bubzy

moi j'aurai voulu finir avec un bisou en public, ça aurait été sympa... Mais bon. En privé alors.

Pour le coup doit y avoir pas mal d'hommes politiques impliqués... C'est comme ça qu'en France ont été financé des caisses noires pendant des années. Je ne sais pas si c'est pas toujours le cas d'ailleurs...

Ils sont sont censé avoir du block 4 qui n'existe pas encore alors qu'il est déjà en retard et pas définis, ils peuvent bien rêver sur un drone pour lequel on a pas une seule roadmap, rabat-joie va.

Vous remarquerez tous que sur le fil belge c'est encore un beau bordel, que ça concerne encore le F35, et que, surtout, j'y suis pour rien ! (cf fil suisse...)

Écoute je prends. Mais peux tu me montrer un exemple de mauvaise foi stp ?

Faudrait arrêter à un moment de se foutre de la gueule du monde. Toute source, officielle ou non, se doit d'être regardée au travers du prisme de l'esprit critique. L'information que tu as apportée va a l'encontre de la connaissance que beaucoup ici ont du milieu. Donc, oui, faut la justifier. C'est pareil pour l'homéopathie ou la terre plate. T'as le droit d'y croire, mais remettant en cause une forme de consensus, t'as intérêt à apporter des arguments solides.

Mais pourquoi tu pars sur une exagération ? Tu compare deux avions qui ont 30 ans d'écart au moins. Eurofighter, Super Hornet, Typhoon, Rafale, Gripen ou F35 disposent tous de simulateurs qu'on peut mettre en réseau, et sur lesquel on peut s'entrainer sur l'entièreté des missions, y compris dans des environnements complexes. Je ne suis pas en train de te dire que le simulateur du Rafale est mieux que celui du F35, ou que celui du F35 est pas bon.... Mais qu'est ce qui rend le simulateur du F35 mieux que les autres, qui permettrait de faire des choses qu'une armée de l'air ne pourrait pas faire avec les autres ? Pareil, si tu compares le simulateur d'un Hornet legacy à celui du F-35 il y a encore effectivement une grosse différence. mais entre celui d'un Super Hornet et celui du F35 ?

Oui y'a une relation de cause a effet évidemment. Surtout qu'un F15 possède le double du même moteur que le F16. Néanmoins le F16 ne fait pas la moitié de la masse du F15. 9t à vide vs 14,3. On est plus à 50% de + que 100% par contre la comparaison s'arrête avec le Super Hornet, puisque dans les faits... Le Super Hornet est PLUS LOURD qu'un F-15 (mais pas de beaucoup)

Simulateur dont sont équipés tous les avions on est d'accord là dessus au moins ? Et pourtant si. Il faut décorréler deux choses. D'un côté les différents niveau de conception d'une l'interface homme machine, et de l'autre la complexité des informations qui sont présentées au pilote. A mission égale, il est possible que sur un F16 (même une version récente), tu doives faire plusieurs manipulations pour obtenir les informations que tu souhaite à l'écran, par exemple au radar puis les corréler avec d'autres capteurs. Sur un F-35, c'est la fusion des données et le système qui se charge de te présenter la Sitac la plus claire possible. Donc là, comme ça, ça pourrait paraître plus simple. SAUF QUE ! le volume d'information qu'est capable de détecter et afficher un système plus récent et mieux intégrer peut faire en sorte de te noyer dans une situation tactique très (trop ?) précises. Et donc augmenter la charge de travail du pilote d'un avion qui pourra certes réaliser sa mission avec une meilleure connaissance de la situation, mais une situation certainement plus complexe. (j'essaie de rabaisser la tension hein...)

... Et de garder un esprit critique... Les sources officielles ne disent toujours pas la vérité.

