amarito
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Alors, pour être clair, ce que je ne comprends pas c’est le fait de menacer de couper le gaz alors que c’est la faction qui vous est la plus favorable qui en subira le plus violement le contrecoup. Qu’on voudrait faire changer de camps a ses partisans on ne s’y prendrait pas mieux (si l’ultimatum est concrétisé).
Et je doute que l'ami Vladimir soit à ce point à cheval sur la comptabilité O0 . Il y a une manœuvre politique, mais en quoi consiste-elle ?
Deja, meme si la distinction n'est pas évidente en Russie, Gazprom c'est pas le gouvernement russe. Ensuite les deux ne font pas dans la philantropie. L'Ukraine est ruinée, la Russie voulait bien d'un arrangement intéressé avec l'Ukraine mais depuis que cette derniere est dirigée par un gouvernement très hostile, je ne vois pas pourquoi ils lui feraient ce cadeau ? Le ferions nous à leur place ? Meme les institutions internationales type FMI UE n'accordent des prets à l'Ukraine que contre conditions contraignantes (coupes franches dans dépenses publiques, liberalisation, etc) sans volet apparent d'actions contre les oligarques qui vampirisent l'économie du pays.
Chacun essaye d'extraire un "prix politique" des (pseudo-)aides économiques qu'ils accorde. La manoeuvre de la Russie n'a rien de compliqué, appelez ça "pression", "levier", "chantage", "sanction économique", son but est d'augmenter progressivement le "cost of doing business" des nouveaux patrons à Kiev. C'est pas très cool pour la population, y compris celle qui est censée etre favorable à l'état qui utilise l'arme de la sanction économique; mais ça n'a jamais arrêté les chefs d'état.
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Je rend grâce à l'obstination diplomatique de M. Burkhalter et crains fort qu'elle ne soit méprisée par M. Poutine, fut-ce avec le sourire. Et je le déplore.
Il est bien possible aussi que Moscou n'ayant pas la main sur plein de gens à l'Est de l'Ukraine ne se fasse entraîner un peu plus loin et un peu plus vite que prévu, sans compter de possibles tiraillement entre factions à Moscou même. Situation décidément dangereuse.
Un autre point qui me désole (a priori) : on a vu quand même des pointures de la diplomatie occidentale (Kissinger...) parler de "finlandisation" de l'Ukraine : Moscou aurait pu saisir cette perche ou ce ballon d'essai. Cela a-t-il été fait à votre connaissance ? La Russie a-t-elle envoyé le moindre signal annonçant qu'elle accepterait ce type de démarche ?
Ah désolé : encore l'oreillette.
Le chef de la "république populaire" autoproclamée de Donetsk, Denis Pouchiline, a demandé aujourd'hui à Moscou d'étudier la possibilité de rattacher cette région sécessionniste de l'est de l'Ukraine à la Fédération de Russie.
"Nous appuyant sur la volonté populaire et le rétablissement d'une justice historique, nous demandons à la Fédération russe d'envisager l'absorption de la république populaire de Donetsk au sein de la Fédération russe", a déclaré Pouchiline à Donetsk.
"Le peuple de Donetsk a toujours fait partie du monde russe. Pour nous, l'histoire de la Russie est notre histoire."
Décidément : Kissinger est intervenu dans les medias pour infléchir la position américaine, pas celle des russes. Evidemment que les russes seraient plus détendus s'ils pouvaient discuter avec un Kissinger. Problème ils ont plutot affaire aux neocons du Dept d'Etat et aux strateges en bois de la Commission Europeenne (Ahston, Barroso, Bildt, etc).
Tu arrives à faire passer les propositions les plus raisonnables du monde occidental mais qui sont marginalisées par le pouvoir (voir comment Fillon et Shroder sont trainés dans la boue) pour des preuves de la mauvaise volonté russe :-D
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C'est normal, on a encore un exemple de ce qu'on a dit sur le fil "UE" : tout ce qui n'est pas purement national est mauvais, et pour ces gens là, l'UE=USA.
C'est inutile de lui répondre, ce sont les gens comme lui dans la vie réelle qui te regardent d'un air condescendant quand tu commences à leur expliquer que le monde est un peu plus complexe que le "complot juif-nazi du Père Dodu".
On se connait ? Va lire mes posts dans le fil économique "crise financière mondiale", j'y suis l'un des plus farouches defenseurs de l'UE et avec des arguments un peu plus sophistiqués que ta caricature légèrement "déficiente".
Non sur ce point c'est faux vu que le leader de secteur droit à été abattu par les forces de l'ordre. Que le gouvernement de kiev n'arrive pas à maitriser les extrémistes est réel, mais de là à dire qu'il leur donne un blanc sein pour agir et qu'il mène une politique fasciste anti-russe est une grossière exagération. Mais bon... te demander d’arrêter d'exagérer et de grossir grossièrement les faits, c'est manifestement comme te demander d'arrêter de respirer -_-
Pareil Dino. Suffit pas de mettre des smileys et de dire que je raconte n'importe quoi. Tu veux quoi pour te convaincre que les milices extremistes sont instrumentalisées par Kiev ? Un tiers du gouvernement est constitué de ces gens là. Mais je salue la sacrée gymnastique mentale pour arriver à dissocier completement les deux.
