amarito
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Messages posté(e)s par amarito
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Quelqu'un connait il les capacités de l'armée ukrainienne? (aviation,blindés, missiles,effectifs...)
a t'elle les moyens de faire face à une agression russe?
Non en général, et dans la situation actuelle encore moins : incertitude sur leadership politique, quasi faillite économique
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tres ennuyeuse la conference de presse de Yanoukovich, pas grand chose à en tirer, il a l'air de croire qu'il peut encore jouer un role politique qu'il a été contraint par les menaces a fuir mais qu'il reviendra des qu'on garantira sa securité physique et celle de ses proches, mais surtout qu'il est surpris de voir que Poutine n'a rien dit/fait.
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on attend la conférence de Presse de Viktor.... après ce sera peut etre plus clair pour savoir vers quoi on va..
En ce moment, je ne comprends pas tout ce qu'il dit, mais il a l'air de pleurnicher, bouh les maidanistes sont violents, c'est un coup d'état, on était parvenu a un accord avec l'opposition qui a été signé également avec trois MAE européens...blablabla
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Tout n'est pas également valide en tout temps et en tout lieu; les circonstances, les hasards qui font le succès de certains mouvements ne sont pas identiques, sauf si on parle dans l'absolu et en restant dans le vague, loin d'un examen plus précis. En plus, hors des contextes différents, compare ce qui est comparable: le mouvement nazi était déjà un mouvement de masse, lié à de puissantes entreprises et chambres de commerce, ainsi qu'à des autorités locales, dans le contexte d'un après guerre où il avait un vaste pool de recrutement (un pan de la population préprogrammé par les circonstances et l'époque -le temps des grandes idéologies et des nationalismes, de la pensée de système- pour entendre le "message" au moins un moment, aussi bien les socialistes que les nationalistes, en plus de mécontents de tout poils) et un vaste pool de recrues organisées et entraînées via le monde des corps francs et des briseurs de grèves. Combien de mouvements nationalistes existent et ont existé? Une infinité, généralement déjà beaucoup dans chaque pays. Combien sont devenus le parti nazi, le parti fasciste italien ou tout autre assimilé ayant pris le pouvoir et établi un régime "rêvé"? Pas des masses. Et le parti nazi avait en plus un autre avantage: il n'avait pas de précédent-repoussoir. C'est lui qui l'est devenu.
D'abord, le "dogme" est assez vaste et pluriel, malgré l'anti-occidentalisme ambiant ou le "scepticisme/relativisme" à l'égard de "l'occident hypocrite", ce qui est déjà un point limitant la chose. Ensuite, y dit qu'y voit pas le rapport: je soulignais juste le caractère groupusculaire (dans la rue) et microbien (dans l'arène politique) des "nazillons" (qui ne sont même pas une "chose" unifiée), rien d'autres, et évoquais par là le fait que tous les doigts se pointent dessus et raisonnent comme s'ils assimilaient la vague protestataire en Ukraine à ces gars là.
Après, pour savoir ce qu'on fait d'eux dans une ambiance telle que semblent -à en entendre beaucoup ici- en vouloir nos démocraties si hypocrites, je souligne qu'il faut éviter ce genre de hors sujet, parce que là on entre dans un débat sans fin sur la nature de la démocratie et le fait de tolérer ou non l'intolérable, ou à tout le moins l'intolérant.... Ce qui serait très hors sujet moins par la nature du point que par la quantité: c'est un sujet en soi, et il y a quantité de bouquins de philo, d'éthique et de philo politique qui l'abordent.... Une veine inépuisable pour qui veut blablater.
Quod est veritas, comme dirait l'autre.
Tu ne fais que réitérer ce que tu dis plus haut. Parler de nazisme est absurde parce le nazisme c'est 33-45 et rien d'autre. Ce qui me parait tout à fait raisonnable.
Mais alors il faut etre cohérent, et ne pas accuser de nazisme les mouvements réactionnaires à l'oeuvre en Occident et ne pas accuser par exemple la Russie d'etre un empire stalinien, ce que BHL passe son temps à faire... C'est lui qui passe son temps à se lancer le registre de la morale (c'est nous qu'on est les gentils de l'histoire) et on ne peut s'empecher de constater les contradictions béantes de son discours.
