amarito
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Messages posté(e)s par amarito
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Amarito mon ami !
- massacre le 21 août à 3:00
- le Chevalier Paul dépêché sur place le 29 août (date du départ).
- 2 Atlantique 2 à Chypre le 2 septembre
Grosse célérité ! Effort violent !
Irais-tu jusqu'à soupçonner qu'on soit complice de cette horreur, des fois ? A propos de propagande, hein...
Oui grosse célérité, regardes l'autre topic "intervention occidentale", il est daté du 27, ce jour là nous étions tous pratiquement surs que c'était "plié". Après deux ans de guerre civile, plusieurs conférences de paix et autres tentatives diplomatiques, rien au cours des derniers mois ne laissait présager une intervention occidentale et là brusquement francais, américains et anglais sortaient de concert les flingues...
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allier c'est pas mal, en revanche ça n'a rien de nouveau. mais ça convient plus a la réalité. On agis parfois: a coté d'eux, sans eux, pour eux et contre eux. dans cette ordre je pense.
En syrie on défend ce qu'on pense ètre nos interet il font la mème chose, on est sur la mème ligne. Tant mieux. La dimmension "poodle" je veu bien la voire quand on arraisonne l'avion de chavez, mais dans le cas syrien désolé je pense toujours que la france a été en pointe. Dire qu'on c'est caché derrière le grand frère ou qu'on a joué les grande bouche. Pour moi c'est du bashing, vu qu'il est claire que c'est pas l’absence des USA qui aurait été le pbm mais l’absence d'allier sérieux tout court.
au dernier sondage elle ce méprise elle mème.
Ah oui tu fais bien de rappeller l'affaire Snowden, quand tu vois la colère légitime des sud-américains et l'énergie avec laquelle ils demandent des explications et des garanties concernant l'espionnage industriel notamment et notre attitude de victime consentente... M'enfin tu as raison "poodle" c'est juste un raccourci qui n'explique pas la complexité de la situation. Au deumeurant personne ne nous explique exactement pourquoi la politique étrangère française a évolué de la sorte. Sous Sarkozy on pouvait croire à l'exception. Avec Hollande il n'y a plus de doute permis. Je suis personnellement profondément désillusionné par la présidence Hollande (dont je n'attendais pourtant pas grand chose), aucune rupture (bien au contraire) au niveau des politiques économique et étragère.
Et je n'ai pas compris ta remarque sur l'opinion qui se méprise elle même.
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cette expression est a la mode mais c'est pas en la répétant en boucle et avec gourmandise que ça sera vrai. Qu'on soit daccord ou contre la postition française, c'est la notre et personne nous la imposé.
On peut dire exactement la meme chose de Tony Blair et du soutien indéfectible du gouvernement britannique aux projets néo-conservateurs américains. Qu'on soit d'accord ou contre la position britannique c'était la leur et personne ne leur a rien imposé. Pourtant "poodle" est resté. Mais je suis d'accord on devrait se trouver un sobriquet propre à notre nouveau role de supplétif =D
Concernant l'opinion du public francais (mais aussi anglais et américain) que tu semble mépriser, quand tu dis que les gens ralent tout le temps (si c'est pas ca, ca sera autre chose), saches qu'il y a des citoyens qui prennent quand meme plus au serieux le bombardement que les questions de pression fiscale, perso je m'en souviendrai au moment de voter...
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d'un point de vue diplomatique je pense qu'il a raison, et encore ça dépendra du serieux des russes, on est loin d'ètre arrivé.
Mais en étant rester ferme sur une ligne dure on a encore les moyens d'exiger, la ou les autres européen sont juste amener a suivre de loin. En étant engagé dans le rapport de force on prend des coup (pour l'instant que politique) mais on reste a la table.
D'un point de l'opinion publique, et bah si elle veu faire du bashing bien gras la syrie ou autre choses qu'importe, c'est pas vraiment les causes qui manque qu'on soi de bonne ou de mauvaise foi. En revanche marseille et la syrie n'on strictement rien a voir. pourquoi pas les attaque des loup contre les moutons dans les alpes.
Il est difficile de faire un bilan de la nouvelle politique étrangère française, d'un coté la France est devenue guerrière et motrice au sein de l'OTAN (Lybie, Mali, Syrie), ce qui en fait un partenaire fiable des US & alliés (monarchies du golfe + Israel) avec à la clé probablement des marchés juteux voire une forme de leadership au sein de l'OTAN pour tout ce qui concerne la sphère afro-moyen-orientale (les USA faisant leur pivot to Asia), de l'autre elle perd la crédibilité et l'autorité morale internationale qu'elle tirait de son indépendance, sa tempérance, son attachement à la diplomatie et à la légalité internationale (on est devenus un peu les caniches-bis de l'oncle sam).
