FoxZz°
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L'industrie terrestre allemande est loin d'etre en manque de commande.
Leur Boxer connait un gros succès à l'étranger : Royaume-Uni, Australie on parle de l'Algérie. Leurs IFVs Puma et Lynx sont aussi en compétition en Australie et aux US il me semble.
Donc à ce niveau là, ils sont limite en position de force.
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Il y a 5 heures, collectionneur a dit :
J'ai lu que, lors de l'opération Serval en 2013, on avait ressorti les LRAC pour compléter les AT4 qui avaient une portée trop courte et remplacé les missiles Eryx qui ne sont pas parachutables. C'est toujours d'actualité ?
Voir page 56 :
https://www.irsem.fr/data/files/irsem/documents/document/file/578/fantassins_32.pdf
Le lien est mort on dirait.
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Finalement, ces FDI s'annoncent comme de très bon bateaux ! Ces frégates seraient parfaites s'ils avaient pu garder une propulsion électrique silencieuse et des brouilleurs dignes de ce nom.
Comment pensez vous que chaque type de frégate sera utilisée par l'EMM ?
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Franchement, 2 brigades amphibies c'est trop. Je vois pas comment les mecs peuvent développer une expertise en ayant si peu de possibilités d'entrainement et avec tout ce qu'ils doivent faire à coté. Pour 'linstant ça m'a surtout l'air d’être du folklore tout ça.
A mon sens, il faudrait limiter la spécialisation amphibie à une unique Brigade et renforcer le rôle des Fus Marin dans la prise de la plage et l'appui depuis de petites embarcations.
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Pales repliables automatiquement, queue repliable, plus résistant aux environnements marins, plus longue endurance, vitesse, plus de place en cargo (dans sa version K) peut transporter plus lourd.
Par contre aucun des deux ne peux prendre l'ascenseur sur les BPC. Ce qui est embêtant tout de même.
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Marine Britannique
dans Europe
Bof c'est du vent ces histoires.
Un très bon thread explicatif :
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Ça n'a pas de sens d'attacher les HTL au train. Il s'agit avant tout d'hélicoptères avec toutes leurs contraintes, c'est des logiques RH et d'entrainement et des échelles qui n'ont rien à voir.
Pour revenir sur le sujet. Les A400M font déjà du Hub to FOB en soit. Les HTL sont surtout utiles pour alimenter les éléments en nomadisation ou pour les mouvements intra-théatres. C'est dans l'aspect logistique que se trouve leur avantage comparatif.
Maintenant rien n’empêche à un HTL de l'Adla de déposer au combat une section de l'AdT. Elle le fait déjà avec les Caracal. Elle le fait déjà lors de posés d'assauts avec ses avions, etc.
L'avantage comparatif de l'ALAT c'est vraiment dans le combat et l'exposition au feu adverse qui demandent une coordination particulièrement étroite avec les troupes au sol. Les HTL de part leur taille, doivent poser un peu plus loin et ne font donc pas face aux mêmes doctrines.
Pour moi il n'y a pas d'incompatibilité entre ces missions et l'Adla. On pourrait défendre le fait que l'Alat récupère le job, soit, mais tant qu'on a les moyens on s'en fiche. Il y a aussi des usages de l'HTL que n'envisage pas l'AdT au sein de l'Adla : Resco, ravito en vol, qui fait que l'Adla aurait aussi besoin d'HTL de toute façon.
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il y a 11 minutes, Clairon a dit :
Le CH53 est hors de prix, mieux vaut prendre un CH47
Clairon
Le CH-53 a quand même plusieurs avantages :
Déjà on sait que l'ALAT ne veut pas d'hélicos lourd pour sa manœuvre aéroterrestre. L'Adla, elle, cherche un hélico lourd principalement pour des taches logistiques et pour des opérations spéciales à longue distance. Or dans ce registre, le CH-53 est plus intéréssant que le CH47.
Ensuite, le CH-53 est un hélico marin adapté à l'embarquement, ce qui nous permettrait de récupérer une capacité perdue avec le Super-Frelon : capacité logistique, capacité COD, capacité SAR. Le CH47 est beaucoup moins pratique à cet égard.
Bref le débat n'est pas aussi tranché amha.
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Il y a 2 heures, kalligator a dit :
Ouais c'est pour cela que 8 soldats sont resté en" Sentinelle" au Bataclan alors que des policiers leur ont demandés d'intervenir...puis leur ont demandé leur FAMAS. Refus dans les deux cas
De toute façon le sujet est l'économie que l'on pourrait faire en faveur du MCO de l'armée de Terre
La doctrine a évolué depuis.