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Et pour clore mon petit exposé plus haut, oui BHL a fini par gonfler tout le monde, mais il est qu'on le veuille ou non le porte-parole le plus important du dogme anti-fasciste post-post-soixantehuitard (en gros l'ère libérale depuis début 80's), c'est lui qui a pourfendu une certaine "idéologie francaise" et devenu par la suite une des GARDIENS DU TEMPLE, on ne l'aime pas mais c'est notre GRAND PRETRE qui nous dit ce qui est BIEN et ce qui est MAL. En France on aime beaucoup ces débats permettant d'affirmer une supériorité morale, on en a besoin pour justifier nos actions, les américains par exemple n'ont aucun mal à se convaincre de la bonté intrinsèque de leurs actions (c'est leur propre rapport à Dieu un truc de protestants capitalistes) mais en France on a besoin d'intellos et d'artistes (des gens bien quoi) pour nous confirmer qu'on ne déconne pas trop, donc son role n'est pas du tout anecdotique à mon sens.
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Ca pourrait être vrai si les dits néo nazis:
- étaient si néo nazis que ça: la réalité est plus contrastée, comme souvent avec les extrêmes droites et les extrêmes en général, qui sont par définition des nébuleuses de chapelles aux idéologies très poussées et précises, recherchant tellement une "pureté" supposée qu'elles sont généralement incapables de former un ensemble cohérent, sauf à leur présenter un ennemi vraiment dangereux et vraiment immédiat
- étaient si nombreux que ça: tous ceux qui passent leur temps à les pointer du doigt disent qu'ils n'amalgament pas les méchants néo nazis et les gentils militants, mais balancent leurs discours (ou leurs posts) en faisant précisément cet amalgame. Faut pas déconner non plus: on parle de quelques centaines, ou de quelques milliers (sur tout le pays, ou au moins toutes les zones "à problèmes") d'excités dont tous ne sont pas des meurtriers sanglants ou des désoeuvrés dans un trip "s'en fout la mort".
- étaient si puissants que ça: dans l'arène politique, ils pèsent queud'chi, surtout à l'heure où les adultes, les idéalistes et les opportunistes essaient de créer un consensus minimum qui, s'il peut être créé (là, c'est LA vraie question) avec une vraie volonté apparente, démontrée et suivie de quelques effets immédiats spectaculaires (bon, là, y'a pas 36 solutions en politique: faut faire tomber quelques têtes bien visibles), ramènera les dits excités à ce qu'ils sont: quelques bandes avec qui la masse énorme des protestataires ne se confondraient plus dans le champ de la caméra (l'immense majorité des gens ne versant pas dans le jusqu'au boutisme et la table rase absolue, par réalisme). Evidemment, il y a une dimension de conditionnel dans cette partie là, dépendant du consensus qui pourra être trouvé.
- étaient si évitables que ça: les révolutions se font avec tout ce qui a quelque chose à dire, et Maidan n'est pas un Etat contrôlant les rues et pouvant dire (et surtout en faisant suivre d'effets un tel décret) qui part et qui reste. Ca veut pas dire qu'il y a mariage ou osmose des manifestants, sauf quand les coups ou la mitraille se déversent, vu que là, y'a généralement plus d'athées, plus d'appartenance à telle ou telle chapelle politique.... Mais juste un "nous" et un "eux": l'urgence a tendance à commander. Côté soutien à Yanukovitch, y'avait bien plus de gens douteux, entre les Titushkis qui couvraient la volonté de faire dans le cradasse sous des dehors de "soutien au président", les Berkuts qui étaient devenus franchement une milice du business au pouvoir aux méthodes de maffieux, des groupes extrêmes divers, ou encore des bandes de bikers russes. Pas vraiment si glop que ça.
Et en attendant, mon point principal était de dire qu'il faut arrêter d'accorder de l'attention à BHL, parce qu'il n'y a vraiment que dans le landerneau médiatique français (et encore, une partie seulement) que c'est le cas. Arrêtez de le nourrir d'admiration ou de mépris: il se nourrit d'attention. Enfin, il se nourrit de son ego, mais son ego se nourrit d'attention.
Tous ces points sont actuellement tout à fait valides. Mais ils le sont universellement alors !
1 - dans le temps : l'Allemagne nazie ET tous ses avatars et alliés européens étaient ils si uniformément nazis que ca ? Si on compte malgré nous, suivistes, simples patriotes, pas plus antisémites que la moyenne européenne, anticommunistes, anticeci ou anticela il y a toute de suite beaucoup moins de vrais nazis que cela
2 - dans l'espace : si Svoboda et Praviy Sektor sont ok, le FN est super cool alors. Tout ce que tu dis plus haut s'applique encore plus aux extreme-droites d'Europe occidentale ou USA.
