amarito
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Les policiers capturés par les horribles militants nazie sont systématiquement lynché et brûlé vivant, oui oui on vous le dit: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/20/neuf-policiers-prises-de-guerre-des-manifestants-de-maidan_4370317_3214.html
Encore heureux qu'ils ne sont pas tous tués. Sur les 40-50 morts, une dizaine de flics quand meme. Ca ne te choque pas ?
Mais je te parle aux yeux du grand public, de ces millions d'européens qui von regarder le journal du soir et voir les images de cadavre de manifestants. Extreme droite ou non ils vont être choqué et si demain des manifestants font pareil ils se diront qu'ils l'ont bien cherché.
Et tirer sur les manifestants (surtout des manifestants aussi décidés) ça les calme rarement au contraire ils sont encore plus convaincus qu'il faut lutter et même les manifestants qui hésitent encore à se radicaliser vont voir en cette répression une raison de le faire.
Que veux tu que je te dise par rapport aux conneries qu'on sort dans les JT ?
Quant à la logique répression/résistance elle a ses limites, heureusement la loi et l'ordre gagnent plus souvent que l'inverse, c'est un peu le principe de l'état de droit. On ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure.
Sur ce je m'éclipse de ce topic pour redescendre un peu, je tiens juste à préciser que ce qui m'énerve c'est de voir que nos médias et nos politiques soutiennent ENCORE le plus cyniquement du monde la solution du chaos selon le calcul "ca passe ou ca casse" si ca passe tant mieux, si ca casse tant mieux aussi c'est pas chez nous ca va foutre la merde chez eux.
J'espere que ca va vite se résoudre, soit que les maidanistes résistent à la pulsion de mort, soit reddition totale du président.
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Tirer ne fait que donner encore plus de crédits à ces "connards de nazis" ..
Ah bon drole de logique. J'encouragerais jamais personne, meme quelqu'un que je pourrais detester, à aller jouer aux petit soldat dans ce genre de situation.
En tout cas je comprends mieux pourquoi mes impots et le président que j'ai élu envoient des flingues aux égorgeurs en Syrie, c'est parce que ce connard d'Assad leur a tiré dessus. Elémentaire ouaip, faut que je me mette à la page. Ca fait plaisir de voir la France choisir les combats qui l'honorent.
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Quand on voit les policiers/militaires tirer à la kalash dans la vidéo au dessus on se rend bien compte que le but n'est pas de procéder à des tirs de précisions mais bien de tuer et de blesser un nombre important de manifestants/d'insurgés.
oui je suis d'accord. Très mauvais ca
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De quelle comédie parles-tu ? une révolution c'est une comédie ?
L'Ouest est en état quasi insurrectionnel, les bâtiments du pouvoir ont été à nouveau pris et les forces de l'ordre sont soit passives soit sympathisantes du mouvement.
Dans l'Est, la mobilisation est plus limitée. Euronows cite le cas d'Odessa (Sud) où un rassemblement pro-Maydan aurait été réprimé par des voyous en civils, les famux "titouchkis" du pouvoir."
Il n'y pas des gentils forces de l'ordre d'un coté et les nazis de l'autre, il faut arrêter de résonner ainsi. En plus je te rappelle que les insurgés sont censés être ceux qui se sentent plus européens que russes.... déjà que les pro-russes ne doivent pas spécialement nous piffrer nous les européens, raisonner comme toi viendrait à nous mettre à dos tous le monde.
C'est malheureux mais toutes les révolutions ont leur cortège d'atrocité, comme en Egypte, en Tunisie,.... et c'est dans les deux sens. Es tu allé voir ce que l'on fait des manifestants qui se font attrapés par les forces de l'ordre - car je ne doute pas qu'il doit aussi y en avoir de particulièrement zélés parmi eux !
Pourquoi ce parti pris anti-révolution en Ukraine ? Attendons de voir l'Issue de ce conflit... si le pouvoir reprend le dessus où pas et avec l'aide ou pas du voisin Russe/BieloRusse
Ya pas besoin de révolution, dans un an ya des élections.