Mais le fait est que cette mission n'est pas du ressort de l'armée et que ses conséquences négatives (déficit d'entrainement, cout, démoralisation, baisse RH, fatigue, psychose) sont largement supérieures aux positives (mince probabilité d’être au bon endroit au bon moment pour pouvoir arrêter une attaque, réassurance ?)
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On en revient sur le principe du groupe (voir de la section) d'appui polymorphe apte à être équipée et employée avec toute une gamme d'armement différent en fonction du contexte.
Le souci de cette pratique c'est que pour pouvoir être efficace avec une arme il faut l'employer souvent. Or plus il y a d'armes en dotation, plus le temps alloué à chaque arme est faible.
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Il y a 10 heures, Clairon a dit :
Le groupe d'appui doit aussi s'occuper de la trame antichar,/appui en particulier avec les nouveaux AT-4 AC portant maintenant à près de 1000m avec les aides à la visée ...
Ca ferait donc une MAG, un Mo 60 et une équipe AT4-LP pour 5 hommes, ça ne le fait pas ...
Le problème du mortier n'est pas qu'il soit en commando ou en version plus lourde, mais bien les munitions, on peut en emmener une bonne dizaine max avec 2 pax, donc pas assez pour taper fortement et faire des tirs de réglages
Les groupes mêlant tant la voltige (0-300m) que l'appui (300-600) ne sont pas gérables par un seul CDG. Comme déjà dit ici le Col Goya propose de scinder ces deux fonctions en groupes totalement distincts.
Si l'on arrivait encore à avoir un Mo60 par section, on en aurait que max 3 par compagnie, il y a 3 sections de combat et 1 d'appui par compagnie d'infanterie.
Clairon
Dans le groupe que je proposais plus haut on aurait 5 pax pour 1 mortier de 60. Ça laisse de quoi voir venir niveau munitions. Après peut être qu'il vaut mieux
Par rapport au groupe de combat structuré autour d'une Mit 7,62, c'est l'organisation de la Wehrmacht qui a plutôt bien marché. La Mit 7,62 n'a pas besoin d’être gérée par le CdG, celui ci donne les consignes puis le groupe Mit est autonome, c'est une question d'entrainement. Avoir des groupes de combats homogènes, donne une flexibilité. Quitte à ensuite regrouper les éléments d'appui en base de feu sous les ordres du SoA.
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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :
Indépendamment du coût, et ce n'est pas une question mineure, c'est un peu plus compliqué. Cette phrase -les SNA sont sans doute les unités les plus utiles de notre flotte- est très excessive.
Ceci dit, je serais favorable à plus de soums. Mais, plutôt de diesels, qui sont aussi très bons pour plein de choses. Les arguments deux flottes distinctes et toussa, c'est du blabla.
Je veux dire ces unités sont ultra-polyvalentes, ces unités seront toujours utiles. Donc c'est un très bon rapport cout-efficacité. Évidement, ils restent partie d'un système dont ils dépendent et qui est essentiel, mais l'utilité marginale d'un sous-marin nucléaire est sans doute parmi les plus élevée.
J'ai du mal à voir l’intérêt des diesels très honnêtement, je ne trouve pas qu'ils répondent à nos besoins. Les soums diesels sont utiles dans des scénarios asymétriques et défensifs, dans des mers peu profondes et étroites. Or nous on a besoin de projeter nos soums loin et plutôt dans des postures offensives.
Je ne comprends pas trop non plus pourquoi tu mets si facilement de coté l'argument de la contrainte liée à deux flottes.
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Il y a 20 heures, Clairon a dit :
Vieux dilemme longuement débattu ici... Problèmes :
- un mortier 60 mm requiert deux ou trois servants minimum pour l'emport de munitions
-le mortier de 60 mm porte largement au delà du scope d'une section d'infanterie (max 600 à 800m)
- Le LGI malgré semble-t-il des effets terminaux assez légers et une précision parfois difficile, bénéficie d'un très gros avantage : la discrétion, alors qu'un mortier de 60 l'est nettement moins
Clairon
Dans le groupe d'appui on a 5 pax. Donc avec une Mit 7,62 et un Mo60 en principe ça passe, surtout si on a un mortier en mode commando.
On parle souvent de sections d'infanterie surclassées car engagées au delà de la portée de leurs armes. Plutôt que d'introduire un nouveau calibre top moumoute, doter la section de son mortier permet de répondre à cette problématique tout en ayant d'autre fonctions très intéressantes au niveau du tir indirect.