Ce que je comprends c'est que tu te raccroches à l'image louable et clean du "maidaniste" démocrate aspirant à une meilleure vie, désolé faut ouvrir les yeux ce ne sont pas ces gens qui sont arrivés au pouvoir.
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Comme tu es dans l’attaque personnel, je sais aussi que tu appliques parfaitement la règle de l'ennemi de mon ennemi occidental est mon ami.
Faux j'ai soutenu par exemple toutes les interventions récentes de la France, y compris dans le cadre de l'OTAN, Lybie, Mali, CAR.
Avec du recul, je pense que celle de Lybie était une erreur qui ne peut etre rattrappée par la satisfaction d'avoir évincé Khadafi.
Mais bon excuses moi de penser d'abord à l'intéret de la France avant celui des USA ;-)
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Le drapeau n'est probablement pas utile, l'actualité s'accélère !
Le 1er point constatait que le président de l'OSCE invitait à ignorer les "référendums" pour pouvoir engager des consultations, discussions, négociations, sur une base malgré tout acceptable par Kiev. Moscou répond niet très simplement.
D'ailleurs ça s'accélère encore :
- 10:52 aujourd'hui : Moscou respecte la «volonté du peuple» ukrainien
«Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk et partons du principe que la mise en oeuvre pratique du résultat des référendums se fera de manière civilisée, sans aucune récidive de violence, par le dialogue entre les représentants de Kiev, Donetsk et Lougansk»
- 15:21 : Donetsk: un rattachement à la Russie évoqué
"Joindre la Fédération de Russie constituerait probablement une mesure appropriée", a déclaré Roman Liaguine
- 15:31 : refus de l'élection présidentielle ukrainienne
"Le chef séparatiste Denis Pouchiline, [...] a ajouté que les insurgés ne prévoyaient pas la tenue la semaine prochaine d'un second référendum sur un rattachement à la Russie"
Faudrait savoir ! Suspens.
Poutine va donc continuer à jouer au chat et à la souris... et peut être quand même annexer Donetsk et Lougansk, donc.
Pensez donc : 96%, et ce n'est qu'un résultat provisoire !! Ca va peut être encore monter, dépasser 100 !
Precision qui t'aidera à y voir plus clair : il faut que tu comprennes bien que les separatistes ne suivent pas les ordres du Kremlin, ils sont en roue libre. Donc dépeches 10h et 15h sont tout à fait independantes. Si tu vois la Russie commencer à dire qu'elle envisage d'annexer ou de soutenir militairement l'"independance" de ces regions, alors tu pourras parler d'un revirement soudain, pour le moment les gros UE, US, Russie sont exactement sur la meme ligne qu'il y a une semaine.
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- 10:52 aujourd'hui : Moscou respecte la «volonté du peuple» ukrainien
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Que je sache, ce n'est pas le gouvernement de Kiev qui tabasse les russophones ou qui viole les petits enfants russes. Je l'ai dit dans mon intervention: il y a de l'extrémisme grave et inquiétant en Ukraine. Cet extrémisme a donné lieu à des choses totalement inacceptables. Pour autant, peut-on dire que ces actes, pour inacceptables qu'ils soient, constituent une "politique résolument anti-russe"? Non. Ce n'est pa sune politique: ce sont des agissements criminels d'excités. L'argument consistant à mettre en avant la "politique fasciste" prétendue du gouvernement de Kiev est un fantasme, un mensonge parce que cette "politique" n'existe pas et que le gouvernement de Kiev, dépassé et traversé de contradictions, est incapable de mener quelque politique que ce soit. C'est d'ailleurs cette impuissance politique et cette absence de politique qui rendent possibles les agissements de ces extrémistes. Il ne faut pas inverser cause et conséquence.
Cela dit, je suis d'accord avec toi sur un point essentiels: il faut que le ces agissements cessent, le plus vite possible. On peut toutefois difficilement reprocher au gouvernement de Kiev de ne pas y avoir mis fin quand ses policiers ont été désarmés et quand des milices armées tirent sur les forces de l'ordre.
Ce n'est pas faux. Mais, à nouveau: où as-tu vu que l'Ukraine allait entrer dans l'OTAN? Cessons d'agiter des fantasmes coupés de la réalité et qui ne servent qu'à donner raison aux extrémistes.
Il existe un partenariat entre l'Ukraine et l'OTAN, comme il existe un partenariat entre la Russie et l'OTAN. L'Ukraine est en outre en "discussions approfondies" avec l'OTAN depuis 2005. Youshenko et Timoshenko (qui sont des Ukrainiens) ont cherché à pousser les négociations en 2008, en entamant les démarches de la première phase de discussion pour être candidat à la candidature à l'adhésion. La majorité ukrainienne est contre, le gouvernement change, le parlement vote contre et les négociations ne vont pas plus loin. Bref, si certains en Ukraine veulent une adhésion à l'OTAN, ils ne sont pas majoritaires et de toutes façons le dossier est gelé depuis au moins 2010. Il n'y a pas de demande d'adhésion en cours ou sur le point d'être déposée.