Tout est dit dans ta citation. Maintenant si tu arrives dans la vidéo dont on parle à me prouver qu'il s'agit bien d'une riposte, je suis prêt à te payer un verre : p
Bah de toute façon la ficelle est grosse et bien connu maintenant, les manifestant selon les pays sont soit que des barbus, soit que des connard de nazie. C'est plus simple comme ça ;PQuoi ca te fait braire de découvrir que la tambouille qu'on t'as servi au sujet de la Syrie est de la merde en barre ? Ca te fait braire de découvrir que tes médias et tes gouvernements démocratiques soutiennent directement des enculés de terroristes islamistes, encore aujourd'hui ? T'en prends pas à moi.
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En 2005 les forces de l'ordre on tiré à balle réel dans nos cités ? Non. La loi est très précise en France et tu insultes le professionnalisme de nos forces en prétendant qu'elle seraient incapable de gérer correctement leur usage de la force. Donc non désolé, tu justifies l'injustifiable en racontant n'importe quoi...
Y eu des flics brulés vifs et massacrés en 2005 ? NON je ne crois pas. Il y a eu qqs coups de feu tirés en direction des keufs à la 22LR dans certaines técis et les medias et commentateurs ont en fait leurs gorges chaudes signalant la "sauvagerie" totale des émeutiers. 2005 c'est le dixième de ce qui se passe à Maidan depuis des mois et on a collé l'état d'urgence, tu sors pas de chez toi, et encore moins armé et cagoulé. Ces émeutiers n'ont rien de pacifique. Le monde à l'envers.
Je regrette qu'il y ait des tués, mais je trouve personnellement que la plupart sont des connards de nazis.
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Tu racontes n'importe quoi là =(
Dans n'importe quel démocratie, un tir à balle réel sur des gens non armées qui ne mettent pas directement en danger la vie d'autrui serait vue comme un crime. Et c'est le cas dans cette vidéo. Dire que les gens sous le feu dans cet exemple l'ont bien cherché est extrêmement choquant.
N'importe quoi.
Fais le test, toi et une petite centaine d'amis mettez vous en tenue paramilitaire avec une cagoule et un casque et allez cramer des batiments officiels et agiter des flingues meme factices en direction des FdO à avenue matignon ou 5ème avenue, m'est avis que les snipers des SWAT vont pas viser les jambes.
Depuis le début, le rapport blessés/tués entre maidanistes et FdO est de 4 pour 1, c'est bien la preuve que le niveau de violence est tres elevé du coté émeutiers et que les flics prennent d'énormes risques. Quand ca chauffait dur en Palestine, on était à du 20 ou 30 contre 1 mais on n'en faisait pas autant, bizarre non ?
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Cette situation n'est pas liée aux manifestants, des tenues avec camo militaire tout le monde peut en acheter, cela ne signifie pas pour autant que l'on appartient à tel ou tel groupe.
Si la situation avait été maîtrisée dès le début et prise au sérieux, on en serait pas là.
Pensez vous qu'en France on laisserait s'installer des "manifestants" sur les champs Elysées pendant 3 mois?
Cela s'ajoute au manque de professionnalisme des forces ukrainiennes.
OK eikkN je t'invite à relire le topic depuis le début et te renseigner réellement sur la situation, ses origines et le développement de la crise.
En France non on ne laisserait pas faire ca, effectivement on aurait cassé autant de nez et de bras qu'il le faut pour dégager tout le monde. Sauf qu'en France, on n'aurait pas eu non plus les grandes puissances sur le dos dès le début, imagine un peu émeutes ethniques à Paris, tous les rebeus descendent sur les champs avec tout leur attirail et cartonnent tout ce qui bouge et les caméras du monde entier prennent fait et cause pour eux ?
Pour mémoire, gouvernement démocratiquement élu qui passe un deal qui ne plait pas à une partie de la population, début des manifs, puis lois anti-émeute du 16 janivier qui aggrave les choses, pendant tout ce temps, l'UE et les USA encouragent tout ce petit monde à défier la loi, le gouvernement temporise, abroge sa loi du 16 janvier, premier ministre et ministre de l'intérieur démissionnent, le président propose aux chefs de l'opposition de monter leur gouvernement et de gérer les affaires jusqu'à l'année prochaine date des élections, bien sur nous on n'est pas la pour arranger les choses on leur dis allez y les gars, SIEG ODER TODT, bah voila ca va etre TODT pour beaucoup.
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@amarito
Sérieusement?
Des FS, ou n'importe qu'elle autre unité armée n'a pas vocation à tirer sur des manifestants non armés.
