-on-vraiment-craindre-l-embargo-russe_4470099_4355770.html - car effectivement, si les sommes commençaient à se rapprocher du prix des BPC il serait très facile, même en jouant sur les mots, de dire que finalement la France ne gagne rien à vendre.
Notez que les pays qui paient le plus sont la Pologne (les pommes) et l'Allemagne (metro (la marque)?) ainsi que les Pays Bas. Est ce un hasard malencontreux ou un renvoi d’ascenseur de la part des Russes? Me semblait que l'Allemagne avait une politique très modérée à côté des autres Européens.
Ils ont une opinion modérée, mais au final Merkel s'est alignée sur les plus atlantistes.
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De toute manière le mec qui portait ça n'en sait pas servi longtemps, je viens de le voir mort dans une vidéo ( un bus du Sector droit pris en embuscade)
j'ai vu la même, ces couillons apparemment etaient bourrés et défoncés pour se tromper de route et atterrir sur un CP de rebelles qui a mitraillé le bus. Bilan une dizaine de Secteur Droit KIA.
Je ne sais pas à quoi sert le bidule en question mais il y a marqué dessus "Poutine Khouylo La-La-La" - une insulte tres grossiere qu'a sorti un politique ukrainien et qui est devenu un gimmick chez tous les excités pro-Kiev.
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LoL de plus en plus débiles les twittos ukrainiens, les russes vont glisser ni vu ni connu un S-400 au milieu du convoi humanitaire, c'est vrai quoi les rebelles réclament des ATGM, font des petites annonces tous les 4 matins pour trouver des tankistes ou des opérateurs de GRAD (hé oui c'est pas le tout de capturer du matos), ils ont enormément de mal à repousser les offensives de blindés ukrainiens et les barrages d'artillerie mais non les russes vont les equiper d'une DA surdimensionnée -et bien sur invisible une fois passée la frontière
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Tu nous parles de problèmes économiques globaux suite à cette affaire. Mais tes 11 milliards :
- c'est pour une année l'embargo contrairement à ce que tu dis.
- c'est pas 11 milliards car il y aura probablement pour une partie d'autres débouchés pour la production agricole.
- ça représente 0,063 % de la richesse produite dans cette union pendant 1 année. C'est comme si un français qui a un salaire de 50 000 euros venait de perdre 30 euros (et encore je le répète, ça sera sans doute moins, donc disons 15 euros). C'est pas parce qu'il a perdu 15 euros qu'il va se prendre la tête et dire : "c'est pas bon du tout pour mes finances". Moi je dis que si ce mec a tellement de problèmes à cause de ses 15 euros et pense qu'il va voir son revenu baisser en fin d'année à cause de ça, c'est qu'il a d'autres problèmes urgents à fixer d'abord et ces 15 euros sont un problème secondaire. De plus il y a bien d'autres paramètres dans l'économie qui vont expliquer la croissance européenne en fin d'année, il faudrait pas faire une montagne de ces 15 euros.
1-Oui l'embargo agricole a été décrété sur une année. Mais je raisonne dans le contexte d'un nouveau paradigme des relations UE-Russie post-Maidan-Crimée.
2-Probablement pour une partie, mais une autre sera perdue/détruite, l'afflux de marchandises fera baisser les cours. Il faut voir que pour nombre de marchés de ce genre, le processus de "price discovery" peut être tres volatile rapport aux niveaux de production et la détermination du prix peut être sur-déterminée par des volumes de productions relativement marginaux par rapport à la production totale. En gros si une denrée est produite à environ 100 unités par an, le fait qu'on se retrouve avec + ou - 5% de produit par an peut faire varier le cours global de + ou -20%. Bref, pas sur qu'on puisse récupérer une grande partie des 11 milliards.