Par ailleurs, quoi que veuille l'Ukraine, son entrée dans l'OTAN ne peut se faire que moyennant l'accord des membres de l'organisation. Cet accord n'existe pas. Entre autres, l'Allemagne et la France sont contre, et si les pays de l'est semblent plus que jamais convaincus qu'il faut faire bloc face à la Russie et que les USA ne verraient pas nécessairement d'un mauvais oeil une extension de l'Alliance (mais pas à n'importe quel prix et par ailleurs une partie importante du Congrès est contre), les pays d'Europe occidentale sont plutôt refroidis par la crise actuelle qu'ils préfèrent garder hors OTAN. L'unanimité nécessaire n'existe pas. Si l'Ukraine manifestait demain son désir d'entrer dans l'OTAN, elle ne pourrait pas le faire.
Les rumeurs d'entrée imminente de l'Ukraine dans l'OTAN sont véhiculées par les médias russes ou des organisations complotistes comme le Réseau Voltaire. Que la crainte existe, c'est une chose. Qu'elle repose sur une réalité un tant soit peu tangible, c'en est une autre!
Parce que pour toi, l'Ukraine "d'avant" qui abritait des bases et 10.000 soldats russes était clairement un pays "neutre"? ;)
Entendons-nous bien: je pense qu'il est indispensable d'éviter que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN car cela ne contribuera qu'à dégrader les choses et doit pouvoir se développer dans une réelle neutralité. Mais arrêtons avec l'image d'Epinal d'une Ukraine "neutre" et paisible que les méchants putschsites fasciste de Maïdan auraient fait basculer violemment dans le camp occidental entraînant une nouvelle guerre froide. ça n'est pas crédible.
1- Difficile de faire la difference entre volonté du gouvernement et action des milices extremistes :
a ) Le peu de decisions prises par ce gouvernement ont été faites GRACE et/ou POUR et/ou AVEC les milices (purges dans les administrations, constitution garde nationale).
b ) Le gouvernement lui meme est constitué de maniere significative de leaders ultranationalistes qui soutiennent ouvertement ces milices.
c ) Le gouvernement n'a rien fait pour desarmer, calmer ou condamner les debordements de ces milices (je ne parle meme pas de la possibilité que diverses descentes punitives aient été commanditées directement par des gens proches de Kiev)
2- Concernant l'OTAN, on a vu defiler tous les "usual suspects" à Maidan : faucons US McCain, Nuland et Mme Clinton et tout ce que le voisinage de la Russie compte comme "ennemis" de Moscou (les Saakashvili et cie). Cette question aurait pu etre ecartée dès le début, des garanties auraient pu etre offertes à la Russie sur ce point, elles ne l'ont pas été, il faut donc en conclure qu'une partie de la coalition/alliance derrière Kiev ne veut pas renoncer à la possibilité d'une adhesion à l'OTAN.
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Tu veux parler des groupes de hooligans extrémistes armées de battes de baseball, de cocktail molotov et d'armes à feu qui se sont battus avec les pro-russes armés de batte de baseball, de cocktail molotov et d'armes à feu? Du bâtiment du toit duquel les pro-russes tiraient sur les pro-ukraines qui tiraient en bas ?
LOL. Nice troll. Ca passerait mieux sur un forum pour "clueless neocon housewifes" qui ne parlent aucune langue et ne s'informent que sur FOX et CNN. La majorité des victimes était constituée des gens qui étaient deja installés dans le village de tentes devant la maison des syndicats, beaucoup de vieux, de femmes, etc, il y a aussi les gens comme la femme enceinte etranglée qui avaient pour seul tort d'etre dans le batiment parce qu'ils y faisaient le menage. Bref, va faire un tour plus haut dans le topic ou sur mp.net la chronologie de l'attaque et les pyromanes y sont bien identifiés mais je doute que ca t'interesse, vu que je t'ai vu justifier au bout les pires desastres des revolution democratiques par le haut. La fin justifie les moyens n'est ce pas :)
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Ca semble effectivement mal barré :
- Moscou déclare "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk". Bon, ça c'est fait, et donc pan sur le plan de l'OSCE.
Remarque en passant : les résultats à Lougansk n'ont pas été annoncés si je ne m'abuse, c'est dire si Moscou se paye ouvertement la tronche de tout le monde...
Va falloir travailler tes skill de décodage de langage diplomatique, "Nous respectons expression volonté populaire"="On prend acte de votre existence et reconnaissons votre capacité à vous exprimer" mais ca ne veut pas dire "on reconnait le resultat et on est à fond avec vous". D'ailleurs la suite du communiqué poursuit logiquement en appelant au dialogue entre Donbass et Kiev. Donc tout à fait conforme au plan OSCE et à la déclaration de Poutine la semaine derniere prenant ses disatances avec ces divers mouvements separatistes.
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- Moscou déclare "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk". Bon, ça c'est fait, et donc pan sur le plan de l'OSCE.
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Le "virage résolument anti-russe" que tu présentes est pour le moins discutable, au moins pour trois raisons:
-Premièrement, les tensions entre est et ouest, entre ukrainophones et russophones, entre occident et Russie, sont bien plus anciennes: ce serait une erreur de prétendre que le mouvement de Maidan est la cause de ça. Tout au plus peut-on considérer qu'il en est un symptôme.