Vous voyez la Chine (enfin un diplomate quoi) en parlait lors de sa confrontation avec le Japon : ils reprochent à ce dernier de remettre en cause le consensus mondial issu de la seconde guerre mondiale, qui est bien sur dicté par les vainqueurs de cette guerre. Comme tout consensus ou toute généralité, il relève plus d'une forme de dogme que de vérité historique. Ce dogme est devenu une sorte de fondement des sociétés occidentales post-45, à la "plus jamais ca" et qui a aidé aussi à libéraliser les sociétés, à les ouvrir davantage, à lutter contre les racismes et discriminations et contribuer ainsi à la construction de sociétés ouvertes multiethniques et multiculturelles.
On ne peut pas attaquer ce dogmatisme quand ca nous arrange sans risquer que le tabou ne soit levé chez nous, d'accord ou pas d'accord ?
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C'est vrai que ca fait mal au coeur cette colonne...
Bah moi pas trop. S'ils pouvaient etre directement bombardés à la source en Jordanie ou en Arabie Saoudite ca me ferait encore plus chaud au coeur.
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Après les dictatures "mais eux c'est pas pareil, ils sont bien comme il faut" comme dans le Golfe Persique par exemple, l'occident à crée une nouvelle catégorie, les fachos "bien comme il faut".
On pourrait créer une deuxième loi Godwin : it is okay to be a nazi sympathizer if your country lived (or still live) under communist rule (ce qui est assez tautologique puisque l'antibolchévisme des nazis était probablement encore plus fondamental que leur antisémitisme)
Vous pouvez tester la loi elle marche avec toute l'Europe de l'Est et une partie de l'Asie. Pfiou avec Léon Blum juif mais juste socialiste on l'a échappé belle en France !
Comme quoi la 2GM n'a peut être été que ralentie par la capitulation du 3ème reich...
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Espérons qu'ils rappellent leurs chiens enragés
Milices maidanites à l'oeuvre
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Oui et il a été destitué démocratiquement par le parlement, ce qui est aussi conforme devant la loi après une perte de confiance (parlement tenu par sa propre majorité politique au passage).
Députés, gouverneurs et autres responsables politiques ont signé tout ce qu'on leur présentait sous les yeux sous la menace. La constitutionnalité de toute l'affaire est absolument discutable, mais surtout caduque puisque tous ont abdiqué leurs pouvoirs par peur ou par perte de légitimité. C'est une révolution à mes yeux.
D'ailleurs avant que Yanoukovich ne prenne totalement la poudre d'escampette, un accord avait été signé avec l'opposition sous les bons auspices du MAE polonais Sikorski => https://www.youtube.com/watch?v=-Q0-Kf7Hl0I&feature=youtube_gdata
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Justement pour rester sur l'économie russe,...
STP partages ton analyse dans le fil russe.
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La tutelle économique russe maintien la dépendance de l'Ukraine à la Russie. Si l'Ukraine ne cherche pas et ne s'ouvre pas à d'autres marchés, elle mourra. Son industrie est en train de crever, ses ressources s'épuisent et sa population en paye le prix. La Russie a toujours "pillé" les pays de sa sphère d'influence, pas question pour elle de créer une ukraine forte qui pourrait à la fois devenir un concurrent économique et avoir les moyens de décréter son indépendance.
L'Ukraine n'est qu'une "réserve de main d'oeuvre pour la Russie" (dixit Poutine), pas un partenaire économique.
Si je remplace dans ta phrase "Russie" par "France" (ou toute autre puissance capitaliste historique) et "Ukraine" par "Afrique", on obtient un joli petit texte tout droit sorti du tiers-mondisme des années 70 :-D
Marrant comme la russophobie permet de recycler toutes sortes de slogans ! Ma parole ces russes de vrais monstres, ils vendent du gaz pas cher et achetent la production industrielle de l'Ukraine pour les empecher de se developper ! Dans le monde entier si on vous presentait le choix entre garder son usine pourrie (mais avec son savoir faire quand meme), son boulot, et son gaz pas cher et lacher tout ca pour une bonne purge libérale qui debouche sur 4/5 des boulots volatilisés et 1/5 des boulots recupérés en usines Dacia et caissieres Auchan tout le monde choisit la voie du liberalisme mondial ;) La population et les hommes politiques qu'elles élisent !
Heureusement que YATS va pouvoir coller tous les méfaits de la purge qui arrive sur le dos de la Russie :) Vraiment horribles les russes alors que nous autres allemands et francais on déborde d'amour désintéressé y a qu'a voir tout l'amour qu'on a donné à la Grèce, welcome to freedom dixit Merkel
PS : j'aimerais bien que tu me trouves la source de ta citation de Poutine
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Toi, si on fait la somme de tes interventions et tes "sources" qui sont tirées de courant de pensée unique, je pense qu'on peut abandonner toute idée de te faire comprendre la vie. Ou du moins t'obliger à sortir de réflexions faciles.
Je n'aimerai pas connaître la façon dont tu vis IRL.