Le F-15 est quand même un gros engin... avec un payload impressionnant. On dit souvent que le Rafale est impressionnant car il peut emporter plus de 1,5x sa masse interne (avec carbu) en armement externe. Et c'est vrai. 11t + 4,7 = 23,5t. (masse max à 24,5). Et c'est vrai que c'est impressionnant, mais il faut rajouter... Pour sa catégorie ! Pour faire simple, masse max - masse à vide nous donne 13,5t de "masse utile" Car le F-15E qui sert de base à tous les suivants est vraiment un gros bestiau. Avec 36,7t max - 14,3t de masse à vide, ça nous fait 22,4t de "masse utile". 12 missiles AA ci-dessous tout de même. Ou une bonne vingtaine de SDB en plus de 4 missiles AA Ou... 12 JDAM de 250kg sur les flancs Alors oui faut relativiser, l'avion est plus gros et plus lourd, mais le delta de capacité est quand même important. Après, on compare le payload avec d'un Rafale avec celui d'un F15, soit ce qui se fait de mieux en terme de chasseur bombardier. C'est sûr que si on compare au Typhoon.... Ou au... F-35 (mais on va encore dire que je suis de mauvaise foi)

J'avais jamais fait gaffe. La politique des petits pas ! quand la cellule est bonne on change les ailes, quand les ailes sont bonnes on change le moteur, quand le moteur est bonne, on fait une nouvelle celule... Et pour pas déroger à la règle... Les gars, on fait garde quoi pour le futur avion ? La dérive ! Facile quoi...

ah ok j'avais pas compris le sens de la phrase. La dérive du Rafale est "dérivée" d'un autre avion donc ?

lol. Non mais blague à part. Je me souviens d'un souci dans la conception initiale de la dérive du 4000 (mais c'est un prototype et ça a été rapidement corrigé), mais pas en mémoire un problème de dérive dans le dev du Rafale. Ou alors... Mets moi à la page.

Je ne pense pas être de mauvaise foi. mais remettre sur le tapis des conclusions qui sont, je pense, largement reconnues comme fallacieuses (le prix et les supposées garanties, l'histoire du simulateur de vol, etc.) Par contre tu as, depuis longtemps et j'ignore pourquoi une dent contre moi, ce qui faire que ton jugement me concernant est biaisé.

Ah j'avais oublié ça aussi...

Le 4000 plutôt non ?

Voilà, c'est plus ou moins ça que je voulais aborder. Avec une pointe d'humour que je pensais évidente. En conclusion, l'homothétie est possible. Que le développement soit fait en parallèle ou non... Il n'y a pas de raison que dans les grandes lignes l'agrandissement d'un design à partir d'un design de base ne fonctionne pas, juste parce que les deux exemples qu'on a ont été mal réalisés. Pour le super hornet il y a quand même un gros soucis aérodynamique et pour le Gripen un petit soucis de calcul dans le devis de masse lors du projet ...

