amarito
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Messages posté(e)s par amarito
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Un article intéressant à mon sens dans The Telegraph. Répond à la question en postulant que le seul but stratégique de Poutine dans cette affaire est de maintenir l'Ukraine en tant que vassal de la Russie.
Nous ne sommes pas dans le secret des discussions qui ont probablement lieu dans le secret des chancelleries, mais les motifs de Poutine m'inquiètent aussi. S'il est rationnel : que cherche-t-il, que demande-t-il ? Est-ce qu'HouseOfTheRisingSun ou d'autres contributeurs manifestant une forte empathie avec la Russie pourraient nous éclairer ?
S'il est rationnel ? Pourquoi ne le serait il pas ? :) Pourquoi parler de Poutine en particulier, la plupart des commentateurs décrivent la position de Poutine comme consensuelle parmi les élites, les sondages indiquent également qu'il est au sommet de sa popularité, il faudrait questionner alors la santé mentale de tous les russes en général, y compris ceux de l'étranger et qui ne seraient pas enchainés à la fameuse propagande russe.
Les objectifs des russes ont largement été discutés dans ce fil et les articles de qualité ne manquent pas meme s'ils sont noyés dans le "narrative" dominant des medias et le flux continu d'informations.
Par exemple cet article intéressant qui essaye d'analyser objectivement les parametres du "jeu", les motivations de chacun et surtout l'apparente absence d'anticipation des joueurs qui semblent découvrir en temps réel la cascade de conséquences de leurs actions.
Moscow's most likely Plan A, so far, appears to be to destabilize Kiev, thereby pushing Ukraine to keep its nonaligned status and for its eastern regions to have enough autonomy to retain close economic ties with Russia.http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/moscow-needs-a-plan-b-in-ukraine/504626.html
Peut-être que temps et aussi lontemps qu'il y a des combats, les Russes se disent qu'ils n'ont pas encore perdu la bataille pour l'ukraine ?
Les russes n'ont certainement pas definitivement perdu la bataille pour l'Ukraine, ils peuvent déjà à très court terme envahir l'Ukraine et secourir la rebellion, voire faire tomber le pouvoir à Kiev sans que grand monde ne puisse y faire grand chose. Il est surtout illusoire de croire qu'à moyen terme il n'y aura pas de retour de l'Ukraine à proximité de la Russie, pour de tres betes raisons géographiques et humaines, à moins bien sur de procéder à un nettoyage ethnique.
La situation de la Russie est précaire mais celle de l'Ukraine l'est encore plus, ils sont à bloc - plein ouest, c'est impressionnant mais ca ne peut pas durer.
Une solution devra etre trouvée et cette solution impliquera que la Russie garde un pied en Ukraine.
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"Une volonté de punir toute l'Europe
Alors que les désaccords sur la situation en Ukraine se font chaque jour plus profonds, la Russie commence à envisager une riposte de plus grande ampleur aux sanctions européennes. L'autorité russe de sécurité alimentaire a annoncé mercredi que le gel des importations de fruits et légumes polonais pourrait être un préalable à des mesures visant l'Union Européenne toute entière. Cette question sera tranchée "d'ici une ou deux semaines" selon l'institution."
Ah, vlà une "bonne" nouvelle, sans aucun doute pas aussi impactant que des chars à la frontière polonaise mais ça fera plaisir à G4lly, moi et d'autres.
A la guerre economique les russes sont assures de sortir perdants, isolation et si ca ne suffit pas amendes de dizaines voire centaines de milliards, saisie d actifs, etc. Faut croire qu ils sont fous de perseverer (explication journalistique pour idiots) ou plus logiquement que ce qui se joue pour eux en Ukraine est plus vital qu une prosperite economique.
L UE va y perdre aussi mais elle peut encaisser le coup. Il y a surtout le probleme du gaz, si les choses degenerent tres vite et que les russes en viennent a couper le gaz l economie europeenne est kaputt. Il faut accelerer la recherche d alternatives au gaz russe.
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Une guerre civil organise par des Russes ? On appellerait pas plutôt ça une tentative de déstabilisation du pouvoir Ukrainien ?
Il faut etre deux pour faire la guerre.
Tu parles du pouvoir ukrainien comme si c etait une realite etablie depuis longtemps qui subirait brusquement une destabilisation russe. J en reviens a cette notion fondamentale des RI qu est le statu quo, qui l a bouleversé? Est ce normal de voir un gouvernement issu d une revolution "populaire" s atteler directement a la pacification du pays ?
Apres avoir fait chuter le tyran Khadafi qu aurait on penser si la Cyrenaique avait decrete son independance et que les revolutionnaires de Tripoli avaient immediatement envoye les chars pour ecraser Benghazi ? :-)
C est vraiment le bal des hypocrites cette histoire de destabilisation, qui passe son temps a utiliser tous les moyens economiques, mediatiques, le soutien aux revolutions colorees, etc.
Encore une fois, c est pas pour dire que les russes sont des saints, mais faut arreter de jouer les saintes nitouches alors qu on est impliques jusqu au coup dans le jeu de l ingerence.
Les actions de la Russie depuis le coup de Maidan relevent de l escalade a n en pas douter, mais le soutien inconditionnel a Kiev face au mecontentement russe aggrave leur perception (qui n est pas nouvelle) d un occident conquerant et decidé a aneantir/affaiblir ses potentiels concurrents de maniere implacable.
C est peut etre bien joué d un point de vue "realpolitik", la propagande journalistique avec ses narratives russophobes poutino-centrés est certainement necessaire pour justifier ces actions aupres des masses, mais attention une partie des decideurs occidentaux semblent croire a ces sornettes. C est typiquement le genre d aveuglement qui conduit a des desastres comme l Irak ou la Lybie, ou qui fait penser que les russes n oseraient jamais prendre la Crimee voire attaquer Kiev.
Quand on voit l evolution des pays où l occident s est activement ingéré depuis 15 ans, on ne voit principalement que la guerre et un chaos qui semble sans issue proche. Trop de mauvais calculs, a moins qu il ne s agisse de (bons) calculs "mauvais". Faut assumer un peu d etre l Empire :)
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Comme je vois que les méconnaissances, mécompréhensions et fantasmes à propos des médias ont la vie dure, quelques éléments de clarification pour corriger les erreurs les plus flagrantes commises ici par différents contributeurs:
Va au bout de ton raisonnement et tires-en des conclusions: qui copie-colle qui? du copier-coller de quoi? en quoi ce copier-coller démontre-t-il que les médias se contenteraient de mettre en œuvre une propagande gouvernementale?