Non. Je parlais des "manifestants" casqués armés diversement de batons et cocktails molotovs voire armes à feu, beaucoup de membres de Svoboda, parti néo-nazi (sur ta vidéo tu vois un de ces héroiques manifestants blessés portant la parka avec le camo qui va bien mais faut avoir cotoyé certains milieux et avoir l'oeil pour les reconnaitre), on les a tous gentiment encouragés depuis des semaines et des mois, ils les ont laissés déconner pendant des mois, occuper des batiments officiels, arroser les FdO de cocktails molotovs et là ils décident de virer tout le monde, ils utilisent canons à eau, tirs de sommation et se font quand meme canarder et rencontrent une résistance. Désolé mais dans cette situation, c'est direct état d'urgence et couvre-feu. Eméutes Los Angeles, bon en 2005 heuresement que le bordel était limité aux banlieues.
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Des snipers tirent sur les manifestants:
Concernant l'armée, elle a reçu l'ordre de se tenir en position défensive autour des dépôts d'armes.
A ce niveau de perserverance et de violence, c'est plus des manifestants mais des émeutiers/insurgés. Meme dans les pays "démocratiques" quand la police siffle la fin de la recré pour de bon, faut rentrer sagement chez soi. Face à ces types, les FdO américaines, israeliennes ou européennes auraient certainement du faire usage de balles réelles. Beau travail des forces SSpéciales de Svoboda. Si le soutien est aussi désintéressé et amical que celui des "AMIS" de la Syrie, faut effectivement s'attendre à une belle saignée au nom de la démocratie.
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Selon les journalistes, il ne s'agit pas de la Police mais d'une milice cosaque chargée de la sécurité, d'où les coups de fouets "traditionnels"...
c'est pas un fouet a la indiana jones hein, plutot un nerf de boeuf, ils mettent des petits coups c'est pas ca qui va faire plus mal qu'une matraque. On devrait s'en taper le coquillard.
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les pussy riot a sochi qui se font planter par la Police, vous l'avez surment déjà vue au nouvelle ...
"planter" ? C'est du québecois ? Ici en France planter dans ce contexte signifierait poignarder ?!
J'ai vu la vidéo elle font un petit happening foireux, les flics débarquent et distribuent qqs mandales à l'ancienne, aucun blessé a priori. Ils font tous un peu pitié, mais ceux qui font le plus pitié c'est les guignols de medias occidentaux qui arrivent à en faire du "International news material".
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La Syrie aurait recu des (2)
cibles pour l'aviation israeliennesbateries cotieres Bastion -
Peu d'influence politique à proprement parler (cad influence sur les politiques en place): son influence et ses fameux "réseaux" sont surtout journalistiques et culturels, et lui permettent de peser dans le monde de l'édition, et d'une manière indirecte sur le "ton général" du débat public (mais là c'est un parmi d'autres), essentiellement en pouvant parfois mettre des gens à l'index (giclés des rédactions, sortis des "dîners en ville"....), mais guère plus. Faut pas exagérer la "puissance" d'un histrion de ce type qui n'a pas vraiment ce genre de muscles politiques.
Il est extrêmement riche (multi-milliardaire quand c'était en francs; je crois pas qu'il le soit en euros, mais c'est pas non plus impossible), mais c'est certainement pas en ayant bien placé ce que ses bouquins ont pu lui rapporter (= que dalle): il a tout bêtement hérité une grande fortune industrielle et immobilière de son papa (entre autres un important industriel du papier il me semble).
C'est un fait que je tiens de deux sources séparées (vous êtes libres de me croire ou pas évidemment) qu'il n'a pesé de rien du tout dans l'histoire libyenne, pas même anecdotiquement: quand il a commencé à s'émouvoir publiquement et à remuer (essentiellement de l'attention, soit pas vraiment ce qui a pesé: y'a pas eu de "pression médiatique" qui a pressé NS), la décision était apparemment déjà prise depuis un moment (restait juste à définir le "quand" et "avec qui", et à se remuer à l'ONU): il a juste cherché à surfer sur une vague existante. Le drame des vieilles pseudo célébrités, quoi: ils ont du mal à accepter la disparition de leur pertinence (si tant est que BHL en ait jamais eu une). Et on avait en face un président en mal de personnalités médiatiques (il a/avait un vrai problème dans ce domaine: il a toujours voulu avoir des stars autour de lui..... Et ça a pas trop marché; voir le déroulement de l'histoire avec Tom Cruise: très illustrative), qui a instrumentalisé le vieux beau dans sa campagne de RP (sans non plus penser que ça changeait beaucoup de choses).