Allah Ouakbakh est avant tout un réflexe linguistique aussi courant que "Mon dieu/My God/Pour dieu".
Mais bon, comme tu l'a dit dans tes précédents posts, sur un autre fil d'actu, c'est des "musulmans" qui vont nous "submerger" (J'ai un scoop pour toi au fait, le Français blond, châtain, athéiste, plus blanc qu'un linge que je suis...ben si on suit ta logique de l'autre jour sur les graphiques et autres statistiques...je suis un "bougnoule"....Cache toi avant que je te mange, y-a-bon !
Euh...merci de ne pas parler pour les plus de un milliard de musulmans du monde comme un seul homme, je suis un de ces musulmans et non crier "Allah Ouakbakh" (c'est Allah Akbar au passage) n'est pas du tout un reflexe linguistique. Tu ne dis ca normalement que lorsque tu fais ta priere ou que tu vois/vis quelque chose d'extraordinaire/exceptionnel. Et oui ces tatars sont des islamistes. Le muslim lambda ne crie pas "Allah Akbar" dans une manif sans raison.
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Alexis, je pense que meme si on se place du point de vue d'un leader d'extreme-droite ukrainienne, le chaos et la guerre civile ne sont pas dans leur intéret :
1-Comme je le disais plus haut, les faits et la réalité sont tetus, une partie pas négligeable du pays n'adhère pas spécialement à ce projet et il est impossible de la faire plier de manière satisfaisante.
2-Ils ont le pouvoir de la rue, ils sont auréolés de la victoire obtenue sur le terrain, c'est leur principal capital politique.
3-Mais le vrai pouvoir politique réside toujours dans les mains des oligarques et des puissances financières (nationales ou étrangères importe peu, elles sont internationales par définition de nos jours).
4-S'ils poussent leur avantage trop loin, ils risquent de provoquer sécessions et guerre civile, les russes pourraient intervenir mais pas sur que les OTAN ne les aide (je pense meme zéro chance). Quoiqu'il en soit ils ne se retrouveront qu'avec une fraction de l'Ukraine actuelle.
Compte tenu de ces éléments la meilleure stratégie pour eux est de négocier au prix fort leur role de pointe du glaive, obtenir des postes clés, et toutes sortes de babioles symboliques qui font bander les fachos. L'Ukraine comme état indépendant est une fiction récente et très fragile, pour le consolider exciter le nationalisme, dénoncer l'oppression horrible des moscovites, glorifier les aits d'armes des héros anti-bolchéviques
et anti-juifsde la seconde guerre mondiale tout cela va de soi et a déja été vu ailleurs, mais ca n'ira pas trop trop loin je pense (et je l'espere mais Ashton Barroso et Fabius veillent), Svoboda ne sont pas complètement débiles. Praviy Sektor par contre ont l'air très très bas du front (t'as vu la video de leur leader qui brandit son AK-47 et couteau de chasse dans une reunion politique et défie quiconque de les désarmer), mais comme souvent avec ces groupes faut cibler le fuhrer et on n'a plus qu'une bande de hooligans. -
A voir ces calculs, non il n'y en a pas.
Encore moins si on se rappelle le trajet en zig-zag de l'Ukraine ces dix dernières années entre Est et Ouest : révolution orange 2004 (Zig !), élection de Ianoukovitch 2010 (Zag !), nouvelle révolution 2014 (Zig !)... Les gouvernements ukrainiens se sont toujours plantés, au bout d'un moment ils sont devenus suffisamment impopulaires pour que les gens veuillent réessayer l'autre direction. A première vue il suffit à Moscou de faire le gros dos pendant peu d'années en attendant le prochain tournant (Zag !) pour récupérer Kiev dans sa zone d'influence aux dépens de l'Ouest. D'autant que vu les problèmes du pays et la faible propension des Occidentaux à aider, il est prévisible que ça soit encore plus rapide la prochaine fois.
La chose qui change cette fois-ci, c'est la nature de la transition.
Un Zig, c'est une chose. Un Sieg! en est une autre (*)
Les dernières fois, même quand la transition n'était pas régulière comme en 2004, il n'y avait pas prise de pouvoir par un mouvement objectivement d'extrême-droite violente. Il n'y avait pas désintégration d'une partie de l'appareil de l'Etat, en pratique sa police. Il n'y avait pas en un mot des miliciens armés dans les rues, donnant tous les signes que ce sont eux qui dominent et qu'ils n'ont aucune envie de devenir de gentils petits démocrates. Il n'y avait pas des hommes politiques ukrainiens aux ordres, donnant à croire qu'ils sont prêts à servir de paravent à la mise en place d'un régime à côté duquel, avec tous ses défauts, le régime politique russe a l'air d'une Suisse (voir l'interview de Iouri Loutsenko que j'avais déjà analysée il y a quelques pages)
La seule chose qui peut expliquer la réaction de la Russie, ce n'est ni l'orgueil de Poutine ni le nationalisme des Russes.