Tu confonds deux choses, et deux problèmes: la liberté de la presse et la convergence de la couverture éditoriale d'un événement. Dans une dictature ou un régime autoritaire où la presse est contrôlée, les deux sont confondus: tous les journaux disent la même chose car ils se contentent de dire ce que le gouvernement leur a dit de dire. (Je simplifie, mais c'est ça.) Dans une démocratie libérale, ce n'est pas le gouvernement qui fait le sommaire des journaux. Chaque média choisit donc les événements qu'il traite et comment. Mais il y a un autre phénomène: la concurrence. Les médias, qui ont peur de perdre de l'audience (car c'est ce qui les fait vivre), ont peur d'adopter des positions éditoriales trop originales ou radicales: tous visent, peu ou prou, à satisfaire autant que possible ce qu'ils imaginent être le spectateur/lecteur moyen avec des goûts moyens. Le plus petit commun dénominateur, en somme. Dans ce cas de figure, si "tous les médias" traitent un sujet à peu près de la même façon, ce n'est pas parce qu'un gouvernement plus ou moins autoritaire qui aurait un message à faire passer leur a demandé de le faire, mais simplement parce qu'ils ont tous fait la même analyse du marché arrivant à la même conclusion quant à la ligne éditoriale à suivre.
Un autre facteur de convergence éditoriale tient aux sources possibles. Si tous les journaux se réfèrent à la même source, ils diront tous la même chose malgré leur diversité, c'est assez logique. Si les médias sont en mesure de multiplier et solliciter des sources nombreuses dans l'actualité locale ou nationale, c'est beaucoup plus compliqué à l'étranger, a fortiori en terrain de guerre. Soit qu'ils n'ont pas les moyens d'envoyer des équipes sur place (et se basent donc sur les dépêches de grandes agences qui ont des bureaux sur place, dépêches que tous les autres reprennent également); soit qu'ils ont les moyens d'envoyer des gens sur place mais ceux-ci sont obligés de travailler en pools (pour la logistique, pour le partage des frais, pour leur propre sécurité, etc.) et, devinez-quoi, des journalistes qui font ensemble le même périple en rencontrant les mêmes gens vont faire à peu près le même reportage.
Dans un cas comme dans l'autre, si cette convergence éditoriale (qui est réelle sur certains sujets) peut poser des problèmes en termes de diversité de l'information, elle n'est pas et ne peut pas être le résultat d'une propagande gouvernementale orchestrée par des dirigeants qui voudraient "manipuler" le bon peuple comme certains semblent ici le croire dur comme fer quand ils voient que la presse occidentale est majoritairement hostile à Poutine.
"La presse qui éduque les masses", en particulier dans le sens dans lequel tu l'entends (à savoir la presse qui endoctrinerait ou manipulerait), est un concept totalement en décalage avec la réalité de nos sociétés occidentales: c'est une conception stalinienne ou maoïste des médias, ou une mauvaise paraphrase de certains discours critiques qui existent en occident à propos des médias (p.ex Noam Chomsky pour citer un des activistes les plus connus), qui ne prend pas en compte le contexte social, culturel, économique de nos sociétés, pas plus que les résultats de nombreuses études menées depuis plus de 70 ans sur l'influence des médias.
Les médias contribuent à forger nos représentations et notre culture collectives, c'est un fait. Sur un sujet lointain et compliqué qu'on ne peut pas apprendre ailleurs (à l'école, au travail, etc.), ils sont forcément la source principale à laquelle nous allons avoir recours pour nous forger une représentation. C'est ce qui explique que la plupart des gens de ton entourage ont une représentation donnée de la crise ukrainienne qui se base essentiellement sur ce qu'en ont dit les grands médias qu'ils consomment. Mais il ne faut pas oublier plusieurs choses:
-Ce n'est pas propre à la crise ukrainienne (sur laquelle vous êtes plusieurs à penser qu'il y aurait maldonne): c'est vrai sur la plupart des sujets qu'on n'a pas appris à l'école et qui sont détachés de l'expérience immédiate. Fais l'expérience en questionnant ton entourage sur ce qu'il connaît de la politique latino-américaine, du réchauffement climatique ou de la géothermie: tu collecteras aussi "des arguments de comptoir" tirés de la presse grand public. Dès lors, à moins de n'adopter une vision complotiste selon laquelle les médias nous manipulent aussi sur tous ces sujets, tu viens juste de réinventer l'eau chaude: ce qu'on connaît d'un sujet dépend avant tout de ce qu'on en a lu...
-Il ne faudrait pas oublier que les publics ne sont pas des récepteurs passifs qui ingurgitent sans réfléchir tout ce qui leur est dit. D'une part, tu peux reprocher la couverture médiatique de tel ou tel événement, mais tous les sondages le répètent année après année: les journalistes font partie des professions dans lesquelles les citoyens ont le moins confiance. Autrement dit, les médias peuvent dire ce qu'ils veulent, la majorité des gens ne les croit pas, ou peu: c'est assez difficile de parler d'endoctrinement. D'autre part, la plupart des gens ont maintenant une pratique médiatique diversifiée: le temps où les ouvriers lisaient tous l'Huma (et rien que l'Huma) et ne voyaient le monde qu'à travers ce qu'en disait l'Huma est bien fini. Les gens lisent plusieurs journaux, surtout en ligne, et se réfèrent de plus en plus à des sources d'information alternatives (comme des médias associatifs, des blogs, etc.), avec quand même une préférence pour les sources qui confortent l'opinion première. Autrement dit, ce que tu fais. Ne considère pas que tu es une exception: tu es au contraire dans la bonne moyenne; les gens ne sont donc pour la plupart ni plus bêtes ni plus endoctrinés que toi. La principale différence tient au fait que tu n'as peut-être pas les mêmes intérêts qu'eux: tu t'intéresse à la crise ukrainienne donc tu lis tout ce que tu trouves sur le sujet et te considères peut-être plus "expert" qu'eux qui n'en ont sans doute rien à foutre et ne vont pas passer du temps à creuser cela (mais il le feront sur d'autres sujets).