L’intérêt c'est en effet d'avoir des sections d'infanterie plus manoeuvrantes car moins dépendantes des appuis. On pourrait imaginer une section beacoup plus fournie en puissance de feu avec chaque groupe de combat construit autour d'une Mit 7,62 (type Minimi 7,62) et d'un groupe de voltige, et le groupe d'appui serait un groupe Mortier/AC lourd en fonction du contexte. On aurait trois groupes de combat avec un binome CdG/TP, un binome Mit 7.62 et deux binômes voltige. Puis un groupe mortier à 5 pax mettant un œuvre un mortier ou des pièces anti-char et le groupe de commandement.
Je crois que le mortier de 60 est vraiment efficace, surtout sur des objectifs qui sont visibles de la section, c'est de la boucle super courte, poyr fixer l'adversaire, difficile de faire mieux. Ça ferait 4 mortier de 60 et 2 mortiers de 81 par compagnie, ça commence à causer.
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Ce qui est sur c'est que les SNA sont sans doute les unités les plus utiles de notre flotte. Rien de mieux pour faire : du renseignement, action vers la terre (dépose commandos ou MdCN), lutte ASM, lutte anti-surface. En avoir deux de plus ne serait pas du luxe. Surtout que l'on parle en permanence du retour en force des sous-marins dans le monde. Avec 8 SNA de plus on pourrait en avoir 3 en opération en mer en permanence (2 en entretien long, 1 entretien léger, 2 en entretien léger/formation/entrainement ?). Ce qui permet de surveiller deux zones et d'escorter le Gan. Ça serait un réel bond capacitaire.
En on pourrait en effet en baser 2/3 en Atlantique.
D’ailleurs si on avait un deuxième PA, faudrait il avoir les deux PA basés dans le même port ou alors avoir deux escadre, une du ponant l'autre du levant, chacune avec leur flagship ?
Mais tout dépend du budget. Si ce dernier augmente comme prévu, quel budget alloué à la MN, et quelles sont ses priorité ? Frégates de 1er rang ? Patmar ? 2e PA ? SNA supplémentaires ?
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Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :
Cà coute moins cher
Bcp de péchoux qui faisaient le grand nord , voire Terre Neuve n'avaient qu'une seule LA
En deux mots car le sujet est vaste et compliqué
En gros c’est lié au profil d’emploi de la barcasse , par exemple un chalutier a deux profils d’emploi et donc deux points de fonctionnement en adaptation carène hélice. L’un en traine chalut ( hélice avec bcp de recul , idem point fixe ) et l’autre en route libre pour rejoindre zone de pêche ( faible recul hélice ) . ET ce grand écart n’est possible qu’avec des pales orientables qui permettent d’ouvrir ou fermer la loi hélice dans le champ moteur.
Idem navire à fort exposant de charge ; pétrolier …ainsi que pour les navires militaires sujets à contraintes de variations d’allures , d’alourdissement et donc d’ajustement orientation des pales via loi de conjugaison
ALORS , ce dispositif coute un bras en maintenance sur nos navires mili ; on a cohabitation périlleuse (eau de mer air huile= mayonnaise) tubes d’huile d’alimentation au servo-moteur situé dans le moyeu et d’air pour la ventilation des hélices FLF / FSAM par exemple et toute cette « usine à gaz » est compliquée à entretenir.
C’est juste qu’avec l’HPO on gagne un inverseur , ceci dit sur les Avisos à hélices a pales fixes nous avions sur les semi rapides pielstick PC , des arbres à double cames coulissant qui autorisaient le changement d’ordre d’allumage et donc le renversement de marche . Sur certain avisos nous avions aussi les coupleurs hydrauliques VULCAN qui permettaient glissement et contrôle sur le couple.
Différents cas ;
FLF ; hélice à pales orientables
FASM ; hélice à pales orientables
BATRAL ; hélice à pales orientables
PR ; hélice à pales orientables
A69 ; hélice à pales orientables ( une des premières applications MN en HPO)
FS ; hélice à pales orientables
FDA ; hélice à pales orientables
CDG ; hélice à pales fixe en bloc
FAA ; hélice à pales fixe en bloc
P400 ; hélice à pales fixe en bloc
FREMM ; hélices en inox à pales fixes rapportées
Est-ce que les FREMM sont par conséquent plus bruyantes que les FASM ? Ou en tout cas moins silencieuses qu'elles n'auraient pu l’être ?
Quelle différence entre pales fixes en bloc et pales fixes rapportées ?
Et où viennent se placer les sytèmes type prairie masker ?
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Je me demande s'il serait pas intéréssant de remplacer les LGI par un mortier de 60 au sein du groupe d'appui.