3-J'ai que les estimations qui parlent d'un manque à gagner de l'ordre de 0.2 à 0.3 points de PIB pour l'économie allemande, elles datent d'avant l'embargo russe, sachant aussi que les allemands n'exportent pas tellement de produits agricoles et qu'ils sont les premiers partenaires commerciaux des russes, mais bon on va dire que 0.2 point de PIB est un ordre de grandeur pour le cout de cette guerre pour l'économie européenne. Effectivement 0.2% de 50000 euros ca fait 100 euros pas de quoi paniquer. Cependant c'est pas tout à fait le meme type d'argent, c'est de l'export et c'est ce qui rend solvable les économies vis-à-vis des autres (il faudrait comparer les 11 milliards au niveau d'exportations européennes). De plus on mesure la croissance du PIB plutot que son niveau absolu, perdre 0.2 PIB de croissance c'est supportable quand on est sur 2 ou 3% par an (potentiel pour economies tres developpees), mais si tu perds 1 point, ca commence à devenir franchement mauvais, c'est probablement 1 million de chomeurs en plus au niveau européen (alors que ce n'est jamais que 500 euros pour qqun qui gagne 50000).
Mon propos n'est pas de dire que ca va etre fatal, c'est tout à fait supportable, mais 0.2 points ce n'est pas du tout anodin, on n'est pas tres loin du moment où ca va commencer à faire vraiment mal. Coté russe, je pense qu'ils entrent deja en territoire douleureux (ils vont perdre de l'ordre de 1-2 points entiers)
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Comme je le disais faut avoir un peu de suite dans les idées, quand deux joueurs d'échecs s'affrontent ils jouent chaque coup pour améliorer leur position, quand il s'agit de boxeurs ils donnent des coups pour faire mal ou déséquilibrer l'adversaire même s'ils se font marginalement mal ou s'exposent, etc...
Il n'y a donc aucune raison objective de penser que l'embargo russe est taillé pour autre chose que nuire aux intérêts économiques/politiques/sociaux européens tout comme l'étaient les sanctions européennes à l'égard de la Russie.
J'ai lu dans la tribune aujourd'hui que les exportations ciblées représentaient 11mds d'euros ! C'est à peu pres le montant du contrat Rafale avec l'Inde. Et on parle de 11 milliards TOUS LES ANS. C'est pas bon du tout dans une économie européenne en quasi-déflation...
Plus généralement, cette guerre économique affectera pas mal l'Allemagne dont les milieux d'affaires commencent à s'alarmer, notamment le secteur des PME, il y a eu la semaine dernière un édito tres remarque du quotidien économique Handelsblatt titré "L'Occident est sur le mauvais chemin" http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/essay-in-englisch-the-west-on-the-wrong-path/10308406.html
Il y a aussi le fait que ces embargos et restrictions douanières induisent des effets de 2eme 3eme ordre etc, moins d'argent qui rentre c'est moins d'argent dépensé/investi, moins d'impots récoltés, etc bref l'effet multiplicateur. C'est le problème aussi d'une économie tres mondialisée et tres optimisée mais qui fait du surplace, chaque suppression de relais de croissance a un effet tres négatif.
Mais pour revenir à la Russie, il ne fait aucun doute que les sanctions subies et les répercussions des sanctions qu'elle impose auront un effet tres négatif sur son économie, si les décisions prises par Poutine dégradent considérablement l'économie sans apporter de solution à la crise ukrainienne, alors son avenir politique est tres compromis, il faudra alors esperer pour les russes et pour les européens que son successeur ne soit pas pire que lui.
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Je ne suis absolument pas intéressé par la symbolique
Tu ne devrais pas t'en vanter :-)
Ceci étant dit je pense que le lieu retient sa valeur strategique du point de vue militaire donc je ne pense pas qu'il faille y voir une volonté particuliere de detruire ce monument. Quand les loyalistes auront gagné ils y aura tout le temps pour remplacer les monuments de la 2GM par de belles statues de Bandera le héros de l'Ukraine O0
Je crois que les pro-russes s'en emeuvent surtout parce que ca rappelle de tres mauvais souvenirs, cette colline qui a vu mourir des centaines pendant la 2GM redevient aujourd'hui un charnier à ciel ouvert, avec des protagonistes tres similaires, d'un coté des russes et de l'autre des types qui crient à qui veut l'entendre qu'ils vont "mettre les moskals sur des couteaux".
