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On les aura!  =D

haha sans problème, si ca devait se faire aujourd'hui on rentrerait comme dans du beurre  =D

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L'union franco-allemande est devenue la désunion FA je crois.  ;)

Les lois de la gravité géopolitique : si France et Allemagne s'éloignent... je crains qu'elles ne retombent dans les tranchées boueuses de ton avatar.

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Je vois le genre, le président fait genre il est tout colère qu'on soit espionné, mais à côté de ça faut surtout pas que snowden échappe aux US, surtout en passant par l'espace aérien français pour pas fâcher les US. :P

Quel théâtre.

C'est clair, c'est tout mignon ce mélange d'hypocrisie et d'empressement, de zèle obséquieux faut y aller hein pour détourner un avion présidentiel et le fouiller, la hon-te  :lol:

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Le monde est ainsi fait, on s'espionne, on se concurrence commercialement, mais on reste des alliés, car chacun sait que c'est réciproque, et surtout on a des intérêts stratégiques en commun. Ceci dit rien n'empêche de secouer le cocotier, de jouer les gros indignés, mais comment se fait-il? Grrr... =(  Pour mettre la pression et récupérer un petit avantage momentané. C'est le jeu.  =D

On peut monter un sketch pour les américains good cop/bad cop, tu fais le flic conciliant moi je fais le flic énervé, on en tirera bien quelque chose 

T as raison je pense souvent aussi à toutes ces actualités comme un jeu, j'essaye d'éviter les réactions émotionnelles et épidermiques, mais même si tu le vois comme un jeu il faut savoir reconnaître dans le jeu quand tu as pris un mauvais coup, les pertes et humiliations meme symboliques qui y sont attachées, et dans ce grand jeu de "je t'espionne tu m'espionnes" les européens se montreraient très piètres joueurs s'ils prenaient cette branlée sans faire le moindre ajustement à leur jeu  ;)

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Snowden avait utilisé la formule non de totalitarisme, mais "d'architecture du totalitarisme"; même ça, c'est un peu exagéré vu la formule un peu catégorique et suggérant que c'est déjà le cas. Mais elle permet de dire que ce fonctionnement de la NSA offre il est vrai une plate-forme potentielle pour un outil totalitaire, tout comme le quadrillage de sociétés comme l'Allemagne nazie, l'URSS et ses régimes satellites, mais avec des moyens surtout humains, représentaient (et représentent encore en Corée) un système de circulation actif (autorisant la rétorsion, l'action préventive, et surtout la dissuasion permanente par la menace latente) et passif (recueil) de l'information, et en quelque sorte le système nerveux de tels régimes (quand une proportion significative de la population est faite d'agents de faits, permanents ou à temps partiel, ça cogne).

De fait. Ceci dit ces milliers et millions d'agents KGB/STASI/etc étaient pour la plupart des fouille-merde de base, des indics, ce ne sont pas eux qui menaient les actions de rétorsion ou d'intimidation. Si la loyauté assurée de ces agents etait un atout "numérique" certain pour la stabilité de ces régimes, leur travail est équivalent à la collecte passive qu'effectue aujourd'hui de la NSA (charge ensuite au FBI ou à la CIA d'agir ou non). Je ne pense pas me tromper en disant que quelques milliers de (brillants) agents de la NSA collectent plus d'infos que ce qu'ont pu amasser tous les espions que le monde a connu depuis le début de l'humanité. Vous manquez tous il me semble le changement de paradigme introduit par les nouvelles technologies permettant d'industrialiser cette peche aux infos. Et quitte à généraliser c'est ce qu'on observe partout, dans l'industrie, les services jusqu'aux plus sophistiqués (finance, développement, conseil, etc) les outils techno (informatique et robotique) suppriment de l'humain de la chaîne et dans plein de domaines il devient quasi impossible de battre un "bot". Alors si on se place du point de vue du tyran, oui c'est sympa d'avoir lavé le cerveau de millions pour qu'ils te jurent obéissance surveillent leurs voisins et portent la bonne parole, mais si tu peux obtenir le meme resultat opérationnel (surveillance généralisée en vue d'une instrumentalisation politico-economique) pour une fraction du cout humain et politique pourquoi s'en priver ? Apres tout n'est ce pas l'immense lourdeur des appareils des états totalitaires qui les as peu à peu conduit à leur chute, le cout economique politique et social etait tout simplement exorbitant...

