FoxZz°
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Il y a 22 heures, Rescator a dit :
Lire l'article dans le nouveau raids 439 sur une proposition d'évolution du parc Leclerc
Pourrais tu nous le résumer en quelques phrases ?
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Le 05/12/2022 à 22:26, Scarabé a dit :
Le Commandant de l'ecole du Genie veut garder cette capacité et a demandé une etudes pour moderniser des VAB non ultima. Car la plupart des hdrojets des VAB sont HS et ils ne sont plus étanche. Un ingenieur de la DGA préconise de revoir les joints. De trouver un nouveau model Ydrojet, voir rajouter une flotabilité en latérale comme sur les VHM.
A voir si pris en compte dans la prochaine LPM en tout cas pour ceux commandant c'était inconcevable pour lui que le Génie perde cette capacité.
Les VAB ULTIMA Genie sont surement trop lourd et le treuil à l'arriere doit gener pour en faire des gazelles du franchissement
Je pense que de l'amphibie généralisé sur les blindés tactiques n'a pas de sens.
Il faut reconnaitre les plages, seules quelques secteurs sont franchissables en fonction du courant, temps de préparation non nuls, etc. Au final on a plus vite fait de faire venir un SPRAT et on ferait mieux d’investir dans ce genre de moyens.
En revanche pour des véhicules de reconnaissance ou pour du génie spécialisé ça peut s'entendre.
Mais quand on regarde l'Ukraine on a aucun exemple de franchissement amphibie, pourtant tous les véhicules sont amphibies et c'est pas les fleuves qui manquent.
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il y a 2 minutes, hadriel a dit :
Accessoirement on s'est engagés envers les Roumains et l'OTAN à les défendre avec un GTIA avec des Leclerc, renforçable en brigade.
Oui c'est clair.
On se condamne au strapontin dans une OTAN qui se tourne vers la haute intensité et nous on sera là avec nos Griffons taillés pour le Sahel ou Barkhane, deux guerres en arrière ...
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 58 minutes, Rafale67 a dit :J'ai développé sur un autre forum une idée radicale : livrer TOUS nos Leclerc à l'Ukraine !
a t'on besoin de MBt actuellement ? Non. Sauf un reliquats de maintien capacitaire.
L'Ukraine ? oui. Tout de suite.
- Nous on ne peut imaginer de scénario d'emploi de MBT contre un adversaire (Russie reconstruite? Chine ? Autre ?) avant 2030, l' impasse est acceptable. D'autant si en 2030 on a mieux a aligneraligne
- plutôt que de échantillonaire insoutenable (14 parci 18 par là,...), L'Ukraine aurait 1 type de mbt occidental : le Leclerc. Environ 200 unités+ quelques anciens + les mars + les pièces.
- symbole fort.
- on se debarasse d'un micro-parc insoutenable, fourni avec les pièces détachées restantes , les relicats de turbines: on économise des années de maintenance et de maj, au profit d'un investissement dans un renouvellement
- compensation ? acceleration de livraisons Jaguar + impasse complète à discuter ou en tout cas provisoire en mbt en attendant l'Embt (30 exemplaires/an a partir de 2026 devrait être jouable) le but étant d'avoir une cavalerie reconstruite sur embt (ou sinon en tout Jaguar) pour 2032 + Si on a des alliés censés ils nous prêtent des mbt et/ou ifv pour maintenir une capacité echantillonaire et les savoir faire pour remonter en puissance ensuite
- et donc ouverture d'une ligne de chars embt ou "Leclerc 2" pour proposer une solution française/européenne au besoin en mbt, auquel seul les M1 et sud-coréens peuvent répondre à breve échéance.
pour être moins radical que de tout transférer : transférons tout de même 1 à 2 RC à l'Ukraine et convertissons 1 RC en "Regiment blindé-chenillé d'accompagnent de cavalerie "(sur cv90 cf autre fil à ce sujet) et conservons donc 2 rc56 ou 80 sur mbt. Ça va dans la logique d'une armée complète mais" échantillonaire". Les anglais visent aussi un format équivalent en mbt donc rien de choquant à cela. La raison :
- notre cavalerie est actuellement incohérente, et présente les mêmes faiblesses que les chars russes face aux menaces modernes : pas de véhicule d'accompagnement adapté (manque ponteurs , ifv chenillés, accompagnement DCA-anti-drones, robots et "loyal wingman" terrestre, drones embarqués dans les blindés, missilerie Nlos, génie , pc pouvant suivre la manoeuvre, ...). Plutôt que de s'acharner sur un format 200 mbt qu'on n'arrive pas à soutenir + 0 accompagnement (je compte par les vbl...) qui rend tout usage de mbt impossible, visons 100-130 mbt de qualités (Leclerc rénovés ou à terme glissement vers embt) avec 60-80 "cv90" d'accompagnement adaptés.
et donc renommer ce fil ...
