bubzy
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il y a 38 minutes, ARPA a dit :
Est-ce qu'ils en auraient eu les moyens ?
Ils n'ont reçu (payé ? ) que 6 Gripen, la commande de Rafale aurait imposé le financement des 36 Rafale ainsi que celui d'une autre commande, dont ils aurait pu en recevoir une bonne partie.
En plus de cette cinquantaine de Rafale B/C, ils auraient aussi pu s'acheter des Rafale M STOBAR pour un PA dont ils auraient dû financer l'entretien ...
Quand tu vois le prix payé...
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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :
C’est bien à ça que s’adressait ma question. Pourquoi un missile capable de frapper un navire qui bouge ne serait pas capable de frapper une cible terrestre qui ne bouge pas ?
A 2000 m d’altitude j’entends qu’il pourrait y avoir un différentiel qui mette le bordel dans le calcul de la trajectoire mais la Crimée ne doit pas être très haute en altitude.
acquérir une cible au radar au dessus de la mer après un vol sur coordonnées approximatives est différent de cibler quelque chose de fixe avec une précision suffisante. Il faut y ajouter d'autres méthodes pour disciminer la cible dans son environnement.
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il y a 6 minutes, rendbo a dit :
bah on est sur le fil suisse, pas F35...
je répondais à une caractéristique générale
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Sur le plan technique s'entend. Je ne sais pas si les Ukrainiens avaient travaillé à une version terrestre du missile avant la guerre.
Après, s'ils ont réussi à faire ça, ça veut dire qu'ils n'ont plus autant besoin d'ATACMS. Il y a 190 kilomètres en ligne droite entre Odessa et le site de la batterie antiaérienne ciblée. Et en prenant tous les risques, 140 depuis Kherson. Si le Neptun conserve la portée maximale estimée avant le conflit de 280 kilomètres... ils peuvent taper Evpatoria et la base aérienne de Saki depuis la côte à Odessa. Si ils le font depuis Kherson, Sébastopol est largement atteignable, Feodosia presque.
Je pense que même s'ils pouvaient construire un millier de Neptun par an, ils prendraient les ATACMS avec plaisir.
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il y a 5 minutes, rendbo a dit :
Je ne suis pas convaincu : la Suisse ayant une petite superficie, il faudra des radars longue portée pour anticiper au mieux les menaces s'approchant de son territoire national (ou faire confiance aux voisins)l, mais ça ne suffira pas.
En effet, si pour les liners tu peux cranter PC (si ton revêtement arrière tient) et espérer agir avant que ça ne tourne mal ; pour ce qui est d'un avion de combat par contre, ton gros chalumeau sera repérable par tout système moderne de vielle IR dès que tu sortiras de la vallée, et ça quelque soit ta SER.
Quand au Sitac, dans le cas d'un liner il ne servira à rien ; et dans le cas d'un chasseur intru je pense que les scénarios sont :
A) un pays frontalier attaque mais ça m'étonnerait que ça se fasse sans préparation ;
B) un pays lointain attaque et ça m'étonnerait que l'intru n'ait pas été détecté et traité avant, et s'il est passé, que le F35 suisse apporte plus que ce qui aura été tenté avant ;
C) c'est un Mach 3+ ou un machin hypersonique du futur, et F35/Sitac ou pas...
Pour moi le besoin du F35 en Suisse, c'est surtout pour pouvoir faire du bombardement des pays voisins si ceux-ci, suite aux multiples crises économiques, "tournait" mal.
je parlais en général, pas spécifiquement pour la Suisse
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il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :
Les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde, et l'équation de Bréguet s'appliquant pour tous les avions, on peut sans trop se tromper affirmer que le F-35 est avant tout un avion d'attaque au sol. Comme le F-15E ou le F-16+CFT, il peut bien évidemment remplir des missions de police du ciel, mais il ne fera jamais ça aussi bien (sur le plan dynamique, pas sur le plan des systèmes) qu'un avion physiquement optimisé pour cette tâche.
Bref, oui, c'est un avion polyvalent, comme le F-16 ou le F-18. Mais non, il n'a pas été conçu "comme le F-16".