Le fait est que malgré l'évidence du principe selon lequel tout le monde s'observe, seuls les USA ont développé un outil dont la taille, les capacités et les moyens bouleversent les logiques habituelles, au moins potentiellement (pour le moment?), tant il offre des possibilités énormes, donc des risques phénoménaux. Ce pourquoi il est crucial que le débat ait lieu et continue.

oui ca me parait tout à fait sain.

Le totalitarisme est infiniment plus que la somme des "outils" observés dans les pays totalitaires, et même que de la façon dont ils fonctionnent en synergie. La plupart de ces "outils" (parti unique, atomisation de l'individu, Etat de droit limité ou d'apparence, parti unique....) ont été observé ailleurs dans des régimes qu'on ne peut qualifier de totalitaires (dictatures diverses.... L'Espagne franquiste était un bon exemple pour la polémique, de même, si on entre dans le détail, que l'Italie mussolinienne -la question est débattue).

tres bien je vois ce que tu veux dire, mais comme je l'écris plus haut gare à ne pas s'enfermer dans une lecture purement "historiciste" (?) du totalitarisme, ce qui m'interesse ici c'est l'esprit de la chose, je relirais donc volontiers la philosophe Arendt, les Weber et Gramsci pour le concept d'hégemonisme, l'école de Francfort (Adorno, etc) pour leur reflexion sur l'avenement de la société industrielle et ses consequences les plus deleteres. Oui la surveillance generalisee n'est qu'une brique necessaire mais insuffisante de l'édifice totalitaire, mais reconnaissez le de grace elle est dans l'esprit tres peu compatible avec la notion de societe civile democratique libre et respectueuse des droits de l'individu.

D'abord, l'omnisurveillance, si elle était possible, ne serait qu'une composante d'un totalitarisme, pas ce qui le définit, et ne débouche pas nécessairement sur un régime même "seulement" autoritaire. Ensuite, et c'était le point de Jojo, ils ne PEUVENT PAS surveiller tout le monde: les communications seulement (et encore pas toutes), et plus que tout, ils ne peuvent en traiter réellement (et sérieusement) qu'une partie infinitésimale, qu'ils semblent d'ailleurs, malgré tous les mathématiciens de génie qui bossent pour eux, moyennement apte à sortir (apparemment, il a été dit que les Brits triaient mieux le flot d'information, avec une fraction des moyens de la NSA). C'est très loin de "surveiller tout le monde" (ou alors très très virtuellement/théoriquement). Mais déjà cela soulève d'énormes problèmes et risques qu'il faut mettre en évidence au grand jour.... Comme le fait de pouvoir triturer des comptes bancaires, d'avoir accès à des banques d'informations de toutes sortes, de pouvoir agir sur la documentation légale d'un individu.... Ce qui revient au final à débattre du principe même des services secrets (un débat qu'une démocratie doit maintenir vivant), mais aussi de plus en plus, du poids de grandes entreprises dans certains secteurs d'activité (assurances et banques, moteurs de recherche et fournisseurs d'accès, stockage de données, sécurité informatique....), ce qui est l'autre volant du débat actuel: l'accès à trop d'information et la légèreté de nombreuses boîtes privées dont l'activité commerciale entre en conflit avec la vie privée, l'intimité et nombres de libertés, et la place particulière de contractants gouvernementaux.... Comme M. Snowden et son ex-employeur.

moot point my dear Tancrede, s'il leur faut disons 15 jours pour tout savoir sur toi et qu'ils ne peuvent pas raisonnablement le faire pour pas plus de quelques milliers ou plus d'individus dans une annee :

1-ca n'enleve rien au fait que ca peut etre n'importe quel sous-ensemble de quelques milliers d'etres humains.

2-ce systeme de surveillance est d'apres moi plus efficace dans sa surveillance que les etats policiers des dictatures et regimes totalitaires qu'a connu l'histoire.

3-ca ne presage pas des gains de productivité que ce systeme aura dans les années à venir.

Alors oui on en est qu'au stade de l'outil surpuissant qui pourrait s'averer catastrophique s'il tombait dans les mauvaises mains, mais le pouvoir c'est..."pouvoir" ;) Et d'avoir concu un tel outil (antérieur au 9-11 btw) est une manifestation incontestable à mon sens d'une certaine volonté de puissance.