"Genèse... /Futur/et fin du Leclerc"
quelle plus belle fin pour le Leclerc, après 30 ans inactivité opérationnelle, que de eteindre petit à petit au champ d'honneur (servi par l'armée ukrainienne) contre l'ennemi contre lequel il a été conçu et qu'il aura donc enfin affronté.
Merci pour cette analyse pleine de certitudes sur l’incohérence de notre cavalerie ou sur son inadaptation aux conflits modernes. Manifestement tu maitrises le sujet sur le bout des doigts ....
L'EMBT n'est qu'un démonstrateur, son industrialisation ne se fera pas dans un claquement de doigts. Dans les faits à part le K2 disponible dans un préavis relativement court, on fait fasse à une impasse d'au moins 10 ans. Bien sage est celui qui pourra prédire ce qu'il se déroulera d'ici 10 ans. Il n'y a pas de "brève échéance". Quant à l'idée que le Jaguar puisse remplacer du XL ce n'est simplement pas possible. On enfonce pas de clous avec un ciseau.
Au temps en terme de RH, que d'infrastructure, que de matériels, l'armée a horreur du vide. Il suffit de regarder le trou béant qu'a laissé les coupes de 2008, et qui va rester même après l'augmentation exceptionnelle du budget qui vient d’être décidée. Donc pour la capacité de remonter rapidement en puissance, tu t'enfonces le doigt dans l'oeuil jusqu'au coude ... Pareil pour les alliés qui prêteraient du matos. Lol, lequel ? Ils sont encore plus à poil que nous.
Tu propose de se constituer une capacité intérimaire (donc non satisfaisante et appelée à devenir permanente) à coups de milliards, provoquant un trou d'une décennie avec toutes les conséquences associées, pour un symbole fort. Alors certainement que ça aiderait bien les Ukrainiens, mais pour nous ça aurait des conséquences littéralement dévastatrices. Il y a pleins de choses à faire pour aider les Ukrainiens sans avoir à nous amputer pour autant ...
En fait ce genre de proposition "radicales" ça m'évoque les idées "radicales" des anglais autour du modèle Stryke, l'Ajax, l'abandon du Warrior, les Boxer, etc. Résultat 10 ans plus tard, des milliards de dépensés et pas l'once d'un résultat. Pareil avec les revirements australiens permanents. Dans le domaine de la défense, toujours se méfier des idées géniales et des solution miracles ...
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- C’est un message populaire.
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Il y a 1 heure, prof.566 a dit :D'un autre coté, contre qui d'autre que la Russie pourrait on avoir besoin de plus de 100 chars lourds au cours d'ici 2027?
Bon déjà c'est fallacieux comme argument : Contre qui pourrait on avoir besoin de Rafale ou de SNA d'ici à 2027 ? Autant tout filer aux Ukrainiens, des Tucanos pour larguer des GBU sur les barbus en claquettes et des patrouilleurs pour recueillir les migrants ça suffit largement ...
Le problème n'est pas la menace (et encore, en 2027 les russes pourraient très bien avoir reconstruit leur forces armée vu la remise en question qui est en train de se produire) mais l'entrainement :
Actuellement avec 200 chars Leclerc, il est déjà difficile de garder tous les équipages à un niveau correct à cause de potentiels et de munitions insuffisantes pour s'entrainer. Si on envoie même une dizaine en Ukraine, avec la log munition et pièces détachées qui va derrière, de facto, on ne pourra plus entrainer nos équipages en France.
C'est comme si tu proposais de passer les heures de vol des pilotes Rafale de 160 et quelques à 100 heures ...
Je ne parle même pas d'en envoyer 100. Là ça veut dire concrètement que 2 régiments sur 4 se retrouvent sans emplois et seront donc dissous. Ces capacités seront perdues de manière presque irrémédiable et il sera beaucoup plus long de les retrouver ensuite. De la même manière que les anglais lorsqu’ils ont retiré leurs PA.
Surtout que c'est pas une dizaine de chars qui vont changer la donne pour les Ukrainiens et ils n'ont ni la doctrine ni l'infrastructure logistique pour les employer à leur plein potentiel. En revanche ça va significativement endommager nos capacités de défense sur le segment lourd. Pour résumer, les Ukrainiens on peu à y gagner et nous beaucoup à y perdre.
Quant au soit disant signal politique : Les allemands ont dit qu'ils ne bougeraient que si les US envoient des Abrams. Nous ils s'en foutent, ça ne les fera pas bouger.