-Deuxièmement, le mouvement de Maidan est lui-même plus complexe que ce que tu présentes. Les revendications initiales qui ont donné naissance au mouvement sont liées à la politique économique et à la gouvernance, et non à une volonté de mener une politique "anti-russe": lutte contre la corruption du régime, dénonciation du pouvoir des oligarques, etc. Le virage "anti-ruse" n'est que partiel et progressif après que Ianoukovitch ait renié sa propre parole en ne signant pas l'accord d'association avec l'UE (sans doute sous la pression directe de Moscou) qui ouvrait potentiellement des perspectives économiques intéressantes pour l'ensemble des ukrainiens: on a alors vu des revendications plus clairement pro-européennes, une dénonciation de la main-mise russe (réelle ou fantasmée) sur l'Ukraine, ou encore une dénonciation de symboles de la corruption du régime qui étaient, par hasard, presque tous pro-russe. Ce mouvement s'est lui-même radicalisé avec des revendications plus ouvertement anti-russes ou le ralliement de différent groupes extrémistes, dont les néonazis de Svoboda.
-Troisièmement, j'attends toujours que l'on me montre quelle politique "résolument anti-russe" (au sens culturel; je ne parle pas ici des déclarations martiales vis-à-vis de la Russie qui s'expliquent assez simplement par l'invasion russe d'une partie du territoire Ukrainien) est concrètement mise en œuvre par le gouvernement de Kiev. Il y a beaucoup de propagande, de craintes et de rumeurs de toutes sortes (concernant la langue, l'enseignement, etc.), mais très peu d'actes "anti-russes", voire pas du tout. Donnez-moi les lois, les décrets, les déclarations des ministres, etc. qui traduiraient la mise en œuvre concrète de cette politique "résolument anti-russe". Cela n'existe pas, ou très peu, pour diverses raisons dont la plus simple est que le gouvernement de Kiev est largement impuissant tant à l'est qu'à l'ouest, et serait donc bien en peine de mettre en œuvre les politiques qu'on lui prête. En clair, le "virage résolument anti-russe" dénoncé est largement un fantasme même si, radicalisation et durée de la crise aidant (alliée à la difficulté à reprendre en main et marginaliser les extrémistes), il risque hélas de se transformer en réalité au fil des semaines, en bonne prophétie auto-réalisatrice.
1-Les tensions ne sont pas récentes. Mais ca faisait un bail (depuis Hitler grosso modo) qu'on n'avait pas vu de pouvoir aussi anti-russe à Kiev.
2-Faux. Deja parce que ca contredit ton point 1, les ultranationalistes se baladent avec uniformes SS; runes et portraits de Bandera depuis un paquet de temps et haissent cordialement tout ce qui se rapprcohe des "judeo-communisto-moscovites".
Ensuite, c'est Bruxelles qui a fait de son accord avec l'Ukraine un deal EXCLUSIF "si vous voulez de l'UE il faudra tourner le dos à la Russie". L'accord avec l'UE est autrement plus "révolutionnaire" et lourd de consequences pour l'Ukraine que ne l'était le deal avec les russes. Quant à l'idée d'associer corruption et Russie, ou encore UE et lutte anti-corruption, un coup d'oeil aux actuels dirigeants de Kiev aux maires (non élus) et gouverneurs qu'ils ont installé permet de voir rapidement que la corruption et l'arbitraire n'ont fait que s'aggraver.
3-Tu vois (ou tu ne vois pas) ce que tu veux bien. Tu ne dirais pas ca si tu avais été témoin des dizaines de types bastonnés ou menacés pendant et apres la révolution de Maidan parce que jugés trop "russes", bon sang on peut meme voir des videos de jeunes "patriotes" ukrainiens alpaguer un gamin de 12 ans avec un ruban de Saint-Georges et essayer de le violer en pleine rue. C'est cet extremisme que vous vous refusez à voir depuis le début, une sorte de wishful thinking ou pensée magique, vous vous repetez comme un mantra "projet UE=démocratie" donc la fin justifiant les moyens, on se sert des extremistes pour arriver au pouvoir, mais les technocrates pro-Bruxelles vont reprendre la main au final et tout rentrera dans l'ordre. Tu peux remonter dans ce fil de discussion je prévenais déjà que les Svoboda et Praviy Sector peseraient lourdement sur l'avenir du pays, tout auréolés de la réussite de leurs opérations coup de poing. Plus ca va, plus on s'apercoit qu'ils sont indispensables au grand projet technocratique bruxellois (que je n'ai toujours pas compris au passage). La brutalité avec laquelle les russophiles d'Odessa ont été massacrés, le manque total d'empathie montré par leur compatriotes de Kiev (Timochenko candidate à la présidentielle a félicité les assassins et les appelés "Heros") démontrent qu'il y a une véritable haine du russe.
Enfin, pour ceux qui ont deux doigts de jugeotte et qui ont deja ouvert quelques livres d'histoire, la perspective la plus inquietante est celle de voir l'Ukraine entrer dans l'OTAN et donc potentiellement entrer en guerre avec la Russie, ce qui est tout simplement inadmissible pour beaucoup d'ukrainiens qui se considerent tres proches des russes.
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Comme le dit Boule75, il y a des différences. Et ce sont ces différences qui sont importantes sur le plan des réactions internationales, plus que ce que défendent les uns et les autres.
Une junte qui fait un putsch sans toucher aux frontières sera généralement reconnue par la communauté internationale, après quelques protestations plus ou moins longues pour la forme. Simplement parce que même si on aime pas le dictateur, il faut bien avoir de srelations avec ce pays, donc on passera par lui.