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Déjà posté, il y a l'épisode 2 qui est déjà paru .
J'ai cru que vous parliez de la propagande de l'EI sur twitter qui s'est mis à cibler les américains, avec plusieurs photos prises aux states (un exemple ci dessous) et un flux de scenes gores (décapitations) sur des hashtags anodins comme #Hawaii pour terroriser les américains
Je suis ravi et surpris comme beaucoup de l'intervention US contre Daeesh (y a t il eu un mandat du CS?), j'imagine que cela doit avoir un rapport avec la forte presence US à Erbil, raison de plus je pense de ne pas envisager que français ou britanniques vont les rejoindre.
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Lances roquettes multiple Uragan près de Donetsk
J'ai compté 6 lanceurs Uragans avec autant de véhicules de rechargement, personne n'a envie de se retrouver en face quand ca tombe !!!
surtout vu des leurres.
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Il faut un juste milieu, l'économie de l'Ukraine a besoin de règles pour diminuer la corruption endémique et si l'industrie de l'agroalimentaire russe nécessiterait un peu de protectionisme pour favoriser son développement , l'embargo actuel risque de durement toucher les citadins les plus vulnérables ...
C'est vrai que le sort des petits civils russes préoccupe les décideurs occidentaux =D
Les américains si prompts à citer les preuves facebook et twitter semblent passer completement à coté des novo-russes pillonnés...
Donetsk, fief des séparatistes prorusses, a subi dimanche un pilonnage d'artillerie touchant une maternité alors que les Occidentaux ont mis en garde la Russie contre toute incursion en Ukraine sous prétexte du maintien de la paix.Les sanctions occidentales ont été soigneusement calculées pour causer une pression économique avec un cout minimal pour les européens (déclaration de Van Rompuy), on imagine sans peine que les russes ont fait la même chose. Ils doivent se dire que le cout de l'embargo agricole (choix plus restreint, panier plus cher) est minimisé par rapport aux dégats qu'ils va occasionner sur l'économie européenne.
D'autant qu'il ne faut pas oublier que le russe moyen acceptera plus facilement de payer plus cher sa bouffe si c'est pour sauver ses "freres", je ne suis pas certain que l'agriculteur européen (meme polonais) se réjouisse à l'idée de faire faillite, ni l'électeur européen de payer plus de subventions compensatrices pour les besoins de l'élargissement continu de l'UE et de l'OTAN.
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Avec ses sanctions économiques l'UE a fait une énorme erreur : la Russie va remplacer l'Europe par d'autres partenaires qui lui fourniront du fromage et des légumes (sans compter que la Russie peut relancer son agriculture pour compenser), là où l'UE a cruellement besoin d'exporter en Russie.
Je ne sais pas si l'UE a un besoin cruel d'exporter specifiquement en Russie, mais ce qui est sur c'est que les mesures prises par les russes rayent d'un coup de stylo plusieurs milliards d'exportations annuelles (je crois de l'ordre de 7 ou 8mds) ce qui est considerable dans un contexte de fragilité economique. D'autant qu'ils vont toucher les secteurs agricoles connus pour etre tres "remuants".
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Le HCR estime les réfugiés ukrainiens en Russie à 730000
http://uk.reuters.com/article/2014/08/05/uk-ukraine-crisis-migrants-idUKKBN0G50XP20140805
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Ouais Strelkov salue une fois de plus ironiquement la performance des glorieux Cosaques de Lugansk qui ont abandonné Krasniy Luch
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Cette manoeuvre même si suicidaire pour ceux qui ont été envoyés a quand même été la cause de la sortie des séparatistes de Slavyansk, Kramatorsk et autres petites villes autour.