À nouveau, ce mécanisme explique qu'on n'a pas affaire à une logique d'endoctrinement "des masses" (les publics sont d'ailleurs de plus en plus émiettés, ce qui rend difficile l'usage du terme "masse") que des méchants gouvernement otaniens dans l'ombre aimeraient manipuler à son insu. On a plutôt des gens qui, lorsqu'ils s'intéressent à une thématique, vont faire l'effort d'aller plus loin que les dépêches AFP dans Metro tout en sélectionnant prioritairement (mais en partie inconsciemment) les médias qui pensent comme eux.
Bien sûr, il y a des médias politiquement ou idéologiquement orientés (exemple: Fox News), mais ils ne sont pas majoritaires, et surtout ils ne sont pas au services des gouvernements et sont en concurrence avec d'autres pensant autrement, ce qui donne un paysage relativement balancé. Après, c'est clair que le spectateur moyen de Fox News n'ira jamais lire les dossiers de l'Huma, mais ce n'est pas un problème d'endoctrinement ou de manipulation, mais simplement de paresse intellectuelle.
Le journalisme n'est pas exactement une science, mais passons, c'est un détail.
J'ai envie de te dire: oui, et après? Il est clair qu'il y a des liens entre politiques et journalistes (ils sont d'ailleurs étudiés par des sociologues, etc.), et certains cas peuvent poser question/problème (conflit d'intérêt, etc.). Cela permet-il pour autant de conclure, comme le font certains ici un peu vite, que les journalistes seraient de simples agents de communication au service d'une propagande politique? J'ai le devoir de vous dire que même dans un contexte d'endogamie, c'est quand même un peu plus complexe que ça...
Par ailleurs, on notera que cette proximité des politiques ou des médias existe avec d'autres milieux. La plupart des députés français sont, par exemple, avocats, médecins ou enseignants. Si cela peut ponctuellement poser problème sur certains dossiers particuliers (pensons à un scandale sanitaire autour d'un labo pharmaceutique pour lequel aurait travaillé tel ministre ou député), cela ne rend pas impossible la législation sur le droit, la santé ou l'école, pas plus que cette proximité ne transforme les prétoires, les hôpitaux ou les salles de classes en relais de la propagande politique.
Entre ne rien faire et envahir militairement la Crimée, il y a une variété d'options que la Russie aurait pu utiliser pour calmer le jeu tout en défendant ses intérêts, mais qu'elle n'a pas su ou voulu utiliser. Or il est évident que cette annexion manu militari a été l'élément déclencheur de la sécession armée dans l'est de l'Ukraine. Ce n'est pas pour rien que je parle de pompier pyromane: il y a des faits qu'il serait bon de ne pas oublier, ce n'est pas qu'une question de perception ou de préférence personnelle.
Je pense que ce type de sortie totalement hallucinée et orientée ne sert pas la crédibilité de ton argumentation. Te rends-tu compte de ce que tu écris? Es-tu au courant que l'Ukraine n'est pas (ou même, n'est plus) une province russe mais un état indépendant et que la Russie ne peut donc traiter ses relations en Ukraine comme elle le ferait dans une de ses provinces? Que cette vision selon laquelle les Russes auraient "perdu Kiev, ce qui n'est pas arrivé depuis Hitler" (sic) est du grand n'importe quoi (la Russie n'a pas été envahie, a fortiori par des forces étrangères) et relève purement et simplement d'un impérialisme panrusse que tu as le droit de défendre si telles sont tes convictions mais que tu ferais bien de ne pas prendre pour la réalité si tu veux espérer comprendre quelque chose à la crise?
Bien sur c'est moi qui hallucines, c'est vrai quand l'OTAN fait n'importe quoi, il y a des dizaines d'embargos qui se declenchent :)
Une fois de plus, je ne dis pas que la Russie n'est pas imperialiste ou destabilisatrice, peut etre par nature comme beaucoup de puissances, mais hormis un petit upswing depuis les annees 2000, c'est un pays qui a plutot ete cooperatif et constructif
et si tu as l'intelligence de ne pas voir mes propos de facon caricaturale tu comprendras que l'Ukraine et la Russie partagent plus qu'une frontiere. Ce qu'il s'y passe est une guerre civile ! Qu'ont fait l'Europe et les USA depuis un an pour apaiser la situation ?
En occident tout le monde est absorbé dans son propre univers souvent sans reference au reste du monde ni à l'histoire ou tres rarement. Le reste du monde connait l'occident, bien obligé c'est lui qui fixe les regles. Comprendre la position de l'autre est un acte élémentaire, humainement et stratégiquement.
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Mais vous êtes quand même pénibles avec vos "c'est pas X qui a commencé" et "c'est Maïdan (ou l'OTAN, ou l'UE, ou qui vous voudrez) qui..." systématiquement employés pour éviter de réfléchir dès qu'il s'agit de la Russie!
Qu'on considère ou non que Moscou ait raison de vouloir imposer ses vues (ou certaines d'entre elles) à l'Ukraine, il faut quand même constater que les actions de la Russie ces derniers mois ont presque toutes été de nature à jeter de l'huile sur le feu, et ont en particulier accéléré la militarisation du conflit qui a maintenant débouché sur une vraie guerre civile. Je ne dis pas que c'est fait exprès, je ne dis même pas que ça sert l'intérêt de la Russie, mais c'est un fait: chaque fois que la Russie aurait pu réellement calmer le jeu et pousser vers une sortie de crise négociée "par le haut", elle a donné des gages aux pires extrémistes de la région. La Russie est un pompier pyromane au sens où, bien qu'elle dise trois fois par jours qu'elle veut promouvoir la paix, sur le terrain, tout ce qu'elle fait rend chaque jour un peu plus impossible une solution politique.
En gros tu veux que la Russie calme le jeu après le hold up de Maidan ? Elle est bonne celle là, lancer un jeu à somme nulle, gagner un gros coup puis crier "pouce ! on arrête là !" ca ne marche pas comme ca hein.