Envoyer des XL c'est une idée de merde émise par des gens qui n'y connaissent rien et c'est tout.
Si on veut envoyer des choses il reste des AMX30B et les 10P de la FORAD du CENZUB, il reste des 10RC et des VAB si on accélère les livraisons Jaguar et Griffon, des TRF1 et les AUF1 si on accélère la production des CAESAR. Sinon on peut envoyer des Mistral, des MO-120RT, ouvrir une usine de production d'obus de 155 dans un pays riverain, livrer des MMP, etc. Le Leclerc c'est vraiment LE matériel sur lequel on a aucun stock, qui n'est pas en cours de remplacement et qui est particulièrement complexe à soutenir et à opérer si on veut en tirer pleinement parti.
Si les Ukrainiens veulent des chars le Léopard 2A4 est le parfait candidat, il existe un large stock en Europe et en cours de remplacement et il est simple d'emploi et suffisamment puissant. On pourrait proposer aux pays qui s'en défont de prépositionner des forces françaises dans leur pays pour renforcer leur défense : Pologne, etc
Et si l'on veut vraiment aider les Ukrianiens, être du bon coté de l'histoire et tout le tintouin, alors on porte nos couilles et on s'engage directement dans le conflit et là on enverra des Leclerc mais servi par des français et soutenus par toute notre chaine log.
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C'est vrai que je lis de plus en plus cette rumeur. Ça expliquerait les test MMP de MBDA sur le CV90, la visite du CEMA il a quelques temps. Un canon de 40CTA à la place du Bofor dans la nouvelle version MK4 c'est clair que ça enverrait nos mécas dans une dimension.
Néanmoins, que vas-t-on faire des VBCI ? Ça reste des super véhicules, dont la mobilité est vraiment excellente. On pourrait les basculer dans les brigades médianes, mais maintenant qu'on a commandé des Griffon à la pelle que et les régiment des BLB sur VBCI sont en cours de transformation, ça m'étonnerait qu'on fasse le chemin inverse.
Je suis assez dubitatif quand meme. Ce n'est pas vraiment une priorité à l'échelle des forces blindées méca et de l'AdT en général.
Pour les forces blindées mécanisées je dirais plutôt que la priorité c'est de faire une vraie modernisation des XL et DNG/MARS et si possible d'en remettre en service (le rebus de S2 et qqes S1 OPS doivent encore exister physiquement). Ensuite la P2 c'est un vrai remplaçant chenillé des EBG et enfin un plus grand nombre de camions porte-chars. Et ce n'est qu'une goute d'eau dans les besoins de modernisation de l'ADT.
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J'ai un peu peur que tout ça aboutisse justement au sacrifice des moyens lourds qui ne seront pas rénovés et dureront tant bien que mal jusqu'à Titan, voir supprimés tout court.
Il y a aussi des escadrons et des compagnies qui vont probablement être dissous pour libérer de la RH pour les nouvelles fonctions. Pas sur qu'on s'y retrouve.
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On parle tout le temps de VL Mica, mais serait-il envisageable d'utiliser l'ASTER-15 en version terrestre pour remplacer les crotales ADLA ?
Autre question, l'Aster 30B1NT est il moins performant que l'Aster 30 de base dans certains compartiments ? En gros les gains de perf ABM se font-ils au dépends d'autres compartiments ?
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Est-ce que quelqu'un sait pourquoi Airbus présente le H175M et pas le H160M aux anglais ?
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Le 22/12/2022 à 10:26, Sovngard a dit :
M. Chassillan explique dans son article La Protection Balistiques des Chars Modernes datant de 2018 que le SXXI a un nouveau blindage tourelle à base de titane, celui protégeant l'avant de la caisse demeure inchangé.
L'espace sur le glacis alloué au composite s’amincit lorsque l'on se rapproche des épiscopes du pilote, il est difficile de faire mieux.
D'ailleurs, le Leclerc proposé aux Turcs en 2004-2005 dans le cadre du TNMBT avait son VTI reculé, sachant qu'il n'est plus directement lié mécaniquement à l'artillerie, je me demande si la qualité de stabilisation lors du tir en marche avait pu être conservée.
Je ne vois pas classification secret ou très secret libellé sous les photos.
Des photos des modules protégeant la nuque du SXXI avaient déjà été publiées il y a quelques années par Julie Ludmann sur son blog et rediffusées à maintes reprises, puisque l'on peut encore les trouver.
La quatrième photo est un schéma hypothétique dessiné par le forumeur LaVictoireEstLaVie en 2013.