Aucun jugement de valeur de ma part. Mais je tiens juste à préciser qu'acheter du F-35 (ou du F-15EX d'ailleurs) uniquement pour faire du air-air c'est... bah c'est un peu comme acheter un gros 4x4 uniquement pour rouler en ville: c'est à la mode, tout le monde le fait, ça permet de se sentir puissant, mais c'est pas forcément la solution la plus optimale techniquement et financièrement
Si je puis me permettre d'aller dans l'autre sens. Ni pour prouver que je suis dans la contradiction, ni pour tenter de caresser agréablement les oreilles de @FAFA, mais pour apporter une nuance supplémentaire.
Le F35 est un avion prévu avant tout pour le strike et ce n'est pas une légende urbaine, tu l'as démontré. NEZ EN MOINS, les capacités de combat aérien étant dictées avant tout par un subtil équilibre entre capacités dynamiques et systèmes d'armes, un avion dont les capacités dynamiques seraient moindre pourrait le compenser par d'autres systèmes plus performants.
Je m'explique.
- Pour intercepter un Liner, faut pas un gros système d'arme, mais une sacré capacité à décoller rapidement et à accélérer très fort.
- Mais pour intercepter un avion de combat intru, même si tu accélères moins et est moins maniable qu'un autre appareil mieux foutu pour ça, si ta SER et tes systèmes te permettent d'avoir une meilleur Sitac, d'accélérer la détection de l'autre en retardant ta propre détection par l'ennemi, alors...Et je pense que le F-35 est pas mal pour ça.
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Comme quoi hein... On peut rigoler de tout, mais pas
avec tout le mondesur Air-defense !
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il y a 27 minutes, wielingen1991 a dit :
Oui, c'est ça, ils continuent apparemment à papillonner le village où les ukrainiens envoient des petites unités mobiles d'infanterie...
Ils font des bébés ?
Ils ont des papillons dans le ventre c'est trop mimi
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il y a 19 minutes, clem200 a dit :
De toute façon la seule et unique finalité de ce forum c'est que le Rafale est meilleur, que le f35 c'est de la merde, que les Américains nous ont volé la victoire, que les Suisses se sont fait imposer l'avion.
... Quoi ...C'est pas vrai ?
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J'ai essayé de revenir sainement au débat. On ne pourra pas me le reprocher. Je te montre que tu as une lecture totalement biaisée de ce que je dis. Honnêtement, pose toi deux minutes, fait un reset du débat précédent et essaie de reprendre de zéro.
Je vais tenter de le démontrer.
il y a 49 minutes, FAFA a dit :Je l'ai déjà dit précédemment, les autres compétiteurs n'ont plus aucune importance.
Ce que j'ai dit : Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment.
Je le mentionne parce que l'argument des 20% de vol en moins, c'est bien dans le contexte de l'appel d'offre qu'il a joué. Non pas parce que je veux rejouer le game. Parce que la question que je veux poser présentement, n'est pas là.
La question à répondre est la suivante : Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question.
il y a 49 minutes, FAFA a dit :Tu veux refaire le débat de cette acquisition alors relis le fil "Achat suisse" car presque tout y a été dit mais ne compte pas sur moi pour refaire le débat. Le F-35 a été choisi. Les raisons de ce choix sont expliqués et même si cela ne plaît pas à certains, c'est un fait. Ce qui compte aujourd'hui ce sont les changements qui seront nécessaires avec l'introduction du F-35.
Donc non je ne souhaite pas refaire le débat.
Donc de deux choses l'une. Soit je t'ai tellement énervé qu'à chaque fois que tu vois une de mes questions tu la lis au travers du prisme de l'image que tu t'es fait de mon opinion
OU... Ou alors tu ne veux pas répondre à la question parce qu'elle te mettrais en face d'une possible contradiction... Ou pas !il y a 49 minutes, FAFA a dit :La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important.
ça provient des débats au sein de l'assemblée Suisse. Une question est posée. Pourquoi, pour faire de la police du ciel, vous avez acheté un avion qui est un bombardier furtif ? C'est posé par un politique de gauche. Je sais, la question est peu subtile, et il n'est effectivement pas impossible pour un avion qui SAIT faire du strike ne puisse pas non plus faire de la police du ciel. Que ce soit le Super Hornet ou le Rafale, les deux sont des avions qui savent aussi faire les deux.
Mais c'est la réponse qui est intéressante. Le rapporteur (je ne connais pas bien les termes tu m'excuseras les imprécisions concernant les organes politiques Suisse) ne dit pas que l'avion, bien que capable de missions d'attaque au sol, sait aussi très bien faire la police du ciel et que le reste est un plus. Non. Il dit que le contexte géopolitique a changé, et que cette mission est nécessaire.