Inversement, une faction qui fait sécession unilatéralement ne sera jamais reconnue par la communauté internationale (ou seulement par deux ou trois amis), simplement car reconnaître ce mode de retouche des frontières serait créer un précédent qui pourrait inciter d'autres à suivre cet exemple et c'est jugé dangereux et potentiellement incontrôlable (surtout que tous les pays "qui comptent" internationalement ont eux-mêmes leurs propres autonomistes qu'il s'agit de dissuader d'essayer).
Bref, je pense que si les autonomistes pro-russes sont si mal-aimés à l'étranger (comparés au gouvernement de Kiev), ce n'est pas parce que la communauté internationale n'a rien à foutre de leurs inquiétudes et revendications ou détesterait les Russes par définition, mais parce qu'ils proposent de régler le problème en retouchant les frontières, ce dont personne (ou presque) ne veut. Et ceux qui en défendent les position ici devraient (un peu plus) prendre cet aspect en considération au lieu d'épouser (sans doute involontairement) le discours de leurs leaders qui se présentent comme mal-aimés et opprimés. Par contrastes, les "maïdanistes", appelés "fascistes" par leurs opposants, ont au moins ceci de rassurant: ils ne prétendent pas toucher aux frontières dans un mouvement qui risque d'entraîner une cascade incontrôlable.
Mouaip c est de la rationalisation a posteriori
Si les federalistes/separatistes/russophiles pouvaient renverser le regime de Kiev ou tout simplement s y faire entendre ils n appeleraient pas au divorce. Ils prennent acte que la revolution de Maidan bénie par UE-US fait prendre un virage resolument anti-russe au pays (ce qui n est que tres rarement arrive sur plusieurs siecles d histoire), leur culture leur interets et leurs liens avec la Russie font d eux des etrangers dans leur propre pays sous ce regime qui a montre aucune volonte de les inclure. Le separatisme des russophiles reconnait implicitement qu il y a en face d eux des gens qui sont sur une longueur d onde differente. Ils ne disent pas on va prendre les armes et marcher sur Lviv, juste foutez nous la paix on ne veut pas recevoir d ordres de vous.
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Oh, il y a bien deux ou trois autres différences quand même : l'impact sur les frontières par exemple, la perspective de retour à l'ordre constitutionnel...
Si tu veux. Les conséquences sont hypothétiques, les objectifs profonds des uns et des autres sont inconnus. Les impacts du coup du 22 février sont encore plus incalculables. Ne serait-ce que pour la survie à moyen terme de l'Ukraine comme état, on peut mesurer les effets de la "purge" menée par Kiev, virer les parlementaires, magistrats, et FdO sous pretexte qu'ils ne suivent pas la ligne natio-maximaliste de Svoboda-Ashton-Nuland pour les remplacer par des caporaux et des milices n'est pas un exemple de bonne gouvernance. Quand on ouvre la boite de Pandore de la loi du plus fort, faut pas s'etonner que les gens se prennent en main pour decider de leur avenir.
Ce matin sur France info ils racontaient comment un type avait voté plusieurs fois...
Oui et des photos de gens qui votent deux fois oui (ou deux fois non), les chiffres annoncés sont probablement gonflés mais la légalité du référendum n'est pas le sujet. Nos ministres des AE (et leur troupe de journos) martèlent l'argument juridique alors qu'il s'agit d'un "show of force" politique.
Dans un pays civilisé, neutre et soucieux de l'avenir de l'Ukraine, la chancellerie sortirait un communiqué du genre "Nous sommes inquiets des derniers développements...blabla...attachés à l'intégrité territoriale de l'Ukraine...blabla...condamnons usage de la force contre expression désaccord politique...appelons toute les parties à la retenue et au dialogue...blablabla" au lieu de ça on suit aveuglément une rhétorique digne des plus belles dictatures (illégal, farce, terroristes,...)
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À mon sens, ce qui s'est passé hier en Ukraine de l'est n'est pas qu'une question d'ordre public, même si cette dimension en fait partie.
En France, quand tu organises une consultation indicative ou un vote privé façon primaire socialiste, le résultat ne s'impose pas. Dans un cas, il sert d'argument devant les autorités compétentes pour faire avancer un dossier dans le cadre d'une négociation; dans l'autre il implique uniquement l'organisateur privé. Ce que les sécessionnistes ont organisé en Ukraine n'est pas comparable car ils prétendent que le résultat s'impose de fait au reste du monde: l'Ukraine de l'est serait autonome, l'armée ukrainienne deviendrait une force occupante. C'est ça qui est du grand n'importe quoi, bien plus qu'organiser une consultation. C'est purement et simplement un coup de force. C'est d'ailleurs pour ça que les grandes puissances ont toujours refusé toute forme d'auto-détermination de cette façon.
Oui c'est un coup de force, j ai envie de dire "et alors?" L arrivée au pouvoir du nouveau regime est aussi un coup de force.
Il y avait du monde a Maidan, il y en avait aussi hier.
La principale difference c'est que le coup du 22 fevrier (et tout ce qui a suivi) a recu la benediction empressee des puissances occidentales.
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Kissinger: One has to ask oneself this question: He spent $60 billion on the Olympics. They had opening and closing ceremonies, trying to show Russia as a normal progressive state. So it isn't possible that he, three days later, would voluntarily start an assault on Ukraine. There is no doubt that… -
En France tu peux organiser une consultation civil si tu veux ... ce n'est pas répréhensible. C'est une sorte de sondage géant. Faut juste pas que ca soit un trouble manifeste a l'ordre public, et bien sur prévenir et s'arranger avec les préfecture pour l'organisation des rassemblement etc.