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C'est noté Rob1, Jojo, Tancrède, merci pour vos réponses  =) Donc on ne peut parler de "caractère totalitaire" (j'ai nulle part parlé de goulags ou de camps US) sans avoir fait toute la check-list ? Surveiller tout le monde parce qu'on peut le faire vous appelez ca comment alors ?

Je vais me refroidir la cervelle avec une bonne biere dans une heure ou deux ca ira mieux. Je pourrais à nouveau m'en foutre comme tout bon cynique qui se respecte, apres tout l'Europe n'est qu'un satellite US, pas de quoi fouetter un chat.

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Le renseignement je connais chef, et la cryptographie aussi. Le datamining n'est que le terme branché parce que anglo-saxon pour dire collecte + analyse du renseignement. En France on parle plutôt de "cycle du renseignement", ce qui a une signification plus vaste, car cela inclut l'expression des besoins par exemple. Mais c'est dans la partie analyse que se situe le goulot d'étranglement qui affecte tous les services de par le monde et qui empêche de jouer les Big Brothers, comme je te le disais.

C'est peut etre branché de dire datamining mais ca fait plus que collecter, une partie de l'analyse est automatisée, je suis informaticien crois moi on sait traiter des enormes flux de donnees pour repérer un poil de zgeg qui dépasse, tu vois deja ce que google et facebook et autres arrivent à faire pour cerner tes habitudes et frequentations, alors imagine ce que la NSA peut faire "automatiquement" (sans intervention humaine couteuse en temps et moyens)... Et la puissance des algorithmes/moyens  de traitement de l'information (voix, images et autres informations complexes) ne fait que s'accroitre.

Alors oui la NSA n'a pas (enfin je l'espere) une petite fiche détaillée sur chaque citoyen du monde mais si elle souhaite par exemple mettre AD.net à poil, elle peut le faire aussi vite que possible. De ce point de vue, les grands flics et espions de l'histoire auraient mouillé leur slip à l'idée d'un tel outil. Donc oui j'exagere un peu et perso je m'en fous que la NSA connaisse mes mails mes surfs et autres secrets inavouables, je suis rien pour eux. Mais si t'es député à l'assemblée nationale ou au parlement européen et que tu recois un courrier anonyme menacant de te balancer pour une sombre histoire de cul si tu ne votes pas telle ou telle loi, c'est une autre histoire. Mais bien sur les americains ne feraient jamais ca à leurs alliés européens ;)

De toutes façons l'UE a quoi comme secrets importants, mis à part peut-être des positions temporaires dans des négos commerciales? Les vrais secrets ils sont nationaux.

l'UE n'a pas de secrets ? Des négo commerciales à l'échelle mondiale qui vont impacter des dizaines, centaines (ou milliers) de milliards d'échanges c'est rien, t'es sérieux ? Et tu crois qu'ils s'arretent à Bruxelles ? Tu crois qu'il n'écoutent pas les officiels francais.... ?

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Ne te laisse pas abuser par les gesticulations des politiques (cf. Hollande par exemple), gesticulations faux-culs s'il en est. Mais qui sont de bonne guerre, car il faut profiter de l'erreur de l'autre pour obtenir un avantage. Je t'ai parlé de faits, notamment de l'impossibilité pratique d'espionner le citoyen lambda et en prime son inutilité dans un régime démocratique, et j'ai parlé en connaissance de cause.  ;)

A moins que tu sois super cryptographe et gourou du datamining (ce dont je doute no offense hein) je ne vois strictement rien mais alors rien dans ton post qui démente les capacités pretees à la NSA et confirmées par SNOWDEN. Pour mémoire la NSA c'est au minimum 50k employés et un budget de 10 à 20 milliards de dollars.

Libre à toi de croire ce que tu veux. C'est la vérité que tu veux, ou une vérité qui te fait plaisir, dis-moi? :lol:

La vérité. Je te retourne la question, est ce que tu concois un jour de denoncer les Etats-Unis s'ils faisaient quelque chose de disons abject, où est ce que tu leur passes tout parce que c'est la plus grande démocratie du monde wink-wink  ;)

PS: j'attends toujours ton exposé sur le concept de "totalitarisme" :)

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+1 il me semble que je l'avais dis d'ailleurs.