Le ministère de la Défense indique pour sa part ne pas vouloir donner le détail des points d'évaluations parce que ça donnerait trop d'indications sur ce que l'armée compte en faire et que c'est confidentiel.
Donc si l'armée décide effectivement d'utiliser l'avion pour faire de l'appui au sol, il faut que cela se prévoit. 36 avions, ne c'est pas beaucoup. Une grande partie d'entre eux seront utilisé pour la seule mission de police aérienne. Entre le tiers et la moitié du parc doit être disponible à 100% pour assurer la missoin (parce que ça change pas par rapport au Hornet).
En dehors de cette mission il faut qualifier et entrainer les équipages. Si tu rajoutes le souhait ou non de faire de l'appui au sol, ça va compliquer les choses et, comme l'a expliqué @PolluxDeltaSeven, ça va devenir un peu compliqué.
CitationF-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler
Ce n'est pas une légende urbaine. Ce n'est pas parce que l'avion sait faire de la police du ciel qu'il n'a pas été conçu en priorité comme un avion de strike pensé pour permettre la pénétration d'un territoire hostile.
il y a 49 minutes, FAFA a dit :Je n'ai nullement l'intention de te convaincre. Par contre j'ai l'impression que tu dis beaucoup de chose sur un ton professoral sans connaitre réellement les différents éléments.
ça, c'est parce que tu ne me connais pas. Un coup de fil et ça serait réglé. Je suis direct, ça donne cette impression. Mais si tu m'apportes des arguments je ne rechigne pas à changer mon avis d'épaule. Mon opinion n'est qu'un bateau dont le capitaine donne sa direction en fonction de ce qu'il voit. mais si je reçois des informations pertinentes je n'ai aucun problème à virer de bord (pas de blaque svp.)
Et, oui, je pose des questions. Parce que, évidemment, je ne connais pas tout.
il y a 49 minutes, FAFA a dit :Lorsque tu dis "J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute", c'est qui le "ils" ? Le DDPS, Armasuisse, les politiciens suisses, Viola Amherd ou tous car ils sont tous pourri.
Ceux qui sont à l'origine des arguments que je conteste. Et attention. Quand je dis que je conteste les arguments, je ne dis pas que je conteste le choix (je pense toujours que c'est pas forcément le choix le plus pertinent mais c'est le leur), mais je conteste la façon dont ils essaient de nous faire avaler la couleuvre. Parce que plus des questions sont posées, plus je constate qu'ils sont sur la défensive et qu'ils répondent parfois à côté.
Le côté garantie financière en est un exemple parlant.
il y a 49 minutes, FAFA a dit :Tu passes ton temps à dénigrer ce choix, à manquer de respect au décideurs et aux personnes qui ont fait ce choix et à évoquer des arguments sans avoir les véritables données en main. Généralement je ne personnalise pas mes interventions mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi.
On trouvera bien un moyen. Les données que j'ai en main ce sont celles que je conteste. Une argumentation orientée qui ne tient pas la route quand on les mets tous ensemble.
Si demain je me retrouve en face d'un décideur de l'armée de l'air en off qui me tient un discours du genre :
- Le F35 est beaucoup plus avancé que les autres compétiteurs, et on va l'acheter pour l'utiliser pour les 40 prochaines années. Oui il risque de nous coûter plus cher, oui il risque d'y avoir des retards, mais on estime que c'est le meilleur choix.
Ben j'aurai rien à dire.
Mais ce que j'observe, ce sont des politiques qui se débattent avec des arguments... bon. On en a fait le tour déjà je pense.
j'admet être un peu particulier, et je fais des efforts considérables pour ne pas paraître tel qu'on me voit. Autant à l'oral c'est facile, mais à l'écrit... Je ferai des efforts.
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il y a 7 minutes, FATac a dit :
Une vérité partielle ou dont la validité est limitée dans le temps est toujours une vérité.
Le seul mensonge, c'est la dénégation plausible (le "je ne savais pas (encore)"). Mais tant qu'on n'est pas contraint à l'exprimer, seules restent les vérités.
Je propose, quand même, qu'on attende 10 ou 15 ans avant de remettre le sujet de la sincérité des arguments sur le tapis. On verra, à ce moment là, si c'est si douloureux que ça, et si ça tape au portefeuille, aux capacités ou à l'égo...