Question de point n'est ce pas, mais si on prend la situation il y a un an, la Russie etait sur le point de lancer son machin eurasien douanier, qui a bousculé ce statu quo ? Qui fait tomber les alliés de la Russie les uns apres les autres et continue d'essayer de le faire ? Les intérets de la Russie sont attaqués partout de manière ouverte pour ne pas dire grossière, on peut penser ce qu'on veut de son régime ou de ses dirigeants, mais le fait est qu'en tant qu'état ils ne font que se défendre.
Que devraient ils faire en Ukraine après avoir perdu Kiev, ce qui n'est pas arrivé depuis Hitler au passage, abandonner avec pertes et fracas les rebelles, leur principal atout pour que le nouveau statu quo américain leur soit encore plus défavorable qu'il ne l'est ? Vraiment une bonne blague, quand les américains redoublent leur soutien en Syrie alors qu'ils n'ont strictement rien à foutre des syriens.
Mais autrement suis d'accord avec toi, le jeu du blame moral ne mene nulle part, c'est tout juste bon pour les BHL en bois. Revenons au sujet des relations internationales pures et dures, la realpolitik et assumons que tous les acteurs sont rationnels et jouent leur jeu, essayons juste de comprendre quel est le "end game" de chacun d'entre eux.
Je répond ici au message de jeansaisrien sur le fil Russie vu que ça touche d'abord l'Ukraine, autant éviter de multiplier les lieux de conversations du même sujet:
Si on peut discuter sur le montant du dédommagement, ça me semble quand même un bon deal pour sortir de la crise. L'Ukraine ne reprendra pas la Crimée, le mieux qu'elle puisse avoir c'est un dédommagement pour la perte. Les séparatistes ne rendront pas les armes sans avoir eu une concession, mais au moins la région reste ukrainienne. Pour ce qui est de la promesse de ne pas rentrer dans l'OTAN, c'est vrai qu'elle ne fut pas respecté pour les autres pays du pacte, mais elle est toujours en vigueur en Finlande, et de toute façon à part envahir l'Ukraine, je ne vois pas comment Poutine pourrait s'assurer de son respect autrement qu'en signant un accord.
Je pense aussi que c'est un bon deal pour les premiers concernés, les peuples ukrainiens et russes avec un intermediaire naturelleement proche des deux.
Je pense que c'est bon pour la France aussi dans l'absolu, les critiques acerbes qu'on subit sur le deal du Mistral torpillent notre credibilité. Si on cede la dessus, on passera definitivement pour de gros guignols.
Maintenant ce deal risque d'etre coulé par les anglo-saxons (normal ils ont toujours foutu la merde) et dans une certaine mesure par les polonais-suedois-baltes dont j'avoue ne pas comprendre le jeu a moyen et long terme.
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En fait ce qui transpire chez les pro-russe de ce forum, ce n'est pas vraiment de l'intérêt pour la Russie (celle de Moscou et Saint-Petersburg) ou pour les Ukrainiens de l'est, c'est la jubilation de rendre la monnaie de leur pièce aux USA (qui serait caché derrière chaque homme et chaque évènement). Un bon vieil "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".
Je crois que ca transpire aussi beaucoup la psychologie de comptoir O0
Que dire de la psychologie des anti-russes alors ;)
bonjour
Pause musicale avec le chant du bataillon "Vostok" :
Musique, paroles, tenues, scénographie, un possible tube pour le prochain concours eurovision
Rassurez vous je crois que les sanctions seront étendues au bannissement de la Russie du concours de l'eurovision ! O0
Artistiquement c'est mauvais, mais le coeur y est et aucune parole de haine dans cette chanson, je crois que vous etes bon pour un petit clip pour dérussophobiser un peu
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bonjour,
que la population du Donbass ne soit pas enthousiaste envers le pouvoir de Kiev post Maïdan ce n'est pas un scoop. Etait elle pour autant décidée à se lancer dans une aventure militaire ? On ne lui a jamais demandé son avis sur ce sujet.
Le référendum pour l'indépendance organisé fin avril dans le Donbass était loin d'être un modèle démocratique pour des dirigeants qui se réclamaient de 2 républiques "populaires", il est vrai que l'appellation, historiquement, a toujours renvoyé à une pratique dictatoriale de la démocratie.
Les séparatistes auraient pu utiliser l'élection présidentielle pour renforcer leur légitimité mais ils ont préféré l'empêcher là ou ils le pouvaient. Ce qui a d'ailleurs montré qu'ils étaient loin de tenir tout le Donbass comme ils le revendiquaient.
Le terme "agent américain" me fait autant sourire que celui d' "agent de Moscou", le monde ne serait peuplé que de marionnettes des uns ou des autres.
Dans le combat de chefs actuels, Poroshenko a l'avantage sur Baradaï d'être ukrainien et d'avoir été élu. Que l'on pense que ce soit un pouvoir putschiste ou non, il y a des institutions qui fonctionnent à Kiev.
Les réfugiés fuient les combats en général du côté opposé aux combats et dans le sens qui semble présenter le moins de danger. Si je suivais votre logique, il ne devrait pas y avoir les quelques 100 000 réfugiés qui se sont déplacés vers l'Ukraine. Qu'ils soient en Ukraine ou en Russie, je ne suis pas sûr que les réfugiés portent dans leur coeur les 2 camps qui cherchent l'un l'autre à se pulvériser à coup de grad au nom de l'intérêt supérieur du peuple.
Si je vous suis bien, Borodai fait des aller-retours pour discuter (ou prendre des ordres) a Moscou, il est tres mal habillé comme un affairiste russe des années 90. Poro et Yats s'habillent beaucoup mieux et font des aller-retours en Europe et aux USA pour discuter (ou prendre des ordres).Borodai a une legitimité branlante de rebelle louche anti-Maidan.
Poro a la legitimté d'une election louchement arrivée trop vite apres la revolution Maidan qui ne faisait pas l'unanimité non plus.
Donc d'apres votre vision semble-t-il neutre et disons le légaliste, Poro gagne d'une bonne tete sur Bara, parce qu'il est quand meme président de l'Ukraine et que ca fait plus serieux que DNR.
Et bien Je suis a peu pres d'accord si on reste simplement du point de vue légaliste.
Si on suit ce point légaliste alors il parait tout à fait inconcevable d'attaquer directement les états souverains d'Irak, de Lybie et de Syrie ou d'y soutenir des rebellions, ce sont des actes de guerre illégaux, illégitimes, voire des crimes contre l'humanité qui auraient du mener leurs instigateurs à la Haye, transformer les pays agresseurs en parias de la communauté internationale, etc...