On se précipite pour évoquer 1984 et Big Brother, mais aux dernières nouvelles les USA restent un état de droit où on n'interne pas arbitrairement sur la base de ces renseignements, mêm s'il y a eu quelques dérives.

Le risque avec ce genre de renseignement "global" (pour autant que ce soit bien ça. Pour le programme des metadonnées téléphoniques, seules les données de moins de 300 personnes auraient été consultées) c'est plus Kafka qu'Orwell.

Autre problème, l'absence de protection des données personnelles de citoyens étrangers. Là il faudrait un changement de paradigme. Mais s'il doit arriver, ce sera probablement par les USA qui semblent avoir donné quelques garanties à ce sujet dans l'affaire SWIFT.

La RDA avait une constitution aussi, des lois, etc. Et le législateur US a accordé aux organismes fédéraux CIA NSA FBI HomelandSecurity de larges prérogatives sous peu que ca tombe sous la tres large dénomination "terroriste" ou "menace aux interets nationaux" et on l'a vu avec le programme des "drone killings" par "executive orders" qu'ils savent tres bien industrialiser un "loophole" pour l'exploiter à fond. Vous pouvez continuer à trouver ca normal. Bonne apres midi les amis.

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Tu es en plein délire parano là.  ;) Personne n'a les moyens de faire ce que tu dis, surveiller le citoyen lambda. Après, les groupes hostiles à la démocratie, ou terroristes, ça c'est autre chose, et ce n'est plus du renseignement extérieur mais intérieur. Tout gouvernement a le devoir de s'informer sur les extrémistes de droite comme de gauche, ou islamistes. Cela c'est normal, en France on le fait aussi. Ce que tu ne piges pas semble-t-il, c 'est que collecter des mégaoctets de données c'est facile, car ça peut s'automatiser du moment qu'on a la source, mais après il faut trier tout ça et puis l'analyser, le classer, le recouper, et le mettre en forme pour en faire un renseignement valable, que l'on puisse archiver ou présenter au décideur. Et il faut du monde pour ça, beaucoup beaucoup de monde, et des gens formés, pas des stagiaires... :P  Alors du coup les services s'intéressent à ce qui en vaut la peine et pas au menu fretin, car ce serait une perte de temps et d'argent, et cela nuirait à la recherche du renseignement vraiment utile voire crucial.

Ps: Il ne faut pas employer le terme de "totalitaire" à tout bout de champ. Ce mot a un sens précis.

L'affaire Snowden a un avantage, c'est qu'en France on parle d'espionnage et de renseignement pour une fois sans ironie ni scepticisme, sans évoquer les Tontons flingueurs, les barbouzes ou je ne sais quoi en rigolant. Peut-être que ça va rendre les gens moins naïfs pour protéger leurs données d'entreprise ou d'entité administrative. Peut-être aussi que ça va faire avancer la nécessité de renforcer encore nos moyens de renseignement dans la tête de nos décideurs, et aussi de faire appel à eux plus souvent avant de prendre des décisions. Car si Obama le "saint homme" le fait, pourquoi pas nous?  :lol:

ah ok bon lol :) mainetenant vous allez commenter ma maitrise du francais haha :)

vas y mon bon jojo donne moi la définition de "paranoiaque" et "totalitaire", il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Je parie que dans ton dico totalitaire=coco, non lol ?

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PS: Les grands services de renseignement s'en contrefoutent d'espionner le citoyen lambda, car ça servirait à quoi? Déjà qu'ils n'ont pas forcément les moyens d'analyse pour traiter tout ce qui est intéressant au niveau politique, militaire, économique... Le citoyen lambda ça intéresse éventuellement les détectives privés c'est tout.