La primaire socialiste par exemple est un vote "privé" a l'échelle de la France entière, avec meme l’accès aux listes électorales.
Les communes on le droit d’organiser des référendum locaux aussi ... c'est juste consultatif.
Reste que je ne sais pas si le MinInt ne considèrerait pas la question elle meme comme un trouble a l'ordre public en soi ...
Bizarre de ne pas en voir davantage non ? J'imagine que divers partis et mouvements voudraient en organiser pour faire avancer leur revendications.
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Il n'y en a pas eu. Il y a deux mort dans tous le pays pendant la votation . Des répressions de grève on fait plus de mort en france a certaine époque.
Les militiens n'étaient clairement pas la pour "ce faire" du pro russe et tirer dans le tas, mais pour empécher le vote (a priori c'est pas tres loin d'ètre les seul a avoir tenté d'émpécher le vote).
Tiré non, envoyé les crs oui. Comme dirait je ne sais plus qui du forum, ils ont viré les berkut il n'ont plus que des soldats.
Alors l'armée ukrainienne n'a rien tenté . Un ou des groupe de la garde national (milice d'état) s'ont intervenue a la marge (c'est regrettable). Ca a dégénéré. C'est triste mais objectivement c'est quasiment anecdotique d'un point de vue de ce qui ce passe labas depuis des semaines.
C'est bien ou je veux en venir. Il y a apparemment de moins en moins de policiers pour faire de la "gestion non-létale", Avakov supposé ministre de l'intérieur auteur de communiqués sur Facebook dignes de Baghdad Bob dirige de façon désastreuse une troupe de catastrophes ambulantes. Au point de faire passer Yanoukovich et ses berkuts pour les modèles qu'ils n'étaient pas. N'oublions pas ce qui leur a été reproché et tout ce qui a justifié la "révolution de Maidan". Qu'est ce qu'on aurait dit si Yanoukovich s'était accroché et avait envoyé l'armée et des bandits pour mater les "terroristes" de Lviv =D ?
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On ne sait pas:
-si le coup n'est pas parti involontairement;
-ce qu'aurait fait la victime si elle avait pu saisir l'arme;
La situation est déjà assez tendue, le mec n'avait pas besoin de venir le provoquer. Prends un peu de recul et imagine ce qui se passerait si en Centrafrique un civil essayait d'attraper par la force le FAMAS d'un soldat français.
Je pense qu'un soldat français est un des plus aptes à gérer ce genre de situation, mais tu n'as pas compris ma question je ne questionnais pas tant le professionnalisme -à l'évidence défaillant- des milices envoyées par Kiev mais la volonté politique pour qui l'interdiction de ce referendum justifiait une violence extreme.
Donc je reformule la question, trouverais tu normal que la France ordonne à ses soldats de tirer pour empêcher une partie de la population de s'exprimer ?
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De cet angle de vue on ne voit rien, sur une autre vidéo on voit l'homme qui se fait tirer dessus essayer d'attraper l'arme du soldat.
C'est donc de sa faute ? Le soldat avait raison de le descendre ? Sévir contre "farce" valait-il l'ordre d'aller empêcher à tout prix cette manifestation farceuse de la démocratie ?
On marche sur la tête...
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L'usage du conditionnel me semblerait indiqué à moins que ne disposes de sources fiables sur place, non ? On a déjà vu des cimetières entiers qui votaient : très bon pour la participation, mais question légitimité... Et on a aussi de superbes taux de participation de 100% en Corée du Nord !
Ils expriment la voix du peuple puisqu'on voit le peuple aller voter en nombre à ce referendum : quand tu te désintéresses d'une élection, tu ne te déplaces pas, et encore plus si tu penses qu'elle est illégale, illégitime, etc. Comme moyen d'expression démocratique, c'est au moins aussi valable que les manifestations de Maidan qui ont débouché sur un régime non-élu.
Pendant que BFMTV itélé et cie diffusaient en boucle ce bandeau "D'après Kiev, le référendum est une farce",les bureaux de vote qui ne desemplissent pas indiquait une bonne participation, on a pu meme voir les gens marcher au devant des AK-47 des miliciens pro-Kiev venus empecher le vote et se faire trouer a bout portant. Pas le genre de truc que tu fais pour une election standard et a plus forte raison "une farce" comme se plait à le répéter inélégamment Kiev.
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Ce "référendum" est vraiment une grosse farce.
Enorme participation, c'est ce qui donne une part de légitimité à ce referendum.
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Mouvements de l'armée ukrainienne aujourd'hui :
An Ukrainian army convoy was seen moving north of #Kharkiv today. https://t.co/kzGbCWMI56 #Ukraine
— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)
May 10, 2014Another Ukrainian army convoy was seen near #Krasnoarmiysk in #Donetsk oblast. Not moving at the time of the video.https://t.co/yV7sVBxwGd
— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)
May 10, 2014And a 3rd sighting of dozens of Ukrainian army BTRs on train to #Donetsk oblast ... https://t.co/SSDkrc9MmI #Ukraine pic.twitter.com/fv9aaaWn1i
— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)
May 10, 2014A Slaviansk, milices séparatistes préparent barricades (on voit également un ATGM Metis ou Konkurs?)