C'est un peu ca le drame, ce point de vue légaliste a été rendu completement caduque par l'interventionnisme (euphémisme) des américains, et maintenant des francais qui décident aussi à distance qui doit etre le veritable representant du peuple syrien...
Si on veut bien voir ces situations plus froidement les choses apparaissent plus claires si on raisonne simplement en terme de combats entre puissances, voire super-puissances. Donc personnellement, je prefere continuer a avoir ma grille de lecture plus concrete de l'Ukraine comme terrain de guerre low-intensity de l'Occident contre la Russie.
Votre analyse de l'indépendance des pays baltes relève d'une vision bisounours, regardez ce qui s'est passé là bas quand la coalition internationale, avec le soutien de la Russie, intervenait en Irak en 1990/1991.
SVP merci d'eviter de prendre des bouts de conversation que je peux avoir avec d'autres participants pour y répondre de façon aussi peu constructive. Ca ressemble à du trolling.
Tant que j'y suis, pas la peine de dire "bonjour/bonsoir" au début de chaque message ca fait une bonne heure qu'on discute hein, pareil soit vous etes plusieurs et vous ne savez plus qui ecrit quoi, soit c'est du trolling :)
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Quand l'Irak à annexé le Koweït pour quelques mois, au tout début, il avait installé un gvt fantoche composé de Koweïtiens pour avalisé cela.
La, nada, un mercenaire qui à fait le coup de feu dans les Balkans et le Caucase qui se retrouve chef politique d'une république populaire sécessionniste, cela ne se fait plus vu, si je ne me trompe pas, depuis les coups d'état et guerres civiles d'Amérique Centrale au XIXe S ou anglais, américains et même un français ont jouer les Libertadores.
C'est mieux, mais c'est pas tout à fait pareil car une fois de plus J INSISTE ces rebelles n'aspirent pas à la libération mais à rejoindre de facto ce qu'ils considerent etre desormais leur patrie, l'Ukraine prenant un chemin radicalement contraire à leur culture et leurs interets.
A la chute de l'URSS, quand les pays baltes ont été les premiers à prendre leur independance, personne n'a eu grand chose à dire, ces peuples n'ont pas grand chose de commun culturellement avec les russes et c'est assez naturellement qu'ils ont rejoint le camp occidental.
La situation actuelle est dramatique, vous pouvez y voir tous les aspects incongrus voire comiques (on rit avec les russes hein), mais parler d'Histoire et comparer dans la meme phrase les hauts et les bas de la constitution d'etats-nations en Amerique Centrale à partir de quasiment rien avec le dessins des frontieres de la Russie aux alentours de Moscou et de Kiev est fort de café !
Ou alors c'est juste pour parler de l'Histoire des géographes et des douaniers (no offense a ces deux metiers que je cite pour ma demonstration)
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bonsoir,
vous mettiez au défi de trouver dans l'histoire une situation donnée.
Le président ukrainien actuel a été élu par un scrutin démocratique et le voisin russe a reconnu sa légitimité. Quelle est la légitimité démocratique des dirigeants séparatistes actuels ? Qui décide de virer telle personne, promouvoir telle autre, ou changer l'organisation générale ?
La France a bien eu comme chez de l'état un admirateur de la puissance américaine, personne n'a remis en cause la légitimité de son élection.
Je ne parle pas de légitimité, je dis juste que c'est un agent américain pour faire contre-poids a ceux qui disent que les chefs rebelles sont téléguidés par Moscou (ce que je pense vrai dans une certaine mesure, Borodai par exemple, Strelkov c'est moins sur). Quand on lit les cables wikileaks, c'est pas juste de l'admiration, mais c'est clairement quelqu'un qui est de l'aveu des américains leur homme de main.
La légitimité c'est juste reconnaitre qui est le "chef", il y a au cours de l'histoire diverses facons de le déterminer, être le fils du précédent chef, être élu ou juste avoir le plus gros baton et inspirer le respect et la peur. Dans un contexte révolutionnaire ou contre-révolutionnaire comme ici, les chefs rebelles s'imposent d'eux memes. Qui a élu les chefs de la rebellion syrienne ? Au début on a vu que ces décisions se prenaient souvent entre occidentaux et monarques du golfe, au fil du temps et la logique de la guerre faisant son chemin, les chefs de la rebellion s'averent simplement ceux qui tuent le plus et survivent.
Parce qu'en filigrane, tout ce débat sur les "étrangers" laisse à penser que Lugansk et Donetsk ont été comme prises par des forces étrangères et que ces chefs n'ont aucun soutien dans la population locale. Dois-je rappeler qu'il y a eu des referendums où on a eu au bas mot 20% de la population qui a voté ? N'est ce pas un signe de légitimité ?
Comment expliquer que les dizaines de milliers (on parle de 50000 à 100000 réfugiés au moins) qui fuient les combats se dirigent vers l'affreuse puissance étrangere cause de tous leurs malheurs plutot que vers leur bien aimé président Poroshenko? =D
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Et donc le Nagorno Karabakh s'insère comment dans ma discussion avec Collectionneur ?
Il est vrai tout de meme que le profil des chefs rebelles peut etre questionné !
Mais si vous voulez etre juste, il faut questionner la loyauté et le patriotisme du nouveau président Ukrainien, agent américain notoire (cables wikileaks), c'est un peu plus génant pour le président d'un vrai pays non ?
De meme si vous montrez des images de roquettes tirées depuis Donetsk, il aurait fallu avoir l'honnetete de montrer ce que les GRAD ukrainiens font à Donetsk, Lugansk, Gorlovka, je suis sur que vous avez du les voir...
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Un peu à la bourre mais mieux vaut tard que jamais :)
Vous n'avez pas comprit mon post ? Une "révolte" soit disant populaire qui a sa tête politique un parfait étranger ? C'est d'un ridicule achevé en terme de légitimité.