Je te re-cite juste quelques instants après, parce que la curiosité m'a piqué et j'ai voulu comparer.... Le F-15, c'est ULTRA CHER !!! Juste pour le fun en comparant (les incomparables) données de contrats FMS et en prenant des contrats relativement récents. Pour le F-16 : 2,78Mds$ pour 19 avions. 146M$ par avions en moyenne au Bahrein avec Support mais sans munitions (lien) 3,78Mds$ pour 25 avions. 151M$ par avions en moyenne au Maroc avec Support et des munitions en quantité homéopathiques, genre 40 Amraam et 3 kits JDAM et 2 GBU39 (mais pourquoi si peu à part les Amraam ?!! ) (lien) Pour le F-18 Super Hornet/Growler 7Mds$ pour 36 avions (attention, en 2009, prendre en compte l'inflation). 194M$ par avions en moyenne au Koweit avec Support et un petit nombre de munitions (lien)10,1Mds$ pour 40 avions. 252M$ par avions en moyenne au Koweit avec Support mais sans munitions (lien) 7,45Mds$ pour 40 avions. 186M$ par avions en moyenne en Suisse avec Support avec un petit lot de munitions (lien) 14,7Mds$ pour 58 avions. 204M$ par avions en moyenne en Finlande avec Support et un bon paquet de munitions dont 150 sidewinders, 500 SDB, 160JSOW, 120 BLU-117B, etc. (mais pas d'Amraam) (lien) On remarque quand même dans ces offres à quel point le Koweit paye cher ses avions, dans un contexte où il n'y a aucun appel d'offre sérieux. Ce qui prouve que les prix du FMS sont vraiment loin d'être fixés en fonction de ce qui est vendu. Et attention, maintenant... Le F-15 21,1Mds$ pour 72 avions. 293M$ par avions en moyenne au Qatar avec Support et munitions, mais sans détail donné (lien)mais sans détail donné (lien) J'ai choisi de ne pas prendre en compte le prix des F15 saoudiens car il inclue le plus gros paquet de munition que j'ai jamais vu, et inclue également la modernisation des anciens F15. ça fausse trop les chiffres. On est quand même, mais sur la base d'un seul contrat pour comparer, pas loin du double par rapport au F15, et 50% plus cher que du Super Hornet... Tout de même ! ça vaudrait le coup de créer un sujet sur les FMS pour mieux comprendre le truc ? Entre ici et ce qui a été raconté sur le fil Suisse, je m'aperçoit que c'est pas un sujet très simple...

Ce qui prouve le premier point. Le ticket d'entrée au soutien politique régional US étant très cher, ce n'est que la confirmation d'une volonté politique plus qu'opérationnelle. Après, le F15 est bien plus gros qu'un Rafale et propose un emport... Conséquent !

véritable question ou question rhétorique ?

J'ai deux contre exemples messieurs... Mirage IV et 4000. Si ceux là vous donne la jaunisse aussi je ne répond plus de rien ! Je vous laisse réfléchir deux minutes à l'idée... ...pour que vous compreniez maintenant que ce n'est pas l'idée de base qui est mauvaise... ...a moins que dans les bureau d'étude de chez Dassault ne soient embauchés que des demis Dieux ? ...ou tout simplement qu'il y en a qui savent faire le job et d'autres non. Et il y a des pistes pour étayer dans ce sens.

Tiens je pose une question, comme ça... Est ce qu'il a été clairement annoncé que dans l'absolu le F35 coûtait moins cher à l'achat que le "second moins cher" ? J'ai trouvé des "le rapport utilité/coût est de 2 milliards de franc moins cher" (vous avez deux heures pour m'expliquer cette phrase) Ou des explications incluant les coûts opérationnels (incluant donc les heures de vols en simulateur pour faire baisser les coûts). De ce que j'ai compris, mais je cherche encore, aucun communiqué officiel n'indique clairement que l'acquisition initiale est moins chère. Question réellement ouverte.

Je pense que c'est plus une affaire de double approvisionnement. Premièrement d'un point de vue géopolitique pour se mettre du côté US, et de l'autre avec un avion qui a une véritable utilité pratique parce que la France donne plus d'independance à des clients (je ne dis pas que le F15 ne sert à rien hein...mais je développe au besoin) Un signe qui ne trompe pas : 42 vs 24 (annoncé dans les deux cas pour les cibles)

Là aussi c'est fâcheux. Tu parles d'un déploiement de 5 jours en France. Je t'ai expliqué pour ma part qu'il était prévu avec l'accord français une intégration bien plus poussée que cela. Mais tu t'évertu à ne pas vouloir comprendre ce qu'on te dit. Et aussi à répondre systématiquement à côté des arguments qui te sont opposés. Tu es sur la défensive et je comprends le mécanisme. Tout dans ce que tu dis est le parfait reflet de la communication donnée par les autorités Suisses. Et tu l'adoptes par choix pour tout un tas de raisons, mais en laissant le bon sens de côté. J'ai obtenu de mon côté une partie de la réponse à la question que j'ai posé, je voulais pas lancer un quelconque débat.