A Mariupol, les BMP abandonnés ont été brulés, un BTR aurait été pris par les locaux, barricades mises en place
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amarito, la déclaration commune franco-allemande d'aujourd'hui critique l'intervention armée, mais elle est je le reconnais timoré, certainement dans le but de se laisser des marges de manœuvre pour hausser le ton si ça continue :
C'est un bon début. Deux mois et demi après leur arrivée au pouvoir et deux semaines avant les elections presidentielles, ca va etre juste pour Kiev de retrouver un semblant de légitimité et de crédibilité en Ukraine orientale. Il est temps de sortir de la logique des coups de force qui a prévalu depuis février.
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Tu as raison, ils citent la garde national. Et ça ne m'étonnerait pas que ce soit la garde national vu la différence dans les actions ici cité par rapport à la retenu observé à l'Est. De toute façon que ce soit la garde national ou l'armée régulière, au vu des témoignages, leur action est clairement inacceptable et j'espère que les chancelleries occidentales vont mettre toute la pression possible sur le gouvernement de Kiev pour que ça ne se reproduise plus.
Mais et c'était là le but de mon propos précédent, il ne faut pas tout mélanger. Mettre dans le même sac tous les types qui étaient sur maiden me semble être pas très honnête. On ne va pas faire faire croire que le gentil étudiant avec son drapeau de l'UE se serait transformé en sanguinaire membre de la garde national qui tirerait sur des civiles désarmé. On sait tous qu'il y avait plusieurs mouvement à maiden, qu'en effet ceux qui ont pris la tête des combats sont les mouvement d'extrême droite à l'ouvre à présent dans la garde national, mais ils ne représentent pas la majorité du mouvement initial, ni la majorité du gouvernement.
Amarito je te l'ai déjà dit d'ailleurs, tes interventions sont souvent à l'emporte pièce, tu devrais souffler un coup avant de poster et te relire, tu te rendrais compte que tu es souvent plus dans la provocation que dans la construction ;)
Les chancelleries occidentales n'ont pas du tout l'air de vouloir mettre la moindre pression, elles ne communiquent absolument pas dans le sens d'un debut de condamnation de l'horreur d'Odessa ou d'autres expeditions punitives/policieres (quel etait le but de l'assaut hier sur Mariupol?). Le meilleur indice reste la couverture mediatique occidentale, prolongement de sa politique etrangere, qui reste etrangement pudique sur ce qui passe là bas.
Pour le reste je proteste contre la description que tu fais de mes contributions :) Primo, parce qu'elles sont plus informatives que les compte-rendus des medias, donnent une meilleure idee des evenements et de leur perception par une partie significative des ukrainiens.
Tu as raison. La réaction de Kiev est discutable non pas à cause de sa réthorique (comparable à celle de n'importe quel état central avec toute la "valeur"
d'un tel discours) mais parce que vu sa faible légitimité (pour dire le moins) les réactions à l'est sont justifiable.Comme le dit Alexis plus haut une constituante large représentant l'ensemble des ukrainiens est la seule façon de refonder un projet commun. De simple présidentielle n'y suffiront pas. Malheureusement il semble que le pouvoir à Kiev ne soit pas prêt à une telle concession. La réaction des séparatistes se justifie à ce titre.
De toute façon la réaction à Kiev ne peux que mener à davantage de raidissement et de violence raison pour laquelle c'est une double erreur. Je doute que ceux qui se sont levés se laissent faire. Le cycle de la violence une fois enclenché est difficile à arrêter. J'ai bien peur que la seule chose qui pour l'instant est empêché la guerre civile de commencer sans possibilité d'être stoppés c'est la relative incapacité de Kiev à utiliser son armée. Mais ça ne durera sans doute pas.
Tout à fait, l'armée ukrainienne est plutot restée à l'écart jusqu'à présent. Plusieurs de ses chefs ont été limogés, ce qui semble indiquer que Kiev a du mal a lui imposer sa volonté. Sur la twittosphere pro-Kiev il y a meme des rumeurs de coup d'état militaire en préparation, ca me parait peu probable mais ca montre que Kiev ne peut compter que sur ses "troupes" les plus politisées (Guarde Nationale et milices extremistes) pour aller remettre de l'ordre dans le Donbass.
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Je me répète, mais les types désarmés ont bien du courage.
Ça m'étonne pas que Dolfi s'est cassé les dents avec ce peuple.
Apparemment le maire de Kherson (nommé directement par Kiev) a dit un truc sympa sur Hitler ("venu libérer les ukrainiens") aujourd'hui aux commémorations 2GM, ca n'a pas trop plu aux gens. ??? ??? ???