Merci pour le partage des retours de tes amis "insiders". Je ne sais plus quelles sources m'avait amené à mon intereprétation du businessman-intérmédiaire-géopolitique-sous-couvert-de-pasionaria-démocratico-humaniste qui a le bon gout et la chance inouie de s'indigner pile-poil juste avant que l'OTAN ne décide d'envoyer les F-16 sur un pays, mais ca ne change rien au fait que je partage ta conclusion : il faut se désintéresser de ces gesticulations médiatiques.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/janukowitsch-vertrauter-putin-will-die-sowjetunion-neu-errichten-a-939162.html (15 décembre 2013)
Connaissez-vous le député Wladimir Oleinik ? Il est interrogé dans le lien ci-dessus par le Spiegel et par manque de connaissances approfondies sur l'Ukraine, j'ai du mal à apprécier la part de sincérité et la part de roublardise dans ce qu'il dit. Reste que sa posture est assez surprenante, puisque, au moins en apparence, rompant avec le manichéisme ambiant :
- Il faisait partie du parti de Ioulia Tymoshenko, mais il a changé de camp et il fait maintenant partie du parti des régions de Ianoukovitch.
- Il dit que c'est Ioulia Tymoshenko qui a négocié l'accord gazier actuel avec la Russie au terme duquel l'Ukraine paie le prix le plus cher de toute l'Europe.
- Il dit que seul un homme de l'est de l'Ukraine (la partie russophone) est en mesure d'ancrer l'Ukraine à l'ouest dans des relations étroites avec l'Europe occidentale, puisqu'il aura le capital politique pour emmener avec lui la partie russophone et russophile de l'Ukraine vers ces relations étroites.
- Il dit presque que Poutine est un méchant : « il veut recréer l'empire mondial soviétique. Nous ne voulons pas y participer. Mais nous avons besoin d'aide ».
Cela me laisse perplexe. Que faut-il en penser ?
Roublardise / pragmatisme gestionnaire, c'est selon. Un député qui passe d'un parti d'oligarques à un autre et parle d'avantages économiques de différents deals. Quant à sa sortie sur Poutine, c'est une facon de dire : "voyez nous autres oligarques c'est pas qu'on aime Poutine, on est d'accord avec vous on pense aussi que Poutine est un gros méchant (wink wink cue the usual western bullshit about evil empire KGB USSR ), mais il propose un meilleur deal". Facon de dire que Yanoukovich n'est pas clairement pro-russe au sens idéologique.
4. Quant à l'empire Russe, il est loin d'être mondial. Par contre, l'Ukraine et la biélorussie sont le meme peuple que les russes (en tout cas les russes le pensent)...tout ça a cause de l'USSR.
Euh izvinye Kuznetsov, mais tu devrais etre bien placé savoir que les liens historiques entre russes, ukrainiens et biélorusses sont antérieurs à l'URSS !!!!! L'Ukraine est meme le berceau historique du peuple "RUS".
Laissez le se ridiculiser en paix, enfin, c'est pas comme si il pesait du moindre poids politique ou médiatique (en terme d'effet d'entraînement). Il se vante (et imagine sans doute) avoir eu une influence dans l'affaire libyenne (ce qui est évidemment faux) et pense sans doute qu'il peut peser ici: ça ne change rien en Ukraine ou en France (sauf s'il était tué ou blessé -on croise les doigts-; ça changerait le ton des formules diplomatiques pour dire la même chose), et ça fait plaisir à un vieux beau qui pense avoir compté dans sa vie. Au final, qu'est-ce qu'on s'en fout. Et les Ukrainiens aussi.
Oui pas faux, mais je ne balayerais pas aussi vite l'idée qu'il a une influence politique, comme dans l'attaque sur la Lybie. Contrairement à un Glucksmann, BHL est riche, très riche même dit-on (business? bons placements), beaucoup d'entregent, à ses entrées un peu ou il veut, gros carnet d'adresses, gros réseau, BHL c'est un peu comme ces gros hommes d'affaires libanais, dealmakers, armes, diplomatie, etc...
et LaFayette tu serais pas un agent dormant de l'Ex KGb qui vient de se réveiller ? =D
Pas très utile cette attaque perso, on ne te demande pas Zath Arn si t'es agent néocon de la CIA ou cheerleader pour Waffen SS maidanistes non ?