C'est faux jojo67. Justement non seulement la NSA traque les infos consequentes de niveau politique militaire economique ce qui de l'avis de la majorité est "fair game", mais aussi tous les petits riens du tout anonymes comme toi et moi. Snowden et cie en parlent bien, il suffit que pour une raison x ou y vous croisiez à un moment un type suspect pour raison quelconque (tarte à la creme du terrorisme interieur p-ex) et quand je dis croiser c-a-d juste lui tenir un portique dans le metro ou etre inscrit sur le meme forum ou mailing list et d'un clic l'analyste de la NSA va te depiauter toute ta vie privee jusqu'au dernier recoin et s'en servira peut etre pour te mettre sous pression et te tenir par les couilles. Les citoyens americains sont les premiers visés, il n'y a qu'a voir le nb d'affaire d'espionnage/surveillance de tous les groupes vaguement contestataires (genre vétérans contre la guerre). Et faut etre aveugle ou lobotomisé facon "1984" pour ne pas voir le caractere purement totalitaire et megalomaniaque de cette entreprise, on surveille tout le monde parce qu'on peut le faire et qu'on veut avoir tout et tout le monde sous controle...

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Les histoires d'espionnages USA > Europe ça date pas d'hier ^^ . Le réseau Échelon avait deja fait parle de lui il y a pas mal d’années. Mais comme je l'ai deja dit on s'indigne pendant 5 jours et ensuite on se rendors. Les USA sont nos adversaires sur pas mal de points et ça depuis pas mal d’années. Mais faire passer les Chinois ou les Russes pour des petits anges c'est tout aussi ridicule. Ils font la même chose et avec les méthodes de communications.

sérieusement Seb ou as tu vu que je disais que les chinois et russes sont des anges, c'est quoi cet argumentation en bois faisant penser que je suis un neuneu lol, terrible inversion des valeurs les américains bourrent le mou à la terre entière avec les cyber-menaces pendant qu'ils nous baisent bien.

D'une on parle pas que d'espionnage "strategique" ou "economique" mais d'espionnage total des CITOYENS LAMBDA, de ce point de vue là c'est clair n'importe quel citoyen du monde a la NSA-GLOBALSTASI pour ennemi numéro 1, donc évitons de noyer le poisson dans l'eau à coup de "business as usual", "tout le monde fait pareil", je ne suis pas né de la dernière pluie et je suis depuis un moment l'actualité géopolitique pour m'émouvoir outre-mesure.

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Raisonnement totalement déséquilibré. La Chine et la Russies doivent en faire autant de leurs cote, ce sont pas de petits anges non  plus. Surtout la Chine qui a plus de moyens que les russes.

hébé !!! si dire que les US sont les plus grands cyber-espions est déséquilibré alors que dire des salades qu'ils nous ont servi pendant des années sur les armées de petits chinois avec moult conférences de presse d'officiels US démultipliés par les dizaines de media.

Désolé c'est pas parce que la NSA-STASI américaine est institutionnalisée et qu'on nous fiste régulièrement et avec le sourire en disant "business as usual we're looking for terrorists!!!" que ca enlève quelque chose à l'ampleur TOTALITAIRE (je pèse mes mots) du projet américain. Réflechis deux secondes et mets toi à la place des décideurs US qui ont mis en place des moyens d'écoute MASSIFS et TOTAUX sur toutes les voies de communication, qui STOCKENT et ANALYSENT ABSOLUMENT TOUT...

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Il y a plein de choses à faire : investir quelques dizaines de millions dans un système de cryptage des communications à Bruxelles par exemple, le truc de base que personne n'a songé à faire à la Commission. On prendra ça sur le budget alloué aux ronds-points ou à un autre, qu'importe.

Ensuite... ben oui, pas grand chose. On peut refuser de discuter le projet de libre-échange. Sinon, ça se jouera au niveau des Etats :une petite expulsion de "diplomates" ou quelques arrestations ciblées aux douanes, ça permet parfois de faire passer quelques messages, à ceux qui savent.

Un des piliers de l'hégemonie de l'espionnite américaine est il faut le rappeler le fait que les éditeurs de logiciels sont souvent américains. Si google, yahoo, microsoft, facebook étaient européens le gouvernement US aurait moins de prise dessus. L'UE si elle souhaitait réellement répliquer (ce dont je doute comme beaucoup) pourrait commencer par bannir tous ces softs d'Europe ou a minima de ses institutions...