C'est une inquiétude très sérieuse sur ce qui va arriver en Ukraine si les choses continuent comme depuis la chute de Ianoukovitch.
(*) Oui, je sais... mais j'ai pas pu me retenir.
Je pense que les nouveaux-anciens parrains/bosses de l'Ukraine à savoir Yats/Ioulia/Klitchko/USA/UE vont probablement tout faire pour que les milices rentrent à la maison. L'extreme-droite a aussi tendance à me faire peter les cables, mais je suis revenu a des dispositions plus sages, apres tout ce n'est que de la realpolitik, on peut tres bien utiliser les pires crapules enragées d'extreme-droite en Ukraine ou dans le monde musulman si on pense pouvoir les controler et les faire rentrer à la niche ensuite ;)
Si je mets de coté mes préjugés anti-nazis, la victoire de Praviy Sektor à Maidan est remarquable a bien des égards, tactiques, organisation, discipline, courage physique jusqu'au martyr, superbe coup de force réellement dans la plus pure tradition du fait accompli fasciste, une inspiration pour tous les mouvements anti-gouvernementaux du monde !
Mais comme pour l'islamisme radical, ces mouvements d'extreme droite européens n'ont il est vrai aucune chance de briller sans sponsor conséquent. Mais les effets de bord peuvent se ressentir des décennies après. C'est plutot en cela que je suis inquiet, on ouvre la boite de Pandore et vingt plus tard on ne comprend pas ce qui nous a frappés :
soutenir le djihad international au début des 1980=>2001
refaconner le Moyen-Orient dans les années 2000 puis soutenir le djihad international en Syrie dans les années 2010 (comme jamais, l'Afgha c'est de la rigolade a coté) => 202x-203x ???
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"Yats" (comme l'appelle affectueusement Nuland) ne fait que son boulot de nouveau dirigeant, intérimaire mais probablement confirmé lors des prochaines élections : charger le gouvernement précédent, les milliards disparus ne changeront pas radicalement la situation d'un pays structurellement déficitaire à tous les niveaux (encore plus l'ouest du pays). Dans ces circonstances un défaut de paiement est inenvisageable, il ruinerait tout le monde et provoquerait une chute vertigineuse du niveau de vie.
Yats a l'etre d'un oligarque plus compétent que l'équipe précédente, il parle du problème le plus urgent qui se présente au pays c-a-d payer les factures, offrir un visage présentable et eviter que tout le systeme s'effondre. Ces premieres déclarations sont responsables et plutot rassurantes pour la communauté internationale, le spectacle des dernieres semaines à de quoi faire peur niveau qualité de l'appareil d'état et solidarité nationale, on ne va pas preter ou aider un pays où les voisins sont prets à s'entretuer et ou le l'Etat semble etre une fiction. Je lui souhaite bonne chance.
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Les Rafale, Typhoon, Leopard, Leclerc et consorts, ça a quelle portée déjà ? En ancienne URSS, les distances sont vastes.
Dans le cas qui n'arrivera pas où l'OTAN voudrait se lancer dans des opérations militaires en Ukraine, la première question à se poser serait les bases et la logistique. Iskander, quelqu'un ?
Le faire sérieusement, ça voudrait dire soit un long build-up de forces massives aux frontières de l'Ukraine suivi d'une pénétration qui serait initialement couronnée de succès. Initialement. Pour la suite, voir le regretté Napo ou le pas regretté Ado pour les explications. Et encore, la fission et la fusion des atomes n'étaient pas maîtrisées à ce moment-là...
Soit la seule manière de gagner la guerre contre une nation continentale massive : conquérir puis tenir une position sur son territoire et attendre qu'il vienne à négociations, voir la guerre de Crimée. Le gros, mais gros PB, c'est qu'il n'y a guère de position de ce genre sur le territoire russe. C'est plutôt l'armée russe qui pourrait adopter cette stratégie en Ukraine : "tenir la Crimée" et attendre que le gouvernement de Kiev vienne négocier.
C'est là que je ne suis pas d'accord. La Russie tient déjà la Crimée, puisque la Crimée est quand meme plus russe qu'ukrainienne.
Si on fait un bilan des "pertes" russes :
-Ils ont perdu un (faux-)ami à Kiev, ils ont perdu un accord économique qui assurait que l'Ukraine resterait dans l'orbite russe à moyen terme.