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Donc les rebelles auraient tirés des roquettes sur le convoi de Bachar... mais conventionnelles. Pas chimique.
S'ils en avaient pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?
Que Bachar se venge ensuite... ça c'est très plausible !
On n'en sait rien. Pas plus qu'on ne voit de raison objective pour le régime de Damas de gazer la banlieue de Damas avec des inspecteurs de l'ONU (qu'il a invité) présents dans les parages.
On admire aussi la célérité avec laquelle francais, britanniques et américains mettent en branle leurs machines de guerre dans les heures qui suivent, uniquement freinés dans leur élan par la SURPRENANTE et MASSIVE opposition de leurs opinions publiques.
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faut arreter avec les 1500 (chiffres ASL et US) dementis par des recensements plus precis qui font etat de 500 victimes (ce qui reste un massacre).
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Depuis la guerre au Liban de 2006, il m'apparaissait clair que Saoudiens et Israeliens étaient en train de devenir copains comme cochons, ca se confirme avec les évenements de ces derniers mois en Egypte et Syrie
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A powerful Middle Eastern axis of Sunni states has taken form in the region, which “does not view Israel as a sworn enemy” and has successfully kept extremist jihadi terrorism at bay, Maj.-Gen. (res.) Amos Gilad said on Sunday.
Speaking before the Institute for Counter-Terrorism’s international summit in Herzliya, Gilad, who is director of the Political-Military Affairs Bureau at the Defense Ministry, said that Israel “won’t ever be accepted as a formal member” of the Sunni axis, but that the states that make it up all view the US as the sole superpower and that their regional policies are indirectly beneficial for Israel."
http://www.jpost.com/Defense/Amos-Gilad-Strong-Arab-Sunni-bloc-doesnt-see-Israel-as-enemy-325553
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Encore un rapport avec des indices mais pas de preuves formelles.
Ils ont repris l'analyse de Brown Moses, a part ca rien de nouveau, ah si ils ont interviewe dix habitants et trois medecins par skype...
On pourrait avoir des infos sur les victimes, pourquoi y a t il eu tant d'enfants tués(on ne voit aucune femme?), pourquoi aucune photo n'a été prise de victimes à leurs domiciles (ce qui était le cas à Halabja), enfin le plus important je pense reste l'etude des fameuses roquettes qui nous dira si elles contenaient du sarin, ce qui devrait etre la preuve la plus solide de la responsabilité du régime.
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"Dans cette affaire, Hollande a vécu deux mauvaises surprises : le 22 août, au lendemain des attaques chimiques sur Damas, Laurent Fabius sème le trouble à l'Élysée en déclarant, chez Jean-Jacques Bourdin, qu'il ne faudra pas exclure "une réaction de force" si la responsabilité du régime d'Assad est établie dans ces massacres. Hollande n'est pas ravi, pour deux raisons : ce n'est pas au chef de la diplomatie de brandir la menace de la force. Cette prérogative est à l'usage exclusif du chef de l'État. Deuxième raison : à ce moment-là, François Hollande ne dispose d'aucune preuve incriminant Assad, même s'il a de forts soupçons... On va donc se dépêcher de demander à la DGSE d'établir de telles preuves. "Fabius a grillé les étapes. On remonte donc le film à l'envers pour que la réalité colle avec le discours !" s'alarme-t-on au sein de l'exécutif."
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Je voulais savoir si quelqu'un était au courant de la grosse colère de la DGSE concernant ce fameux document déclassifié. Qui serait en fait un document remanié par le ministère des affaires étrangères, reflétant en partie la réalité du terrain?
Je pose cette question pour avoir vu subrepticement l'info sur LCI, et je me demande si j'ai pas rêvé en la voyant, pendant que j'étais à l'étranger.
intéressant aurait-on un petit syndrome neo-con ? J'ai cherché sur google et aucune trace de l'info, tout ce que j'ai trouvé c'est cette nomination d'un diplomate (pro-israelien?) à la direction strategique de la DGSE http://www.crif.org/fr/actualites/christophe-bigot-devient-directeur-strat%C3%A9gique-%C3%A0-la-dgse/38368
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J'ai l'impression à lire cet article et vu les réactions des gouvernements que les frappes sont repoussées suite aux propositions russes acceptées par la syrie. Le vote du congrès n'a plus de signification (à confirmer). Peut-être peuvent ils voter une frappe conditionnée : si dans 1 mois ils ont pas rendu tous les stocks : on réévalue le besoin de frappes.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/09/la-russie-appelle-damas-a-mettre-son-arsenal-chimique-sous-controle-international_3473722_3218.html
Le vote du Sénat normalement acquis aux projets guerriers d'Obama a été repoussé, c'est un énorme revers...Malgré le lobbying des saoudiens et de l'AIPAC, Obama risque d'être désavoué maintenant par les deux chambres, bon timing diplomatique des russes qui offrent une sortie honorable à tout le monde.