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En tout cas cette affaire snowden sonne le glas du storytelling servi par les US depuis quelques années sur les menaces cybernetiques exterieures (chine, russie, iran, corée etc), avec Stuxnet, et l'espionnage globalisé et totalitaire de la NSA (la STASI du pipi de chat à coté), les Etats-Unis sont  de l'avis d'une majorité devenus la plus grande menace pour la vie privée et les intérets économiques des citoyens du globe. La Chine a raison, les USA sont les plus grand cyber-voyous  O0

[Crise financière mondiale [info only]]

A lire

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/06/12/gare-au-prochain-tsunami-financier_3428946_3232.html

Ce qui est très intéressant selon moi c'est Rocard et Larrouturou ont exactement la même analyse que Delamarche ou Béchade sur la crise financière actuelle et la situation de certains pays tels la Chine

Pascal, pas toi sérieux lol.

Delamarche & cie, c'est juste des clowns, je l'avais amplement démontré dans l'ancien topic, déjà qu'il raconte de la merde en barre quand il s'agit d'Europe ou des USA, faut maintenant qu'on l'écoute gloser sur la Chine... nan mais sérieux vous etes un peu pigeons sur les bords pour continuer à écouter ces escrocs lol

[[Iran]]

Je suis content de cette élection, ca confirme ce que je pressentais et que les medias occidentaux s'evertuaient à ignorer :

1-Ahmedinejad n'avait pas tous les pouvoirs et n'avait pas vocation à les avoir et s'y accrocher indéfiniment. Bref rien à voir avec le pseudo-Hitler qu'on essayait de nous vendre et contre qui il fallait agir rapidement sous peine de réédition d'un holocauste. Il suffisait d'attendre les élections présidentielles iraniennes.

2-Malgré la nature théocratique et "révolutionnaire" du régime iranien, il intègre de larges éléments de démocratie et de pluralisme, ce qui lui confère la possibilité de se renouveler.

PS : Tomcat-2000, ca se confirme Fabius est le ministre des AE francais le plus arrogant et nul depuis....euh.... très très longtemps, j'ai vraiment honte de lui.

[Recrudescence du néo-nazisme en Europe]

pour ayoub j'ai visionné sur youtube des vidéos .

il y a celle ou il fait une revisite du dvd vendu en fnac etc ...chasseur de skin .

ben sans être un fan je trouve qu'il a des capacités intellectuelles quand même d'un autres niveau par rapport à l'image qu'on a de lui CAD le gros boeuf sachant manié la batte de baseball dans les bastons .

j'ai était surpris de sa façon de parler et de sa capacité à argumenter .

pour son nom apparement sa ne semble pas avoir nuie à son image quand on voit qu'au 4 coins de la France il a fait des émules  .

dans cette vidéo du net ,on a une trés grande explication de l'évolution du mouvement skins en France .

les intervenants ont plus qu'évolué car aprés la période "festive "comme ils disent (bagarre et bière ) et venu la période de la prise de conscience politique .

l'un des intervenants expliqué qu'avec serge ayoub il avait découvert la culture grâce a la diversité de bouquins qu'il avait lu .

le film sur youtube s'est sur "les pavés" .

mettait aussi le non serge ayoub .

j'ai découvert sa et était trés surpris par rapport à l'image du personnage .

attention je fais pas de pub mais apporte des éléments sur le personnage .

à vous de vous faire une idée .

mouaip je ne dis pas que c'est des neuneux, j'en ai connu un profil typique, venu d'un trou perdu du nord de la France, famille de prolos éclatée, bastons incessantes avec les flics et les arabes, tatouages provoquants (et comiques) d'AH, parcours scolaire inexistant, pourtant le type était une crème franchement pas raciste, autodidacte il avait des tonnes de bouquins de disques et de DVD (et pas que des hagiographies des waffen ss) mais tout ca donnait intellectuellement un magma informe que les plus conscients d'entre eux avaient du mal à croire, ne leur restaient que la nostalgie des histoires d'ancien combattant des rues. Serge Ayoub doit faire la meme chose mais de facon plus cynique, résultat on le voit un jeune cas social de l'Aisne a voulu l'imiter...

[Recrudescence du néo-nazisme en Europe]

Pas du tout. A l'origine le skinhead est un dérivé populaire du mods. C'est un mouvance apolitique basé sur la classe sociale et la culture musical et vestimentaire. Le mouvement s'est plus ou moins politisé ensuite par arrivée de skinhead nationaliste pour pas dire nazi, et en contrepartie de skinhead "rouge" tendance anarcho libertaire. Même chez le skinhead natio il n'y a pas forcément de racisme, beaucoup de skinhead on des origines "raciale" tres diverse, il écoute de la musique de nègre - reggae ska a la base -. En gros c'est plutôt une variante "blanche" - parce que anglaisenon jamaicaine - du rastafarisme jamaïcain, construite sur l'imagerie mods.