-Ils ont pour voisin un pouvoir central à Kiev franchement anti-russe ; on notera d'ailleurs la vitesse avec laquelle tout l'appareil étatique police+armée+services secrets+justice a prété allégeance aux révolutionnaires, preuve que les histoires toujours colportées de la main de fer de Moscou qui controle tout dans des états satellites sont farfelues.
Mais ils n'ont pas perdu le fait que :
-L'est et le sud de l'Ukraine seront toujours les parties les plus russophiles (et aussi les plus développées économiquement). A moins que les révolutionnaires kieviens se lancent dans le nettoyage ethnique et le pillage a grande echelle, il n'y a aucune raison pour que la situtation sur le terrain change à courte ou moyenne échéance.
-Leur influence économique reste majeure (gaz, industries de l'est, seul débouché pour la production ukrainienne) et on n'a rien vu encore de celle des européens.
Voilà pourquoi je ne vois aucune raison rationnelle pour les russes pour précipiter une intervention quelconque.
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50 mecs armés et alors ? C'est pas ce qui manque les armes et le modus operandi est devenu le standard de la revendication politique en Ukraine. Il faut bien se rendre compte que la situation est assez volatile, les types à la Praviy Sektor/Svoboda sont en train de faire la loi en Ukraine et intimider tout ce qui bouge (je peux retrouver quelques liens youtube récents très parlants), ils sont toujours aussi organisés et tentent et réussissent des coups de force un peu partout contre tout ce qui est associé de près ou de loin à la Russie. Hier le parlement régional de Crimée a vu la confrontation de groupes tatars islamistes (traditionnellement alliés des nationalistes ukrainiens) venus bloquer par la force les députés "pro-russes" , pas étonnant que dans ce climat des groupes d'auto-défense russes se constituent. La Russie n'a pas besoin de forcer ou d'agir en sous-main pour voir les russophiles ukrainiens se prendre en main, ce qui se passe est suffisant pour les "motiver".
Quant aux exercices militaires "surprise", il y en a eu deja quelques unes ces dernieres annees, ca me parait assez standard de mettre ses forces en alerte quand un pouvoir hostile emerge aussi pres de Moscou et je pense que cette manoeuvre est surtout destinée à un usage domestique (ne pas passer pour un faible).
Quel interet pour la Russie d'annexer tout ou partie de l'Ukraine ? Ils n'ont pas assez de territoires lol ? Les seuls interets que je vois pour les russes sont :
- Defense des populations russes si elles etaient menacées de purge ou nettoyage ethnique (ce qui n'est pas le cas heureusement).
- Eviter d'avoir une puissance militaire importante et menacante à ses frontieres. Le pouvoir a Kiev crie son hostilité mais pour le moment niveau menace militaire c'est zero.
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C'est exactement se que javait dit dans mon poste un peu au dessus ! Le deux poids deux mesures !
Il on trop parlé et agis pour lachez l'affaire ,poutine est fort de se que qui ces passé en Syrie ,et il a répété qu'il lacherait pas c'est allier ,alors a mon avis c'est soit c'est plier dans les prochain jour soit ça part en GC a mon avis...
Je suis plutot d'accord avec debonneguerre, ce n'est pas du tout dans l'intéret des gros poissons impliqués (Russie, UE, USA, oligarques ukrainiens) de laisser sombrer l'Ukraine plus avant dans le chaos. Le Kremlin n'a eu aucune réaction concrete à la victoire des maidanistes, Poutine n'a rien dit et pour cause, il ne peut rien dire hormis concéder qu'il a subi une défaite. C'est mauvais pour son image de superhero russe mais il doit faire avec.
Quant à Yanoukovich il est archi-carbonisé, d'ailleurs la déclaration qu'on lui attribue aujourd'hui semble etre un fake. Ce n'était déjà pas à la base un défenseur des intérets russes, lui comme son parti des régions ne sont qu'un conglomérat d'affairistes, la plupart ont d'ailleurs vite fait de faire leur "autocritique" et de preter allégence au mouvement maidaniste. Les nouvelles élections sont très proches et il n'y a de facto aucun parti ou representant pour les intérets des populations russophones, ce qui n'est pas tres bon pour la "re-démocratisation" de l'Ukraine. La situation en Crimée est assez fluide, mais l'intéret de tous y compris du nouveau pouvoir de Kiev est d'offrir des garanties et faire redescendre la pression. Le risque réside toujours avec les groupes violents et incontrolables (?) que ce soit les milices Kieviennes pas pressées de rendre le pouvoir acquis dans la rue ou differents groupuscules ultra (séparatistes, tatars, etc) de la partie russophile, qui vont certainement continuer de penser que la violence paye. Mais je pense que cette fois aucun pouvoir exterieur ne les aidera (enfin je l'espere vivement), le risque est trop grand que ca porte completement en sucette.