Tu penses que le politique serait honnête ? Mais il y a bien quelqu'un qui décide d'apporter ces arguments à la face du grand public. Serait-ce les militaires qui seraient malhonnêtes alors ?
Tu peux pas dire à la fois on va faire plus de mission et dans le même temps j'ai moins besoin de voler. Moins de vol à mission égale d'accord. Mais moins de vol avec un pannel de missions plus important ? Les arguments se contredisent entre eux.
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Il y a 12 heures, FAFA a dit :
Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement
Je ne sais pas d'où ça vient, mais ça ne peut être vrai.
Que le F-35 soit plus facile à utiliser car il a beaucoup d'automatisme, une fusion de données et qu'il soit plus facile à piloter, ça, je veux bien le croire.
Mais à ce moment là tu diminues, dans la formation du pilote, ce qu'on appelle la boutonnite et la maitrise des différents systèmes de l'avion. Deux choses qui ne s'apprennent pas en vol.
D'un autre côté, les missions se sont complexifiées.
En améliorant l'IHM d'un avion, la plus importante plus value est effectivement, comme l'indique la seconde phrase, de pouvoir permettre de libérer de l'attention qui va aller sur la mission en elle-même.
Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment.
Il ne t'auras pas échappé qu'au parlement, l'achat d'un avion fortement orienté vers le strike a été justifié par un changement de contexte géopolitiques et de tensions qui reviennent en Europe.
Donc d'un côté on réduit le nombre d'heures de vol de 20% pour réaliser les entrainements aux mêmes missions, mais d'un autre côté on justifie l'achat de cet avion pour faire bien plus que de la police du ciel et donc devoir qualifier les pilotes à faire des choses beaucoup plus complexes qu'initialement envisagées... Avec 20% d'HdV en moins ?Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question.
Parce que le nombre de mouvements, lui va drastiquement baisser de plus de 60%. Dans ce cadre là, je pense qu'il sera très compliqué de maintenir le niveau de formation des pilotes. Même si 50% des "HdV" du cursus du pilote sont réalisées en simulateur.
Alors désolé si ça vous parait comme étant de la mauvaise foi, mais j'y vois un mille feuille argumentatif et j'arrive pas à y trouver mon compte. J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute. Mais ça m'apprend une chose. Quand on doit annoncer quelque chose à quelqu'un, mieux vaut dire la vérité même si on pense qu'elle sera difficilement acceptée, plutôt que d'argumenter tels que le font nos gouvernement (parce qu'en France dans certain domaines aussi on est champions... L'exemple récent le plus "marrant" c'était l'histoire des masques pas utiles pour le grand public parce qu'on savait pas l'utiliser).-
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il y a 51 minutes, Teenytoon a dit :
Plusieurs très faciles à trouver dans les différents médias français.
C'est bon j'ai vu. En fait en remontant dans les messages je suis allé sur un lien telegram où on voit quelqu'un qui filme les lieux du crash. Ben... Faut pas regarder, voilà. Du coup j'ai rien osé ouvrir d'autre.
Sinon, visiblement c'est assez clair que l'avion semble avoir été abattu.
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il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :
Tu es balèze dans l’analyse à chaud de crash aérien.
Parce que moi perso j’ai jamais vu tomber un avion civil avec une appétence aussi forte pour le comportement d’une pierre.
Pk il y a une vidéo ?
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Il y a 13 heures, ksimodo a dit :
C'est bien triste pour les 3 personnes de l'équipage qui n'ont rien demandé
Ni les 200 ou 300 000 morts du conflit
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il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :
le cofondateur de wagner avant que prigojine prenne l'ascendant, car plus photogénique
On a vraiment pas les mêmes critères de beauté...
Bon ben visiblement encore un qui est tombé de l'escalier.
On se demandait quand est-ce que ça allait arriver. C'est quand même sacrément couillu dans un tel régime d'avoir fait ce qu'il a fait.
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il y a une heure, herciv a dit :
C'est une configuration ouverte (?). Serat-elle utilisée par les opérationnels est une autre question. Je pense qu'elle change beaucoup le cas d'emploi du f-35 en le transformant en simple camion à Bombe et augmente fortement sa RCS. je ne suis pas sûr que les opérationnels soient à l'aise avec ce cas d'emploi.
Dans 90% des cas t'as pas besoin d'être furtif.