Le fait que les natio se soit approprié l’imagerie skinhead jusqu’à la cannibalisé s'est faite dans les deux sens, résultat le mouvement skinhead ou s'y rapprochant est très diverse avec autant de doctrine que de crew ou presque, chacun faisant sa tambouille doctrinale en fonction de ce qui l'arrange, du contexte et des ambitions.

et du nombre de canettes de bière premier prix ingurgitées  

C'est d'ailleurs pas un hazard si les deux groupes se sont rencontré a une vente Fred Perry, les deux groupes développant la même imagerie skinhead il porte les même fringue. Meme si les "gauchistes" évoluent vers un look plus low profile - en gardant les vêtement de base mais portée plus discrètement -, alors que les facho évoluent vers la caricature "militarisante".

et surtout la couleur des lacets des rangers lol (blanc=faf/rouge=rouge).

Meme si ces mouvements sont les plus en pointe lorsqu'il s'agit d'actions politisées et violentes, je crois que ce qui intéresse la majorité de leurs membres c'est l'aspect violent de l'action plutot que politique.

[Recrudescence du néo-nazisme en Europe]

Il y a un chef d'extrême droite en France qui s'appelle vraiment Serge Ayoub?

oui il est assez connu sous son alias "Batskin", c'est plutot un vieux chef de gang de skinheads 80's, rassemblement de gros bras cranes rasés et  tatoués plutot amateurs de coups de poing (ou de battes et matraques) que de débats théoriques miteux entre euro-aryanistes et pétainistes cathos tradis  :oops:

Pas rare de voir des juifs ou des arabes dans ces groupuscules composés de beaucoup de "cas sociaux" (sans connotation négative je précise).

[Guerre civile en Syrie]

Ma conclusion au bout d'une douzaine d'années de lectures de journaux du monde entier c'est que la presse française est INDIGNE lorsqu'il s'agit d'actualité internationale, elle devient une presse aux ordres, souvent caricaturale et répondant à des agendas assez obscurs. En l'occurrence ici faut pas chercher trop loin, les déclarations farfelues de Laurent Fabius depuis des mois donnent le ton, on dirait du Cheney/Rumsfeld/Wolfowitz/Rice de la grande époque, la France (par la voix de son PR et son gouvernement) a clairement décidé depuis des mois de s'impliquer activement dans la chute du régime syrien COUTE QUE COUTE, Le Monde en bon petit soldat est chargé de faire avaler la pilule aux petits bourgeois...

[Israël et voisinage.]

Bon c'est pas pour chipoter mais on remarquera que les titres de la presse parlent juste de livraison (potentielles) de MISSILES russes à la Syrie sans préciser qu'il s'agit de systemes anti-aériens ce qui n'est pas tout a fait la meme chose que des missiles balistiques a vocation purement offensive, m'enfin rien de nouveau sous le soleil.

[quel avenir pour la FRANCE.]

Ben moi mon retex d'anglophone sur le tas c'est par la pop culture (ciné, séries, internet, etc) que j'ai appris l'anglais. Je regarde toujours les films ou séries anglo sous-titrés en anglais, je lis la presse anglo et hop en quelques années c'est plié 8)

Je peux soutenir n'importe quelle conversation et faire des blagues assez fines mais bon ptet pas écrire des essais sophistiqués (vous me direz pas en francais non plus lol)

[Guerre civile en Syrie]

Je ne suis pas d'accord. La révolution iranienne n'avait pas vocation à s'arrêter en Iran ni même au monde chiite à la base. Et que par exemple, tout comme les sunnites, les islamistes chiites considèrent Isreël (quelle que soient ces frontières) comme un territoire islamique occupé. Quant à l'ALS, il ne faut pas oublier que c'était une milice constituée largement de chiites dont beaucoup avaient de la famille proche au Hezbollah.

Oui evidemment. Les gens de l'ALS étaient quand meme -disons le- des traitres, ils ont directement ou indirectement tué, emprisonné, torturé des voisins, compatriotes, correligionnaires, tout ca pour le compte d'une puissance étrangère. Dans beaucoup d'endroits du monde la purge aurait été plus violente.