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Article assez marrant et effrayant a certains egards, décrivant ce qu'a vu un journaliste clandestinement entré à la fete annuelle d'une "société secrete" de Wall Street.
http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/02/i-crashed-a-wall-street-secret-society.html
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Le scandale est le traitement inhumain des prisonniers.
L'article de Slate est beaucoup plus complet et précis que celui du journal Le Monde et par ailleurs, il est bien précisé que n'importe qui peut atterrir en prison : la notion de coupable ou non coupable est une notion très relative en Russie.
Le fait d'être riche est un risque supplémentaire, car ça peut attirer l'envie d'une personne mal attentionnée qui t'enverra en prison simplement pour mettre la main sur ta fortune.
Je suis bien d'accord la dessus. S'il y a bien des pays où je serrerais les fesses face aux FdO et la justice locale, la Russie comme les USA ferait partie de mon top 5 sans problème.
Je trouvais juste curieux que l'article signale que la richesse ne protege pas en Russie comme si c'etait un défaut...
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mai 2013 apparemment
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Le quotidien dans une prison russe, le témoignage édifiant des Pussy Riot :
La prison inspire une crainte et un intérêt universels en Russie. Le pays compte l’un des pourcentages de population incarcérée parmi les plus élevés au monde –pas autant que les Etats-Unis, mais une des différences cruciales est qu’en Russie, le risque d’atterrir en prison passe outre les barrières sociales.
Si personne ne connaît le chiffre exact, les défenseurs des droits de l’homme estiment que plus de 15.000 voire plus de 100.000 des 700.000 détenus russes environ sont des chefs d’entreprises expédiés en prison par des rivaux ou des racketteurs. Et puis il y a les prisonniers politiques, population qui ne fait que croître malgré les récentes amnisties très médiatisées. Les opposants sont arrêtés apparemment au hasard; beaucoup d’entre eux ne sont pas des leaders mais des activistes de base, voire des personnes ayant participé une seule fois à une manifestation.
L’objectif de cette tactique soviétique éprouvée est d’effrayer la population afin de la dissuader de manifester la moindre opposition. Elle est certes efficace, mais son revers est que lorsque Macha Alekhina et Nadejda Tolokonnikova évoquent les mauvais traitements réservés aux prisonniers, elles captent l’attention de millions de Russes redoutant de finir eux-mêmes derrière les barreaux....
Le récit hallucinant de la vie dans une prison russe : http://www.slate.fr/story/83461/pussy-riot
T'as pas deja posté l'article du monde sur le meme sujet ? Comment est le dernier album des Pussy Riot :)
Et je note "La prison inspire une crainte et un intérêt universels en Russie. Le pays compte l’un des pourcentages de population incarcérée parmi les plus élevés au monde –pas autant que les Etats-Unis, mais une des différences cruciales est qu’en Russie, le risque d’atterrir en prison passe outre les barrières sociales." => Quel SCANDALE !!! La Russie emprisonne moins que les Etats-Unis et ils emprisonnent des RICHES aussi !!! MAIS OU VA LE MONDE ? !
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Tu as probablement raison Ogmios, mon explication est d'ordre "psychologique", il y a pour moi un fossé entre s'entrainer dans une foret en France et passer à l'acte, et s'entrainer en Syrie en "réel" et passer à l'acte.
Sinon, vous avez vu la video fuitée d'un ambassadeur/officiel francais palabrant de facon assez energique avec des representants des rebelles (CNS?), ces derniers se sentant offensés par le ton du francais (assez arrogant il faut le dire) et se demandant si le probleme remet en cause les livraisons d'armes. Je tache de trouver le lien asap.
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Ce projet me parait farfelu, une division dont sortiront affaiblis anglais,écossais, britanniques en général... Si c'est juste pour se garder les royalties du pétrole offshore (déclinant) et avoir une indépendance de facade... Il y doit y avoir des solutions moins formelles et couteuses.