Entre soutenir une rébellion et prendre officiellement sa tête, il y a une grande différence.Si si j'avais compris votre post. Je faisais simplement remarquer que le parallèle que vous aviez établi avec Lafayette au milieu des américains n'était pas très pertinent car ces derniers étaient effectivement de "parfait étrangers" pour reprendre vos mots, séparés par la langue, la culture et ... un océan :)
On est ici quand meme en présence d'une rebellion dans une région historiquement russe, où les gens parlent russe, ont souvent la nationalité russe, hormis les papiers rien ne permet de faire la différence entre un russe de Rostov et un pro-russe de Donetsk, et enfin le but ultime de cette rébellion est de rejoindre la Russie. Trouvez un exemple dans l'histoire où une puissance soutient une rebellion de la meme ethnie se trouvant juste de l'autre coté de la frontière sous un (supposé) joug étranger et on en reparle.
Bref, mon propos était de répondre à ceux qui demandent à la Russie de sceller une immense frontière, ce que tout le monde a reconnu impossible par exemple de la Turquie servant de base arrière à la rebellion syrienne, et de n'apporter aucun soutien aux rebelles malgré la proximité/mixité des populations frontalières, ce qui serait pour le moins contre-nature même si c'était dans l'intéret de la Russie de les abandonner complètement.
Surtout que le résultat final risque d'être une annexion pure et simple par la Russie des territoires Ukrainiens en jeu. Comme la Crimée il y a quelques mois.
On peut être contre la politique extérieure des USA, mais aux dernières nouvelles, ils n'ont annexés ni l'Irak ni la Syrie.
Ils ont aussi l'avantage d'avoir un système démocratique qui fonctionne à peu près normalement ce qui leur permet de changer de gouvernement quand celui en place a fait trop de conneries.
En comparaison, le système démocratique Russe me semble légèrement défectueux.
Bon je ne reviens pas sur l'histoire de la démocratie US, on parle ici de relations inter-étatiques. Quand on se prend une bombe US dans la gueule ca fait une belle jambe de savoir qu'elle vient de la plus grande démocratie du monde et qu'il y a un plateau télé à des milliers de kilomètres où l'on débat librement de l'opportunité et de la manière de vous liquider.
Pour le reste je suis assez d'accord, l'annexion de la Crimée me parait brutale et surannée, meme si la comparaison avec l'Irak par exemple est un peu déplacée, ce dernier se trouvant loin géographiquement et humainement pour justifier son annexion par les Etats-Unis. Les russes faisant face a la problematique ukrainienne, à savoir de leur point de vue un "rogue state" qui menace leur sécurité et leurs intérets auraient du procéder comme les américains et faire les choses proprement :
- préparer leur opinion et l'opinion mondiale à une guerre (n'importe quel prétexte fera l'affaire)
- déclarer la guerre à l'Ukraine
- shock & awe l'armée ukrainienne
- prendre Kiev, pourchasser les "terroristes" qui y sévissent
- installer un gouvernement fantoche
- prendre le temps de "réorganiser" le pays et sécuriser Sébastopol, les intérets industriels russes.
- remettre une couche de "débanderisation" dans l'Ouest (ce qui a coup sur déclenchera plein de vocations terroristes et drainera toute la racaille d'extreme-droite européenne à Lviv)
- laisser passer quelques années avant de retirer les troupes d'occupation et les laisser tous se démerder.
Bilan :
- Les russes auraient perdu des milliers de soldats
- Kiev et Lviv auraient surement subi de gros dégats avec des milliers de civils morts
- Mais la Crimée et le Donbass n'auraient probablement rien eu contrairement aux barrages d'artillerie et de GRAD tous les jours.
- Le "terrorisme" aurait pris du coté occidental Ukraine, avec peut etre à terme une secession de cette partie (encore tout bénef pour les russes)
- C'est l'Europe Occidentale qui aurait eu à gérer le flot des réfugiés qui fuient les combats.
Un point qui peut surprendre côté séparatiste : la carte montrée laisse entendre que la zone du crash est entre leurs mains, et le commentateur indique que toutes les attaques des ennemis ont été repoussées avec des dizaines de blindés détruits.
Or dans le même temps les forces de Kiev sont accusées d'occuper une partie de cette zone.
Ca fait plusieurs fois que je vous vois utiliser cet argument "territorial", à tort à mon sens, pour élaborer ou infirmer diverses théories. Vous prenez ces cartes colorées au pied de la lettre en assumant que tout ce qui est d'une couleur doit etre strictement sous controle d'une des parties. C'est faux. Ce n'est pas 14-18 ni la 2GM (meme si certaines videos avec plusieurs GRAD ou howitzers alignés commencent serieusement à faire lourd), il n'y a pas de ligne de front continue. Les rebelles sont en inferiorité numérique, ils controlent (ou essayent de controler) des points clés, villes (batiments officiels et points d'entrees), villages et checkpoints strategiques sur les routes, rien n'empeche les uns ou les autres de tenter des incursions par d'autres chemins, certains points tombent et permettent d'avancer par exemple aux loyalistes tres profondement en territoire "rebelle" avant de reculer par manque de soutien et vice-versa.
D'ailleurs je ne vous ai pas vu critiquer les declarations des loyalistes qui parlent sans cesse d'arrivées de troupes "étrangeres" et matériels russes par la frontière alors que toutes leurs cartes depuis plusieurs semaines laissent penser qu'elles sont aux mains des forces de Kiev ?
Bref, pour savoir qui controle quoi et suivre l'évolution de la situation je pense qu'il vaut mieux s'en tenir aux villes et villages.
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100 % d'accord avec Jeansaisrien.
De plus, quand on lit que Alexandre Borodaï, un Russe de Russie ayant travaillé officiellement pour les SR Russe se retrouve à la tête d'une des républiques sécessionnistes, c'est qu'il y a vraiment une embrouille quelques part.
On parle pas ici de ''volontaires'' conventionnelles, c'est comme si, en étant gentil, La Fayette se retrouvé avec le poste de Washington dés le début de la guerre d’indépendance US !
Sauf que les indépendantistes américains n'ont jamais souhaité se rattacher à la France.
Américains ou autres qui aujourd'hui n'ont jamais refusé leur soutien aux lointaines rebellions islamistes de Syrie, et on s'offusque de voir que les russes sont impliqués dans le soulèvement de régions plus attachées à Moscou qu'à Lviv.
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L'UNESCO s'en fout ou bien ils ont fait du bruit un minimum ?
L'Occident est trop occupé avec (ancien) nouvel ennemi public numéro 1 pour s'intéresser au patrimoine millénaire de l'humanité, au nettoyage ethnique programmé de Mossul et autre suppliciés de l'EI en Syrie.