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Ça serait intéréssant de réitérer des exercices comme ça à l'avenir. On aurait sans doute beaucoup à apprendre des Israéliens. Le fait qu'ils ne soient pas dans l'OTAN supposent qu'ils ont probablement des tactiques assez différentes de ce que l'on trouve dans les exercices habituellement.
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Le 12/02/2020 à 21:19, clem200 a dit :
Possible oui bien sur, le dernier a été commandé il y a moins d'un an
Pour le prix ce sera assez marginal, tu resteras dans le milliard par coque. Ça reste une petite série, et la rallonge n'est pas prévu depuis le début
En soit ce n'est pas excessif quand on regarde le prix des FREMM et des Horizon.
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Pensez vous qu'il soit possible de commander deux Suffren de plus ? Ou il est déjà trop tard ?
Quel serait le cout en termes de budget aussi ? Techniquement en augmentant la série on devrait faire baisser sensiblement le cout unitaire.
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Pour moi on devrait voir deux versions d'un même flotteur modulaire. Le tonnage à 3500 tonnes laisse pas mal de possibilités.
Une première version "corvette" pour les Marines qui ont besoin de navires de combat en zone cotière. Le tonnage sera là utilisé pour caser beaucoup d'armement.
Une deuxième version "patrouille" pour les Marines qui ont besoin de patrouiller leur ZEE et de faire de la surveillance. Là les volumes seront utilisés pour disposer d'espaces modulaires, gagner en endurance et en rayon d'action, installation avia plus importantes, etc.
Ensuite au sein de ces deux versions chaque pays pourra customiser les sous ensembles armement, radar, etc, au sein d'un "bouquet" industriel afin de garder une certaine standardisation.
Maintenant quels sont les besoins de la France dans le créneau second rang ? :
- Défense de ZEE un peu pêchue et avec un long rayon d'action et certaines capacités logistiques
- Patrouille des eaux métropolitaines
- Présence dans les zones de crise, escorte, etc
- Protection des atterrages de Brest
Ça me semble compliqué de faire rentrer ces missions et leurs contraintes variées dans les deux profil d'EPC ci-dessus.
La première mission pourrait être accomplie par un EPC patrouille
La seconde n'a pas besoin d'une longue allonge ni d'un gros armement, donc l'EPC est sans doute surdimensionné
La troisième Il faut de l'allonge, certaines capacités de projection, mais aussi un minimum d'armement, l'EPC risque d'on d’être un peu léger. La c'est plutôt le profil de mission des F125 allemandes
La dernière on aurait pas besoin de beaucoup d'allonge ni d'armement, mais de bons capteurs ASM. Donc hors format également.
Maintenant on pourrait considérer que la dernière mission pourrait être assurée par les FDI et les FREMM, supportée par des navires répondant à la deuxième mission avec un système ASM conteneurisé.
Du coup je pense qu'il serait possible de faire converger les besoin de la 1ère et de la seconde mission en faisant monter en gamme la protection de la ZEE tout en acceptant certains compromis en autodéfense ou en capacité de projection sur la troisième mission. Ça donnerait un EPC à cheval entre une version patrouille et corvette. Une FLF NG en gros.
Bref la France on est un peu le cul entre plusieurs chaises dans cette histoire.
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Pour une fois qu'il n'y a pas de guerre de Chapelle on se plaint !
L'Adla veut des hélicos lourds, l'ALAT veut lui laisser, parfait !
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La France considérée comme première menace pour le Brésil à l'horizon 2040.
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En fait aux deux extrémités du spectre on est couverts : longue portée avec l'Aster, très courte portée avec le Mistral. Entre les deux, il nous manque un missile moyenne portée, et un missile courte portée. Et un canon pour faire du C-RAM, de la lutte anti-drone, etc.
On peut décider de faire une croix sur la courte portée en améliorant la portée du Mistral à une dizaine de Km, mais ils nous faut quelque chose pour la bande 15-50.
L'Aster nous permet de défendre des zones stratégiques, mais pas des unités en mouvement. Et le Mistral est trop court pour ça. Il faudrait un système qui soit mobile, si possible tenant sur un seul véhicule et avec plusieurs modes de guidage.
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Est-ce que les MdCN peuvent fonctionner si la liaison GPS/Galiléo est brouillée ou si leur liaison de donnée avec le navire l'est aussi ?
A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?
dans Europe
Posté(e)
Non la compétition a été annulée et va être relancée. Donc il devrait être dans la course à nouveau
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-02-07/army-restarts-disputed-45-billion-fighting-vehicle-competition