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On me corrigera si je dis une betise, mais dans la plupart des complots terroristes domestiques déjoués depuis 2001 par les services américains et européens, les djihadistes n'avaient pas specialement de skills militaires, ils etaient motivés mais n'avaient pas le savoir faire et les contacts pour monter des opérations, d'ailleurs le FBI en a attrapé beaucoup au moment où ils devaient se procurer des armes ou explosifs ou un expert. Là on risque d'etre confronté a un certain nombre de types qui ont tenu des armes vu beaucoup de morts ou tué eux memes, voire qui ont eu une formation accélérée d'artificier, il sera pour eux beaucoup plus facile de monter des opérations sur "soft target" solo à la Merah ou plus élaborées comme le centre commercial kenyan, tout en gardant un profil tres bas pendant la phase préparatoire.
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Bien d'accord Wallaby.
"traduit une étonnante maladresse, voire arrogance, dans la méthode, compte tenu des échecs américains à installer des équipes au pouvoir dans des pays étrangers depuis dix ans." => La phrase est curieusement tournée, puisque les américains ont souvent réussi à installer leurs hommes au cours des dix dernières années, et que l'échec réside plutot dans le fait que ces ingérences réussies n'ont pas abouti aux effets désirés à moyen et long terme.
D'ailleurs cet item devrait être en tete de liste, à la place du ridicule "Moscou n'hésite pas à recourir aux vieilles ficelles du KGB" !? De quoi parle t on ? Tous les services secrets s'evertuent à espionner les diplomates sur les sujets sensibles non ? Le KGB avait t il la réputation particulière de faire fuiter au public des conversations entre officiels et aurait donc inventé le concept de Wikileaks avant l'heure ? ? ? Je donnerais bien 5 euros a qui m'expliquerait ce qui se passe dans le cerveau d'un journaliste du Monde... (je pourrais aussi bien m'y abonner et lui poser directement la question mais j'ai remarqué qu'ils ne faisaient pas grand cas des commentaires)
Question subsidiaire : quelle est la probabilité de lire un article sur la Russie d'aujourd'hui sans aucune mention du "KaGuéBé" disparu depuis bientot 25 ans ? Un article sur Poutine ? Un article sur le FSB ?
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Nouvelle série HBO : True detective. Avec Mathew Mc Conaughey et Woody Harrelson, en duo de détectives enquêtant sur un meurtre rituel commis dans l'atmosphère poisseuse de la Louisianne de 1995.
Super inteprétation de Mc Conaughey en flic, disons un peu spécial (on pourrait presque faire un rapprochement avec la fliquette de Bron). Scénario et réalisation extrêmement brillants, A voir, 3 épisodes déjà diffusés sur huit prévus.
+1 Excellent Mc Conaughey
Black Mirror
Une série anglaise constituée d'histoires de SF contemporaines et indépendantes l'une de l'autre.
Je n'ai rien vu d'aussi brillant depuis un bon moment. Les acteurs sont de toute première qualité, le concept est décoiffant et la réalisation est extrèmement soignée ---> 5 étoiles
Merci du conseil. Les séries qui ne sont pas américaines passent sous mon radar.
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Rien de nucleaire, juste l ordinaire chez nos grands amis saoudiens...foyer de democratie et de stabilite du ME
http://english.al-akhbar.com/content/saudi-woman-dead-after-university-refuses-let-male-medics
Ukraine
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par amarito
C'est énorme ! Et PAS UN MOT dessus dans la presse officielle occidentale, lire au hasard les articles du Monde et de Libé, on a l'impression que c'est à sens unique, sacré niveau de propagande nos journaleux...
D'après le ministère de l'intérieur ukrainien
"During February 20, to medical institutions have already delivered more 50 law enforcement officers, 30 of them were shot and wounded, three law enforcement officers died," - said the Interior Ministry.
In total, since February 18, sought medical treatment more than 500 law enforcement officers. In 110 of them doctors diagnosed gunshot wounds. 63 law enforcement officers were in serious condition, the report underlines."
110 blessés par balle (à confirmer bien sur hein je sais que l'autre bord fait usage de propagande), mais notre super presse n'en parle pas et ne vérifie pas c'est fou, alors qu'ils sont sur place et qu'ils pourraient au moins donner une vision un minimum équilibrée. Ils perdent le reste d'estime que je pouvais avoir pour eux.