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Effectivement. Même sans entrer dans le rôle que la Russie joue probablement dans le foutoir actuel dans le Donbass, et sur lequel nous aurons sans doute des visions différentes, il serait bon de ne pas oublier que les relations Ukraine-Russie sont assez mauvaises avant tout parce que la Russie a envahi militairement et dans la foulée annexé purement et simplement 27.000 km2 du territoire ukrainien. Ça calme un peu les envies de faire des projets communs ou des exercices conjoints, non? Et ça explique accessoirement pourquoi certains ukrainiens veulent se précipiter dans les bras de l'OTAN: la recherche de protection contre ce type d'opérations de l'ogre russe.
C'est un débat équivalent à celui de la poule et de l'oeuf. Je peux retrouver des posts que j'avais fait début 2014 où je disais que la perspective d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est considérée par les russes pour des raisons géostratégiques existentielles comme un cassus belli. Le coup d'état sponsorisé par les occidentaux et l'annexion de la Crimée (deux évenements déplorables) ont signé le divorce définitif et plus les ukrainiens vont jouer la carte de l'adhésion à l'OTAN plus les chances d'une intervention directe des russes augmentent.
Au moins les Criméens ne se recevront pas du grad sur le coin de la tronche.
C'est pas dit. Après les succès récents des ukrainiens contre les Donetsk et Lugansk, certains à Kiev ne cachent pas leur volonté de reprendre la Crimée dans la foulée
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http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0
Une gemme à lire absolumment
En gros les analystes US ne sont sur de rien ET ils utilisent les médias sociaux comme source d'intelligence.
Dieu de dieu ou est ce qu'on va .....
Bonsoir.
On part du postulat que les séparatistes ont bien abattu le MH17 par erreur (le contraire serait incompréhensible) comme le pensent la plupart des observateurs sur la foi d'éléments circonstanciels, principalement le fait qu'ils aient allumé l'AdlA Ukr réglièrement depuis plusieurs semaines et que les loyalistes n'ont aucune raison (militaire) pour allumer les différentes batteries AA dont ils disposent sans incursion aérienne des russes.
Dans un premier temps les américains disent disposer d'éléments tangibles (on suppose images satellites ou autres) compromettants pour les russes et pro-russes. Quelques jours plus tard l'armée russe dévoile certains éléments dont elle dispose, notamment cartes radar, images satellite, censés montrer dispostion des batteries ukrainiennes et présence d'avions militaires ukrainiens à proximité du MH17 ainsi que la trajectoire de ce dernier sans en dire davantage MAIS SURTOUT ajoutent qu'un satellite d'observation US passait par là à l'heure H et invitent les américains à dévoiler leurs renseignements...
On en arrive à cette annonce des américains qui font marche arrière et se défaussent sur les ukrainiens et les réseaux sociaux pour les preuves.
J'avoue il y a qqchose qui m'échappe, ils viennent juste d'adopter de nouvelles sanctions, ils revent de voir les rebelles annihilés et se refusent à leur porter l'estocade, alors soit :
- ils n'ont aucune info exploitable, AWACS et satellites n'ont rien vu (ca me parait peu probable mais mieux vaut dire qu'on ne sait rien et eviter de fabriquer des preuves)
- ils ont des infos, mais ne peuvent les restituer sans trahir les ukrainiens qui ne sont peut etre pas tout à fait nets non plus.
Idem pour les ukrainiens, ces derniers disposent de radars dans le coin, ils ont les enregistrements des conversations des pilotes avec le controle aérien et ne présentent rien pour l'instant.
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On s'excite un peu trop avec ces SU-25, quelques unités livrées, si on y ajoute les deux trois hind opérationnels, on a l'impression de parler d'un conflit africain où le moindre bombardier ou gunship fera la différence. Et ne parlons pas des quelques drones US....
Comme les temps ont changé, je croyais que l'Irak avec ses réserves d'hydrocarbures et son importance géopolitique était un pays clé. Les américains avaient mis des centaines d'avions et des centaines de milliers d'hommes aux cours de leurs guerres là bas pour changer la donne.
Aujourd'hui la moitié du pays est controlée par Al Qaida sous crack et la "communauté internationale" hausse nonchalamment les épaules...
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Gros brouillard de guerre actuellement, le cessez-le-feu n'a pas tenu, rejeté immédiatement par les séparatistes et les milices pro-Kiev de Kolomoisky, les bombardements ont continué sur Slaviansk et Kramatorsk. Il semblerait que chacun soit disposé au cessez-le-feu que dans la mesure où il controle les postes-frontières qui ont été le théatre d'affrontements depuis vendredi soir qui ont débordé sur le territoire russe.
Poutine a ordonné des manoeuvres dans le district central (Oural) pour une semaine, on connait les russes et leur maskirovka, ces manoeuvres pourraient etre un pretexte à un jeu de bonneteau qui permettrait de rapprocher certaines unités de la frontière ukrainienne.
L'Ukraine et la Russie donnent plein de signes contradictoires, le plus symbolique étant la visite de Poroshenko dans le sud-est ukrainien où ils disait à qui veut l'entendre que c'est un homme de paix et que le bombardement des villes rebelles cessera sous peu alors qu'il était en tenue de combat.
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Je ne vois pas trop le rapport de ces videos avec la Syrie, les images semblent toutes se dérouler au Liban et les "lyrics" n'ont pas trop de rapport non plus.
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Sachant qu'il lisait un discours? que dire...
Pour le reste je suis assez surpris du soutien de certains ici pour l'Iran, le Hezbollah ça ne vous dit rien?
Tu l'as regardée ? C'était une conférence de presse, il répondait aussi à des questions.
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ça, c'est pas de chance: plus de témoin pour vérifier ou recouper...
L'armée liquide le type qui a tourné la vidéo, mais laisse le fichier s'échapper (quels maladroits), et ton pote publie la séquence sous son vrai nom sur son site, comme ça? Il a des burnes en béton armé, le type!