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Je n'arrive pas à savoir si l'objectif stratégique d'Obama soit de virer Assad ou de l'empecher de gagner et "libaniser" encore plus la Syrie.
Deux articles intéressants à ce sujet qui confortent la deuxième hypothèse :
"For Jerusalem, the status quo, horrific as it may be from a humanitarian perspective, seems preferable to either a victory by Mr. Assad’s government and his Iranian backers or a strengthening of rebel groups, increasingly dominated by sunni jihadis.“This is a playoff situation in which you need both teams to lose, but at least you don’t want one to win — we’ll settle for a tie,” said Alon Pinkas, a former Israeli consul general in New York. “Let them both bleed, hemorrhage to death: that’s the strategic thinking here. As long as this lingers, there’s no real threat from Syria.”The synergy between the Israeli and American positions, while not explicitly articulated by the leaders of either country, could be a critical source of support as Mr. Obama seeks Congressional approval for surgical strikes in Syria."
http://www.stratfor.com/weekly/obamas-tightrope-walk
"The United States had a strategic interest in neither faction taking power in Syria -- its Lebanonization. That is brutal, but it is true, and the United States was not the only country with that interest."
Quand on voit l'état dans lequels se trouvent l'Irak et la Lybie, on peut effectivement se demander si ce ne sont pas finalement des succès stratégiques, le chaos y règne a tel point qu'ils sont a des années voire décennies d'avoir une "présence" géo-politique signifiante.
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Ce qui me gène dans tout ca c'est cette espèce d'indignation séléctive. Les Américains fournissent des renseignements (à quelle date ? avec quelle précision ? utilisés comment par les Irakiens ?) aux Irakiens pour éviter une rupture de leur front. Les Irakiens décident d'utiliser du sarin. Quand ces armes sont utilisées contre les Kurdes, les Américains apportent des renseignements sensibles pour prouver leur responsabilité.
Conclusion : les Américains sont horribles.
Non bien sur, mais on peut quand meme conclure que ca ne les genaient pas quand les victimes de ces attaques etaient iraniennes, l'objectif militaro-politique (toi meme tu le dis maintien du front, défaite iranienne) justifiait qu'on laisse faire Saddam, ce qui a peut etre encouragé ce dernier a utiliser le gaz pour punir des populations civiles. Et puis l'indignation n'est pas selective, puisque toutes ces attaques indignent tout le monde, mais la seule fois où on va AGIR sera justement contre la Syrie (qui s'en serait servi d'apres les services occidentaux dans le cadre d'une contre-offensive purement militaire)
On ne sera jamais sûr à 100% de quoi que ce soit dans ce conflit (les guerres entre etats, ce n'est déjà si facile de distinguer qui fait quoi, alors les guerres civiles...), il faut bien se mettre cela dans la tête. L'opinion publique voudrait que leur gourvernant montre des preuves irrefutables. Comment? Que va t'on considerer comme preuve irrefutable? Je n'en vois que deux sources, soit des enregistremments de communications de la ligne de comendemant du régime passant l'ordre d'utiliser cette arme (avec la possibilté que Poutine dise que cela a été truqué et nos opinions publiques le suivront dans ce raisonnement puisque celles-ci sont contre action qui pourrait favorisé les barbus), soit un haut gradé de cette ligne de comendemant qui ferait défection avec des ordres écrits (mais ceux-ci, ainsi que leurs familles, doivent être extrememment bien surveillés par la sécurité intérieur syrienne et l'intelligence militaire, donc très improbable). On retombe donc sur une impossibilté d'avoir des preuves irréfutables à montrer à nos opinions publiques.
Les preuves matérielles seront toujours sujettes à des doutes sur leurs provenance et/ou autenticité, avec en plus le temps écoulé entre l'attaque et le receuil de celles-ci par des éléments impartiaux (ONU), qui dégrade tout élément de preuve.