Maintenant les séparatistes vont pouvoir renforcer leurs positions plus au nord, ils ont récupéré aussi quelques tanks, autres blindés et artillerie laissé par les loyalistes.
Ils ont aussi repris le contrôle du poste frontière Dolzanziy.
j'ai du mal à voir Kiev pouvoir crier victoire pour le24 août jour de la fête de l'indépendance comme ils espéraient.
oui pas évident, mais la dynamique reste du coté de Kiev qui accentue sa pression sur la region de Donetsk plus ou moins encerclée, ils ont capturé Krasniy Luch, la tres strategique position de Saur Magila tres disputée, etc. L'armée ukrainienne se dite prete à raser Torez s'il le faut...
Alors que Lugansk est toujours sans eau ni électricité.
On a du mal a imaginer en Europe des villes de plusieurs centaines de milliers d'habitants (voire 1 million pour Donetsk) prises dans des combats à l'artillerie lourde. M'enfin ca doit pas etre trop grave, vu qu'on n'en parle pas trop à la télé.
Bataillon Dniepr en pleine action musclée dans un petit bled, dois pas faire bon etre prisonnier par les forces de Kiev et pire encore pas ses milices neo-nazies
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Ces nombres sont archi approximatifs (j'ai des doutes sur le chiffre de 5000 au départ), comme le rappelle Gally il y a effectivement les quelques centaines qui avaient franchi la frontiere russe et beaucoup de confusion quant à l'objectif de cette manoeuvre et ou ils ont fini par atterrir, rejoindre la partie du front Shniznie/Torez/Shaktiorsk ou juste abandonner leurs positions dans la panique la plus totale.
Mais ca montre surtout que les bilans et chiffres annoncés par Kiev sont totalement fantaisistes.
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La sortie de la poche sud a apparemment ete terrible pour les forces de Kiev, il n'y aurait qu'un millier de rescapés sur un nombre initial de 5000.
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Borodai a démissionné (remplacé par un ukrainien)
Parubiy démisssionne à Kiev
Sinon je ne comprends pas trop ce qu'il se passe à Maidan là, la presse occidentale n'est pas là pour expliquer
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Il a déjà banni plein de produits agricoles européens qui vont faire plaisir à la Turquie, les pays d'Asie Centrale, les pays d'Amérique Latine.
Les agriculteurs européens qui étaient déjà pas content vont faire la gueule. Leur prix de vente risque de diminuer.
oui bon au jeu des sanctions economiques, il fallait se douter qu'elles allaient avoir un coup pour les européens, ceci étant dit il ne fait pas de doute que c'est l'économie russe qui va en souffrir le plus.
Russie et dépendances.
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
oui voila c est de ca que je veux comprendre. Effectivement, j ai envisagé que les sanctions etaient surtout symboliques, effet d annonce, etc. Rien n empeche par exemple dans les faits la Bielorussie de continuer d importer tout ca, de le reconditionner pour l expedier en Russie avec la bienveillance des douanes. Les russes auront tapé du poing de la table et auront montré qu'economiquement ils ne comptent pas pour du beurre :)
J ai d autres theories aussi :
-comme les sanctions occidentales, les russes adoptent la technique du ciblage, les montants ne sont pas enormes, mais ils touchent des secteurs de la societe qui pesent disproportionnellement sur les cercles de decision, du genre Carl Bildt a toutes sa fortune ds l agrobusiness, Sikorski est le roi de la pomme, ou tel autre politicien ne peut pas bouger sans les voix des agriculteurs, etc
-J'ai lu ailleurs que les russes voulaient faire ca depuis longtemps pour soutenir leurs agriculteurs, c est vrai qu ils utilisaient deja bcp le pretexte sanitaire pour boycotter certains produits. Ce conflit et les sanctions occidentales offrent une parfaite couverture pour cela.
-Plus sinistre (et parano), la Russie coupe ses citoyens des joies du consumerisme occidental pour leur dire que la fete est finie, le temps de l autarcie et de la guerre est venu...