Si je devine bien le type qui a filmé est un ukrainien de l'ouest, je le répète j'ai du voir des centaines de videos depuis Maidan, 90% d'entre elles les gens (EuroMaidan et AntiMaidan confondus) parlent le russe local (je suppose ce que les linguistes appellent surzhik) qui ressemble vraiment à du russe sauf certaines consonnes qui sont aspirées (IGOR est prononcé IHOR par ex). Je ne suis jamais trop rentré dans ce débat sur la repartition des langues mais les pourcentages attribués a l'ukrainien m'ont toujours parus gonflés à mort. De meme s'il y avait des incursions massives de russes de Russie je pense qu'ils seraient trahis par leur prononciation.
Bref j'imagine donc que le type qui a filmé la video est un soldat ukrainien, il l'a postée sur un reseau social, elle a été récupérée par des russes qui l'ont a leur tour postée sur VK (le FB russe), donc aucun risque pour eux dans la mesure où cette histoire est vraie (ce dont je doute beaucoup aussi).
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Ce n'est pas la question de mon "autorité impartiale", c'est le simple constat qu'en fonction de tes présomptions, peut-être raisonnable, tu interprètes la première vidéo dont tu ne sais en réalité rien dire comme la preuve de la justesse de tes conclusions. C'est un raisonnement fondamentalement problématique et biaisé, même si l'armée ukrainienne bombarde effectivement Slaviansk ou d'autres villes. On ne peut pas appeler les autres ou les médias à faire preuve de sérieux et de crédibilité en ne respectant pas soi-même le moindre début de commencement de recul critique.
Fair enough. On dira donc que la video que j'ai postée montre une dizaine de canons tirer, on entend des types parler en ukrainien (fait assez rare pour etre noté!!!), et d'apres le type qui a posté la video sur VK l'auteur aurait ete liquidé par l'armée.
Aujourd'hui à Slaviansk https://www.youtube.com/watch?v=B5clYLuvRNM
et du meme auteur quelques videos de la derniere quinzaine, juste pour mémoire.
6 juin https://www.youtube.com/watch?v=mjqvFVQsSpg
https://www.youtube.com/watch?v=avPXesrrbMU
https://www.youtube.com/watch?v=RgdVpEKuCqI
7 juin https://www.youtube.com/watch?v=QrePPIos7hQ
https://www.youtube.com/watch?v=EuRJbSP9vGU
https://www.youtube.com/watch?v=yL-6en9l0MM
8 juin https://www.youtube.com/watch?v=B2FiKajh-Z0
https://www.youtube.com/watch?v=Evp8LkEOtDI
https://www.youtube.com/watch?v=jHYB_U6tOBQ
https://www.youtube.com/watch?v=iUdxlP7ZAvI
https://www.youtube.com/watch?v=3O1pJMC9QoM
https://www.youtube.com/watch?v=kIPdR4zBHpY
https://www.youtube.com/watch?v=MPvwXf2e55w
https://www.youtube.com/watch?v=o0BzShI5dzQ
https://www.youtube.com/watch?v=Ys5YzSWtaFU
https://www.youtube.com/watch?v=1WcycmAK3HE
https://www.youtube.com/watch?v=B2FiKajh-Z0
https://www.youtube.com/watch?v=zCYL3pvArVg
9 juin
https://www.youtube.com/watch?v=fjJ6VD4Smf0
https://www.youtube.com/watch?v=3Aw_d2PRigA
10 juin
https://www.youtube.com/watch?v=ww6VOO0BIM0
14 juin
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Pour revenir à l'actualité, je suis vraiment intrigué par les Smerch c'est pas comme si il y avait des concentrations de troupes et materiels nécessitant une telle puissance de feu ! En meme temps on a vu dans le meme convoi trois 9K33 OSA je me demande si tout cela n'est pas plutot destiné aux russes (???)
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Ah, tiens, je pensais que les sécessionnistes n'avaient pas d'artillerie, et que d'ailleurs l'absence d'images en était la preuve? ;)
Deux pieces d'artillerie et trois tanks ca ne fait pas une armée. Ces équiments sont d'ailleurs apparus recemment, concomittamment aux assauts et pertes ukrainiennes. Pour autant qu'on sache il s'agit encore une fois de prises de guerre des rebelles.
Pour les videos d'artillerie, on n'a pas trop d'éléments, hormis le fait que Slaviansk se prenne regulierement des pélots depuis une dizaine de jours qui viennent d'une colline dont j'ai oublié le nom.
Apres avoir vu en un mois plusieurs convois ukrainien avec tanks, artillerie, howitzers, canon auto-moteurs se diriger vers et dans le Donbass, on a le droit peut-etre -sous ton autorité tout à fait impartiale- le droit d'imaginer que les ukrainiens s'en servent non ?
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Si je comprends bien, les photos satellite montrent des mouvements de T-64 sur un parking de l'armée russe, en Russie, même si c'est près de l'Ukraine. Les photos sont incontestables, les Russes auront du mal a prouver qu'ils ne bougent pas leurs chars.
"This shows three tanks loaded up onto transporters interspersed with other military vehicles. In other words, it looks like a convoy getting ready to go somewhere."
Moi je suis convaincu qu'ils vont quelque part. Pas vous?
LOL.
A part les photos satellites (ca fait serieux!) les photos annotées de l'OTAN sont pitoyables, pire que le plus mauvais des blogs pro ou anti-Kiev, hahaha !
Sinon beaucoup d'images aujourd'hui d'une colonne (a priori) rebelle avec une quinzaine de vehicules militaires dont deux ou trois tanks et pieces d'artillerie (les pro-Kiev parle encore d'invasion)
Des images d'un train transportant des tanks du coté de Rostov (en Russie)
Et j'ai gardé le meilleur pour la fin, l'armée ukrainienne sort l'argenterie SMERCH et SAM OSA
Une petite video du traitement méthodique de Slaviansk par l'artillerie ukrainienne
https://vk.com/ers2152?z=video1491430_168894547%2F342d1d893a096afb62
Tout compte fait le week-end risque d'etre tres chaud...
Ukraine II
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Je ne parlais pas des polonais de l'ouest de l'Ukraine et ne revait (quelle drole d'idée!!!) certainement pas a un retour a la situation anterieure voire a une vassalisation type URSS. Quand je dis garder un pied en Ukraine, c'est justement cette idée d'avoir a la fois des garanties pour sa securité vis a vis de l'OTAN (finlandisation) et l'assurance que les russes de l'est du pays ne se trouvent pas completement ignorés.