Mais, une chose est sûr a 100%, si rien n'est fait, cette arme sera de nouveau utilisé par le régime, plus discretement certe, et cette impunité sera, a termes, beaucoup plus grave pour le droit internationale qu'une intervention militaire sans aval de l'ONU.
Effectivement on aura du mal a avoir une video d'Assad ordonnant une opération "baygon", de meme si une taupe se trouve dans le cercle restreint des decideurs syriens on ne vas pas s'amuser à la compromettre, mais vu l'ampleur de l'attaque, le nombre de victimes, la rapidité avec laquelle des sources plus ou moins neutres ont eu acces aux lieux, on peut penser qu'on devrait pouvoir trouver des indices materiels (prelèvements et analyses biochimiques, obus utilisés, etc) or pour le moment on a rien eu de tout cela. Et le fait que le directeur actuel de la CIA soit John Brennan (Obama a bataillé pour le nommer a ce poste) n'est pas franchement rassurant http://cnsnews.com/news/article/brennan-held-leadership-role-cia-during-pre-911-and-iraq-war-intel-failures
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Un navire de débarquement chinois se joindra à la partie apparemment http://www.examiner.com/article/chinese-russian-warships-and-marines-heading-to-syrian-waters
Et cette couverture un peu inquiétante de Newsweek.
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Ok bien sur tout le monde a sa petite idee, mais ce qui se prepare c est une.campagne militaire d envergure qui va changer radicalement le cours de cette guerre civile. C est pas un commentaire sur un forum, on assiste a un engagement historique mais.pas inedit (afgha 80's) et pour moi qui par mes origines est plutot un arabe "progressiste" je le ressens comme une trahison, c est peut etre pour ca que je m enerve un peu.
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<Amarito, tu va etre gentil et eviter les tournures de phrases qui sont à la limite de l'attaque ad hominem. Sinon ca risque de faire mal>
message recu 5/5
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Je ne joue pas avec des vies (de toute façon à mon niveau, je joue surtout avec des mots et un bulletin qui ne change que peu de choses). Par contre j'essaie de réfléchir à des moyens de ne pas perpétuer ce qui nourrit depuis 60 ans leur mouvement. Rien est sur, mais ne pas bouger, c'est aller aussi dans leur sens. Si les dictatures étaient le bon moyen de combattre l'influence des islamistes, ça se verrait après 50 ans de despotes dans ces pays.
Entre reflechir et semer le chaos a coup de bombes à distance de securité, il y a un écart. Tu (c'est un "tu" rhétorique je précise) n'as pas le droit de décider à leur place.
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amarito, il n'est pas spécieux, il prend en compte une situation complexe. Je vais citer ce que j'ai dit plus haut :
Bien sur que les dictatures ne sont pas les seuls éléments, ce serait trop simple. Ces mouvements sont en effet conservateurs, réactionnaires, etc... Mais comme tout mouvement de ce type, pour faire passer le message haineux et rétrograde pour sortir d'un mouvement ultra-minoritaire à un mouvement avec une adhésion de masse, il faut un élément d'ouverture pour que la population commence à vous écouter. C'est ce qui s'est passé dans les années 20 avec le fascisme par exemple suite à la crise économique, l'humiliation du traité de Versailles, etc...
Dans le cas islamiste, les FM sont nés en réaction à la colonisation (voir leur historique). Ensuite la rhétorique pour appeler les salafistes à passer d'une pratique autarcique à l'action armée (dhjiadisme) s'est basé pendant un bon moment sur l'humiliation du monde musulman, avec un tête de pont le conflit palestinien et les dictatures arabes soutenu par les occidentaux. Les guerres en Afghanistan des années 80, de Bosnie, de Tchétchenie et d'Irak furent eux aussi d’excellent arguments pour faire basculer ceux qui étaient les plus favorable à écouter le discours des barbus.
oui mais tu n'as pas le droit de jouer avec la vie des syriens qui se retrouveraient en premiere ligne face aux "barbus" en ayant un beau discours du genre "hum vous voyez c'est pour votre bien qu'on vous débarasse d'Assad, ca va enlever une des thèmes à succès du djihadisme, faut voir à long terme les gars".
Quand tu te retrouves en tete à tete face à ces gens là, le long terme n'existe pas, s'ils te trouvent une tete pas catholique (lol) tu as quelques minutes avant que celle ci ne se mette à rouler sur le bas coté d'une route.
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Dino ton raisonnement est archi-specieux: si Assad alimente Al Qaida par sa tyrannie, alors 9/11 est de la faute des US.