Pour la suite, la situation de l'Ukraine est trop précaire (faillite économique proche), ils sont aussi bien dépendants de l'aide financière directe des bailleurs de fond extérieurs (Russie, UE, FMI, US, etc) que des liens économiques importants avec la Russie. A priori les choses devraient se calmer dans un relatif court terme. La Russie a pris un essai, mais les occidentaux doivent le transformer pour en faire un gain durable (par exemple donner des idées de révolution anti-Kremlin aux russes). Ca suppose un investissement humain et financier colossal pour remettre l'Ukraine sur les rails. En tout cas, aucun implication de l'OTAN dans l'immédiat (par inclusion de l'Ukraine) ou de replay de la guerre russo-géorgienne.
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Excellent billet en effet qui essaye d'analyser finement les enjeux sans tomber dans la simplification et la caricature. Hélas cela rend peu optimiste car cela montre bien que c'est la scission du pays qui guette.
Je ne répandrais plus à tes provocations, je te laisse te renseigner ;)
OK Dino, pas dans la presse francaise en tout cas
Sans rancune l'ami =DPS : Pas que les dizaines de morts quotidiens à travers le monde m'émeuvent plus que ca, ou les compte rendus partiaux voire orwelliens qu'en fait la presse, mais l'implication de la France dans certains dossiers chauds m'afflige au point de me sentir responsable des morts qui résultent de ces conflits qu'on amplifie et qu'on entretient. Euro-maidanistes néo-nazis ou pas, berkuts corrompus ou non, personne ne mérite de mourir pour ces jeux de pouvoir entre grandes puissances. RIP à eux.
Il est temps pour moi de prendre de longues vacances de suivi d'actu géopolitique. Bonne continuation à tous.
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Pour la première: au final, ça ne regarde que les Américains. A eux de voir si le niveau d'abus réels ou ressentis/supposés dépasse leur seuil de tolérance et leur compréhension de ce que leur constitution dit (il semble qu'ils soient rarement d'accord là-dessus).
Pour la seconde: arrête de balancer tout d'un coup que les manifestants ukrainiens sont des nénonazis et que les soutenir, c'est être en faveur du nazisme. Tu critiques le ton général des médias? Tu donnes exactement dans l'argument symétrique. les groupes néonazis sont une micro minorité dans Euromaidan, faut arrêter de déconner et de tout ramener à eux. Et c'est surtout faire totale abstraction de la réalité de ce qu'est devenu le fonctionnement politique et judiciaire de l'Ukraine, qui apparemment mécontente pas mal de monde et donne l'impression qu'il en est au point où il ne peut se corriger de lui-même.
Nier la complexité de l'état des choses comme tu le fais est assez effarant. Ou alors faut sérieusement reformuler ton point de vue, parce que vu de l'extérieur, c'est le même genre de position catégorique que ce que tu critiques.
Enfin sur le plan de la philo politique, je renvoie aux sempiternelles questions sur la légitimité et la légalité (voir le cas concret: De Gaulle vs Pétain), sur la lettre et l'esprit de la loi, sur le fait de la révolution et, plus encore, les limites d'une constitution démocratique et l'ambiguité inhérente au concept de résistance à l'oppression (qui ne peut être mis en forme correctement).
Bah si ce n'était que les medias, ca m enerverait un peu, mais j'y survivrais là on parle d'efforts concertés entre politique étrangere du pays et medias, on est en pleine guerre informelle en Syrie et (je le crains) maintenant en Ukraine. C'est pour ca que j'hyperventile, je ne veux pas etre associé à ca, c'est un cauchemar.
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Ca a été dis une centaine de fois que le mouvement est extrêmement hétéroclite. Personne ne nie la présence de fachistes, mais vouloir réduire le mouvement qu'à ces gens est ridicule au plus haut point...
Ah bon t'es là bas toi ? Ou tu crois à 100% ce que nos journaleux racontent ? "Personne ne nie" ? Pourtant on essaie bien fort d'ignorer cette réalité. Je ne nie pas que Yanoukovich est un trou du cul, que son pouvoir est corrompu, tout comme l'était les précédents (y compris la princesse Leia Timochenko), et probablement le suivant. Et qu'il est tout simplement mauvais et doit partir. Pour autant, j'ai dit ici dès le début que la minorité agissante et violente sur Maidan est majoritairement néonazie et je maintiens. Ce sont eux qui imposent le tempo, et on les y encourage, jusqu'au jour ou la règle du jeu va changer parce qu'il n'y aura plus de lois qui tiennent et pour le coup ce sont eux qui seront les plus forts.