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Donc les types qui bataillaient à Maidan contre les affreux Berkut armés de batons se retrouvent en quelques semaines sur des BMP de l'armée ukrainienne en uniforme de la Garde Nationale, a faire le coup de feu en Ukraine Orientale contre des
civils désarmésterroristes (version officielle lue sur médias démocratiques).Tiens justement la place Maidan n'a toujours pas été dégagée, le NouvelObs http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140506.OBS6228/ukraine-l-ombre-d-odessa-pese-sur-maidan.html y fait un reportage nous rapporte les propos de Aline "volontaire pour la communication de Maidan" mais aussi de Maria
"Le plus grave, c’est que ces petites intimidations vont tout simplement nous conduire à la guerre", redoute Maria, 25 ans. Pacifiste au début de la crise en novembre dernier, cette jeune étudiante en Histoire judaïque s’est progressivement transformée en guerrière. Lors des violents affrontements de ce début d’année, sa curiosité l’a amenée à s’approcher au plus près des combats. Prise bien malgré elle dans l’engrenage de la violence, elle s’est retrouvée à faire et à lancer des cocktails Molotov en première ligne. "Quand on a fait face aux Berkouts, on se battait déjà contre d’autres Ukrainiens, d’autres concitoyens", raconte-t-elle. "J’ai vu tellement de choses inacceptables, tant d’images qui me hantent et m’empêchent de dormir depuis deux mois, que je suis prête à recommencer". Elle poursuit :
L’Ukraine va continuer à se déchirer, et Poutine n’aura plus qu’à venir avec ses chars. Moi, je me battrai jusqu’au bout. Ma haine est si grande et je n’ai plus peur de mourir."Par contre la première photo ne colle pas trop avec les deux (charmantes à n'en pas douter) interviewées. Je me demandais justement ce que devenait l'UNA-UNSO il y a quelques jours
d'un tel discours) mais parce que vu sa faible légitimité (pour dire le moins) les réactions à l'est sont justifiable.
Ukraine II
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
J'ai vu hier que l'UE poursuivait les sanctions avec un nouveau round cette semaine; au début je ne comprenais pas trop, référendum à Donetsk et c'est Moscou qui est sanctionnée, mais il s'agit bien -principalement- de "séparatistes". C'est tout de suite plus consistant avec les evenements en cours mais je trouve ca tout de même un peu choquant de voir l'UE dresser ce genre de liste.
List of persons and entities referred to in Article 1
Name
Identifying information
Reasons
Date of listing
1
Vyacheslav Viktorovich VOLODIN
Born 4 February 1964 in Alekseevka, Saratov region.
First Deputy Chief of Staff of the Presidential Administration of Russia. Responsible for overseeing the political integration of the annexed Ukrainian region of Crimea into the Russian Federation.
12.5.2014
2.
Vladimir SHAMANOV
Born 15.02.1954 in Barnaul.
Commander of the Russian Airborne Troops, Colonel-General. In his senior position holds responsibility for the deployment of Russian airborne forces in Crimea.
12.5.2014
3.
Vladimir Nikolaevich PLIGIN
Born 19.05.1960 in Ignatovo, Vologodsk Oblast, USSR.
Chair of the Duma Constitutional Law Committee. Responsible for facilitating the adoption of legislation on the annexation of Crimea and Sevastopol into the Russian Federation.
12.5.2014
4.
Petr Grigorievich JAROSH
Acting Head of the Federal Migration Service office for Crimea. Responsible for the systematic and expedited issuance of Russian passports for the residents of Crimea.
12.5.2014
5.
Oleg Grigorievich KOZYURA
Born 19.12.1962 in Zaporozhye
Acting Head of the Federal Migration Service office for Sevastopol. Responsible for the systematic and expedited issuance of Russian passports for the residents of Crimea.
12.5.2014
6.
Viacheslav PONOMARIOV
Self-declared mayor of Slaviansk. Ponomarev called on Vladimir Putin to send in Russian troops to protect the city and later asked him to supply weapons. Ponomarev's men are involved in kidnappings (they captured Ukrainian reporter Irma Krat and Simon Ostrovsky, a reporter for Vice News, both were later released, they detained military observers under OSCE Vienna Document).
12.5.2014
7.
Igor Mykolaiovych BEZLER
Born in 1965
One of the leaders of self-proclaimed militia of Horlivka. He took control of the Security Service of Ukraine's Office in Donetsk region building and afterwards seized the Ministry of Internal Affairs' district station in the town of Horlivka. He has links to Ihor Strielkov under which command he was involved in the murder of Peoples' Deputy of the Horlivka's Municipal Council Volodymyr Rybak according to the SBU.
12.5.2014
8.
Igor KAKIDZYANOV
One of the leaders of armed forces of the self-proclaimed ‘Donetsk People's Republic’. The aim of the forces is to ‘protect the people of Donetsk People's Republic and territorial integrity of the republic’ according to Pushylin, one of the leaders of the ‘Donetsk People's Republic’.
12.5.2014
9.
Oleg TSARIOV
Member of the Rada. Publicly called for the creation of the Federal Republic of Novorossia, composed of South Eastern Ukrainian regions.
12.5.2014
10.
Roman LYAGIN
Head of the ‘Donetsk People's Republic’ Central Electoral Commission. Actively organised the referendum on 11 May on the self-determination of the ‘Donetsk People's Republic’.
12.5.2014
11.
Aleksandr MALYKHIN
Head of the ‘Lugansk People's Republic’ Central Electoral Commission. Actively organised the referendum on 11 May on the self-determination of the ‘Lugansk People's Republic’.
12.5.2014
12.
Natalia VladimirovnaPOKLONSKAYA
Born 18.03.1980 in Eupatoria.
Prosecutor of Crimea. Actively implementing Russia's annexation of Crimea.
12.5.2014
13.
Igor Sergeievich SHEVCHENKO
Acting Prosecutor of Sevastopol. Actively implementing Russia's annexation of Sevastopol.
12.5.2014