Le Hezbollah n'existe que par la révolution iranienne. Avant, la révolution iranienne, la principale organisation chiite libanaise était Amal et bien que dirigée par un clerc, elle était plus gauchiste que religieuse.

Toi qui a une vision assez fine de la politique de la région tu ne devrais pas tomber dans une caricature ou l'autre. Evidemment que le Hezbollah doit une partie de son essor au succès de la révolution des mollahs, pour autant ca faisait partie d'un mouvement d'ensemble d'"émancipation" des chiites, dont le nombre croissait au Liban et qui apres Amal avaient de toute facon vocation a etre lourdement representés dans la politique intérieure libanaise, par les armes pendant la guerre civile (et contre Israel), puis plus démocratiquement ensuite. Les discours de Nasrallah ces dernieres années sont tres nationalistes et libano-centrés, et assez "oeucuméniques" compte tenu de la mosaique libanaise, bref on assez loin de la caricature du simple relais internationaliste de la revolution islamique iranienne.

[L'Algérie]

Je ne voulais pas déclencher de polémique mais puisqu'on en est là  =)

Je ne vis pas en Algérie, j'imagine que les connaissances d'un algérien sur place (ou en France) sont bien plus précises. Donc, l'Algérie a un régime démocratique multipartite avec un président élu par le peuple sans aucune contrainte venant d'un cercle de pouvoir non démocratique? Les généraux qui ont eu une très grande influence (faisant la pluie et le beau temps à Alger) qui sont partis à la retraite et se sont retiré du cercle de décision n'ont pas de poulain ou n'ont pas été remplacé par plus avide qu'eux?

Je comprends parfaitement les réticences algériennes pour s'engager de manière plus affirmée dans le conflit Malien, je tique simplement sur l'argument de la défense de la Constitution alors qu'elle a été foulée au pieds au passé (pour de bonnes ou mauvaises raisons ) et qu'il aurait suffi par exemple de prendre l'enlèvement des diplomates Algériens et la menace que pesaient les islamistes sur la sécurité nationale comme casus belli pour contourner cet article (pour rester dans un cadre légal).

Oui si les algériens avaient décidé qu'il était de leur interet vital d'intervenir il l'aurait fait. Ils ne l'ont pas fait, c'est que ca ne devait pas etre leur interet (et/ou etait trop couteux ou risqué). Donc... ou veux tu en venir ?

Et cet argument constitutionnel cité par nombre d'algériens qui te fait tiquer n'est donc pas fait de marbre mais il restitue bien la posture diplomatique ou geopolitique de l'Algérie depuis des decennies, donc il a un fond de vrai.

Les témoignages et preuves des liens qu'entretenait les services secrets algériens avec les milieux islamistes sont concordants et ne sont plus à prouver. Après suivant où on se situe, cela peut venir de traitre et menteurs pour certains ou de ex-officiers de sécurité, militaires, au courant des dessous de l'histoire qui ont décidé de tout raconter par acquis de conscience ou par soif d'argent.

Les preuves j'ai du les rater. Et concernant des liens entre services secrets algériens et groupes clandestins j'espere qu'il y en avait, c'est le boulot des services secrets. Les USA n'ont pas eu des contacts (et bien plus) avec divers groupes insurgés en Irak et en Afghanistan ? L'Iran, l'Arabie Saoudite ? Les israeliens en Palestine et au Liban ? Il y a toute une "zone grise" ou les états -via leurs services secrets- et les groupes clandestins armés négocient, font des treves, infiltrent, manipulent, etc.

Alors pourquoi ce traitement particulier (beaucoup plus de bruit que disons les "escadrons de la mort" irako-américains) vis à vis des liens supposés avec ces groupes ? Des preuves plus accablantes ??? Non juste des témoignages random sans preuves qui atterriraient sur les fora conspirationnistes s'ils concernaient le dernier coup supposé tordu de la CIA. J'ai meme vu Eizabeth Levy gloser toute contente d'elle sur les rouages du pouvoir algérien   Ca me fait rire à défaut de pleurer, parce que le fond est assez abject, puisqu'il consiste à nier tout le mal fait par les islamistes en Algérie sous pretexte de trouver des arguments pour condamner le régime algérien.