Et que ce soit les FM ou les salaf ou les djihadistes, il faut revenir a la base: ce sont des mouvements conservateurs réactionnaires ils veulent des societes islamiques pures-donc sans influence occidentale (pas de mtv pas de filles en minijupe) -sans presence occidentale en terre d islam (occupation israelienne-guerres americaines). Et ils sont rares a accepter la democratie, donc toute la ligne c est de la faute des dictatures laiques est partielle. -
Ma priorité comme beaucoup ici, c'est d'abord la lutte contre le fascisme islamiste. Pour le combattre, il faut détruire les terreaux qui le nourrissent depuis tant d'année. La pauvreté, les dictatures laïcs, la guerre en Irak, la guerre en Tchétchénie, le conflit palestinien et aujourd'hui la guerre en Syrie sont tous des vecteurs formidable pour les thèses djihadistes.
Edit:
@amarito, Les dictatures laïcs, et avant eux la colonisations ont été les principaux adverses proclamés des Islamistes qui se présentaient comme les seuls opposant au près de la population, gagnant de ce faite leur sympathie quand elle souffrait de la dictature.Ce n'est pas ma théorie, c'est l'analyse qui a été fait par la majorité des connaisseurs du monde musulmans.
Nous avons soutenu pendant longtemps les dictatures en pensant qu'elles permettaient de limiter ces mouvements, puis on s'est rendu compte que c'était le contraire. Le cas des FM en Egypte est le plus célèbre, mais ce fut aussi le cas en Tunisie. La Libye n'a pas généré d'islamistes, par contre elles leur donnent, pour l'instant, une zone de relative liberté d'action vu la faiblesse de l'état. Mais la guerre idéologique, ça se fait sur du long terme. Il n'est pas sur que ceux qui ont vu les rafales sauver leur villes soient aussi sensible aux discours anti-occident que si on avait laisser les chars rentrer dans Bengazie faire un massacre.
C'est bien et beau comme du BHL. Merci Dino tu m'as cloué sur place avec ta belle vision du monde qui justifie toutes nos turpitudes, j'allais me lancer dans une tirade sur l'islamisme, le role de nos amis du Golfe (comme tu es gentil de les oublier dans ton analyse lol), comment j'ai vu mes voisins en Algérie pousser une barbe monstrueuse en un mois, les "libéraux" egorgés, etc...mais a quoi bon hein, j'ai des "connaisseurs du monde musulman" pour m'expliquer à moi musulman comment ca marche. Mauvais musulman qui a une grosse gueule de bois et va arreter de débattre, rien à faire pour arreter les enragés de la guerre.
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Et le Mali, le Kosovo, la Côte d'Ivoire ? Toutes les interventions n'ont pas été des ratés. Le problème par contre de la Libye, c'est que le refus d'envoie de troupe de peur que l'on parle de nouvelle ingérence c'est accompagné aussi du refus d'un droit de regard sur les événements interne. Mais bon, la situation en Libye reste meilleur qu'en Syrie quoi qu'on en dise.
Kosovo, pas vraiment une réussite d'apres moi, vu qu'on a voulu éviter un nettoyage ethnique et qu'on en a permis un autre.
CdI, Mali ne rentrent pas dans le cadre des interventions majeures de l'OTAN, c'est du service-après-vente (plus low intensity en comparaison) "françafricain"...
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Le problème c'est que pour pouvoir combattre les mouvements djiadistes, il faut d'abord résoudre le problème qui les nourrit : la guerre civile et le maintient au pouvoir de Assad. Résolvait ce problème, et tout un pan de l'opposition se rangera contre les islamistes qui perdront un bonne partie de leur crédibilité au près de la population. Il sera alors bien plus facile de les combattre à ce moment là.
Et tu la sors d'où ta théorie ? T'es docteur es djihadisme ? Parce que depuis la chute de Khadafi, le djihadisme a plutot bien prospéré en Lybie. Depuis la chute de Sadam, l'Irak est sous le feu constant des bombes d'Al Qaida.
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Guerre civile en Syrie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Les pétromonarques qui alimentent le brasier syrien depuis le début viennent nous parler du sang syrien...
c'est l'histoire que tu veux bien croire. Si c'était juste un problème de "ligne rouge", les plans pour une telle opération de "punition" auraient été eventés et discutés plus tot, puisque meme d'apres la fameuse note de la DGSE des "essais" d'armes chimiques avaient été identifiés au cours des précédents mois. De toute facon on verra prochainement si la promesse de l'abandon total du chimique par Assad le preservera du grand plan de nettoyage de la région :-D