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il y a 8 minutes, Obelix38 a dit :
des F-35 avec tous un tas de munitions en externe, je ne peut m'empêcher de penser que c'est du même acabit que les images de Gripen chargé de bombes et sans bidon
Non quand même pas. Si le F35 est une grosse dinde, c'est entre autre parce qu'il embarque une très grosse quantité de carburant en interne, justement pour éviter d'avoir à utiliser des réservoirs externes. 8.2t... tout de même (avec l'aérodynamique d'un bus mais quand même)
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 11 minutes, Obelix38 a dit :Le différence, c'est que le SH et le Gripen NG ont été "vendus" comme des évolutions de la version précédente, ayant pour but de les remplacer avantageusement, et ce sans exploser le budget de développement puisqu'ils partent d'une base connue et éprouvée (s'ils portent presque le même nom, c'est entre-autres dans le but de faire passer ce message).
Il est là le piège que je pressent quand j'entends parler de "Rafale NG" (ou quelque-soit le nom qu'on lui donne) : le moindre changement "majeur" (comme 1 ou 2T de plus de masse à vide, des M88 de plus de 8,3T de poussée, une soute, etc...) implique de concevoir un TOUT NOUVEL appareil . . . avec tout ce que ça implique comme budget à allouer à cette lourde tâche . . .
Ça sera de toute façon un tout nouvel avion. Mais il devra certainement avoir beaucoup de choses communes avec le Rafale. Je pense surtout à une chose... Son système d'arme. Il devrait en toute logique y avoir une forme de continuité.
Mais, comme le dirait @Patrick, tout dépend des allemands...
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 12 minutes, Patrick a dit :La dérive du Mirage 2000 avait en effet été revue.
Avant
Après
Heu... La peinture ?
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@Patrick, je n'ai jamais dit que le F-35 était un petit avion.
Pour le reste la journée a été épuisante mais je suis globalement d'accord.
Sauf pour le typhoon... Faut pas deconner.
Tu le mets où le bidon central de 2000 litres ? Sauf a ne pas utiliser le train d'atterrissage... Ça passe pas !
C'est de dcs mais c'est pareil. Et on va pas rejouer le match tous les ans...
Y'a pas une config air sol décente qui tienne la comparaison avec le Rafale.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 1 minute, R force a dit :Je ne dis pas que c'est simple.
Les concepteurs du Su-57 semblent avoir su répondre aux problèmes.
Et puis une longue dérive c'est aussi des vibrations, une dérive qui fait le fouet.... (relevé dans le fameux Air & Cosmos à propos de Spectra)
C'est la même chose pour les détecteurs en bout d'aile au passage... Ça bouge beaucoup.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 6 heures, pascal a dit :Politique des petits pas qui a fait ses preuves (illustration par l'absurde le Falcon 5X abandonné après l'échec du silvercrest et autres changements aéro - voilure)
exemple de petits pas vertueux: le F1 "faire un Mirage III qui atterrit comme un Falcon 20" ...
Je ne la décrédibilise absolument pas
Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels
dans Europe
Posté(e)
Vous partez d'un postulat que les saoudiens voudraient 200 avions en moins de 15 ans... Et du coup ça serait pas possible pour Dassault.
Je ne suis pas d'accord pour deux raisons.
La première, l'AS n'a jamais commandé autant d'avions d'un coup. Pourquoi 200 ? Ça sort d'où ?
Ensuite, si tu sais d'avance que tu as 15 ans pour livrer beaucoup d'avions alors c'est très "simple". Tu organises l'outil de production. Peut être que tu n'en livrera que quelques uns les 6 premières années, mais ça laisse effectivement le temps de voir venir.
C'est comme pour l'Inde... Si tu commande les avions par paquet de 26 ou 36 tous les 5 ans, t'as pas de visibilité. Mais si tu as 15 ans pour tout livrer, c'est largement faisable. Construire des bâtiments et les équiper, c'est faisable en 3 ou 4 ans. Et tu te sert de ce temps là pour commencer à former les gens. En tirant le trait tu peux préparer ton outil industriel pendant 5 ans et livrer progressivement ensuite, en commençant à 10 avions/an les premières années puis 40 par an les 3 dernières.
Ils sont castrés leurs F15? J'avais dans l'idée qu'on leur a développé un standard tip top avec FMS, aesa, nouvel ordinateur de bord et compagnie... Quasiment un nouvel avion.
Popopo... Tu compare typhoon et tornado toi ? Ahem...
Je ne sais pas à quel standard ils les ont tous reçu mais les 24 première étaient parmi les premiers de la tranche 2. C'est pas jojo...