Tout comme pour la Syrie. Bon biensur ca aide que je sois d'origine algérienne, que je connaisse un peu le monde arabe et que je repère le barbu égorgeur à des kilomètres, et j'ai vu tres vite comme beaucoup que le bullshitometre etait au max sur la Syrie, malgré une armada d'"experts" venus nous expliquer d'abord "rebelles séculaires" puis "vous voyez ya le bon islamiste et le mauvais" et maintenant on s'en branle juste, grace à l'EIIL, les autres Al Qaida, Nosra, Ahrar Sham et cie sont juste des rebelles lambda, on leur file des guns "no strings attached".
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Donc il n'y a aucune différence entre la lettre et l'esprit de la loi, entre l'intention et l'application, entre la théorie et la réalité, entre la légitimité et la légalité, entre l'exercice et l'abus de la loi. Donc tant que les formes sont observées, un gouvernement peut faire ce qu'il veut? Il n'y a par définition aucun pourrissement possible de régime et aucun abus si la lettre de la loi est observée. Ca veut donc dire que le système judiciaire ukrainien fonctionne parfaitement et qu'aucune loi abusive n'a jamais été passée au parlement, ou que, dans le cas concret présent, par exemple, les titushky sont des citoyens concernés légitimes dans leur action.... Spendide.
Ah et c'est toi qui décide de ca ? Intéressant, vu que t'es calé en philo politique, tu pourras peut etre répondre à ces questions de légalité/légitimité :
- A ma connaissance, il n'y a pas eu de soulèvement meurtrier parce que Bush à volé l'élection de 2000, qu'il a lancé une campagne militaire d'envergure sur des preuves bidons, provoqué des centaines de milliers de morts et qu'il mérite d'etre jugé pour crimes de guerre/contre l'humanité. Et ca dans la premiere démocratie du monde, doit on en déduire que tous les américains sont criminels de guerre par association ?
-Je suis citoyen de la République Francaise, j'ai voté pour le président en exercice qui m'implique en utilisant les moyens de l'Etat pour soutenir directement des terroristes sanguinaires et prolonger la guerre civile, dois je m'inquiéter d'etre pris pour cible à l'avenir, doit on craindre un Nuremberg contre nous ? Ou as t on un passe droit parce qu'on est surs (enfin pour le moment) de gagner la guerre ? Ce meme président pour qui j'ai voté soutient à présent une bande de néonazis antisémites de la pire espèce, si ces derniers prennent le pouvoir et commencent à persecuter des juifs, devrais-je m'en inquiéter aussi ? Ou on s'en fout un peu ?
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Rien n'est simple dans le processus d'une révolution ou d'un changement important: le problème est précisément entre légalité et légitimité, et il faut généralement aller bien loin dans le pourrissement d'un système de gouvernement pour que la chose soit mise en évidence. Par définition, tout pouvoir en place est légal (au moins dans ses propres frontières), donc toute contestation destinée à le renverser est illégitime et réprimable à l'envi. Si c'était si facile de statuer sur la chose, on se passerait de discussion. Le niveau de pourrissement du système politique ukrainien est tel qu'une partie plus ou moins majoritaire de la population (et certainement majoritaire dans l'ouest et le centre) n'en est pas satisfaite et semble considérer qu'il ne peut pas, à moins de changements radicaux, produire de gouvernement et de fonctionnement politique et judiciaire acceptables (quel qu'en soit la tendance). En bref, la lettre de la constitution, et donc de la légalité actuelle, n'est pas jugée satisfaisante pour conduire le pays dans la situation présente, ce pourquoi des élections anticipées étaient demandées depuis le début d'Euromaidan, le tout se cristallisant sur le choix symbolique UE ou Russie car il s'agissait d'un choix déterminant (et non réversible) sur l'orientation politique et économique du pays pour les années, voire décennies, à venir.
Bien vu Tancrède, t'es synchro avec Le Monde qui décrète "Le président Ianoukovitch n'est plus le représentant légitime de l'Ukraine"
Sérieusement chers dirigeants, ne vous embetez plus avec des élections, ni en Europe ni ailleurs, ca ne sert à rien, ceux qui sont élus font des politiques totalement contraires au mandat que leur donnent les électeurs, et à présent vous décidez aussi pour les autres peuples. Allez quoi, gagnons du temps, déclarez officiellement l'empire mondial et on se prosternera
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Sans rancune l'ami =D
Ukraine
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
S'il y a coup de force des russes je pense que l'UE a quand meme un large panel de sanctions possibles (pas militaires bien sur).
Mais pour le moment, on n'a aucune idée de ce que mijote Poutine.