Après, lorsqu'on effectue un tir au VCH en SXXI, il n'y a aucune différence de performance notable, or le VCH n'est pas lié mécaniquement au canon, donc sans doute que ça n'aurait pas non plus posé problème pour le VTI turque.
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Il y a 1 heure, turret a dit :
Bonjour, en fait les modules tout autour de la tourelle peuvent être remplacés si endommagé. ils sont fixés sur des support en queue d'aronde genre verrouillage du PH8B pour ceux qui on servit sur 30T. le tout recouvert de laine de verre et d'anti-dérapant.
j'ai pu assister dans mes travées à la modification des modules AV D N°1 et G N°1/2 sur les T4 qui sont devenus (avec le reste du retrofit) des RT4 c'est donc dès le début de conception du char que l'évolution du blindage à été prévue.
Par exemple on voit d'ailleurs sur les photos jointes la nette différence coté G entre les caissons RT4 jusqu'à S2 puis S3.
les plaques LIBA tant EXT/INT/AR mais aussi dans les deux coffres latéraux intermédiaires et AR D/G servent à éviter le déclenchement par tirs de munitions perfo de petit et moyen calibre L'ERA en caisson.
pour ce qui est du chassis vu le seul RETEX dont on on dispose il reste très performant .
je rappelle que les réservoirs structuraux habilement entourant le puits de tourelle participent activement à la balistique du chassis. pour parer à des coups frontaux tel que ceux encaissés par les deux chars au Yémen il a été monté plusieurs différents dispositif de slats et en final il y avait 4 variantes de l'XLTROP: le non-modifié le monté KIT AZUR celui équipé DND puis celui entièrement "slaté".
il y aurait surement à adapter une plaque de protection anti-mine déposable suivant le besoin comme celles dont disposent les MERKAVA.
Merci pour ces éléments de réponse.
Mais du coup, si on regarde ton schéma les blocs frontaux de tourelle dit "blindages passif titane" (à la différence des blindages dits modulaires de flanc de tourelle), sont à demeure et ne peuvent être changés qu'en usine lors d'une rénovation c'est ça ? Quid de la partie blanche entre les blocs 4G et les blocs Titane ? Et donc des mises à jour des blocs frontaux ont déjà été faites notamment sur la tranche RT4 (des S1 OPS du coup?).
Et il me semble que seul les SXXI ont les cellules ERA réactives sur les flancs de tourelle. Puisque les S2 n'ont justement pas ces plaques de protection en plus.
Par ailleurs, seul les SXXI ont les blocs de tourelle avant modifiés, avec le décrochage, comme on le voit sur la photo, les S2 ont toujours la forme de blindage originelle.
Pour le plancher anti-mine déposable, c'est prévu sur le XLR, l'inconvénient c'est que ça réduit un peu la garde au sol et que les trappes d'évacuation de secours se retrouvent bloquées.
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il y a 42 minutes, Sovngard a dit :
D'autres infos avaient circulées à l'époque, on ne parlait d'un 9M133 Kornet mais d'un 9M113M Konkurs-M ou sa copie iranienne.
Les photos que j'ai pu voir c'est un trou bien net environ 15 cm sous l'épiscope pilote.
Avec en bilan le pilote tué et le chef polycriblé mais le char opérationnel.
Mais pour le coup je pense que le blindage chassis avant du XL est une des faiblesses du char aujourd'hui.
De ce que j'ai compris, les experts ici pourront peut être m'éclairer :
Le blindage de la tourelle c'est des blocs de blindage "modulaires", mais en dehors du blindage réactif sur les flancs de la nuque de tourelle je vois pas trop en quoi ils sont modulaires. Il y a une évolution du blindage entre S2 et SXXI avec une forme de tourelle différente, un renfort du bloc optique tireur, et un blindage réactif en nique de tourelle.
En revanche, le bloc de blindage chassus avant n'a pas été mis à jour depuis le début du char. Il est sans doute un peu obsolète aujourd'hui.
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Il y a 1 heure, Rescator a dit :
il y a une solution de couplage des deux génératrices pour obtenir 29 kW
Jamais entendu parler, ça serait mis en place pour le XLR ?
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il y a une heure, hadriel a dit :
C'est le tireur qui fait TP et opérateur drone?
Techniquement, le TP fait TP, tireur AT4 et opérateur drone ...
Dans les faits, c'est plutôt le chef de bord qui va faire opérateur drone
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A savoir que le problème principal du XL à l'heure actuelle c'est justement la génération électrique.
Lorsque la TM fonctionne seule, en APU, elle ne génère que 9KW. Lorsqu'elle fonctionne avec le moteur, le char génère 20KW.
Lorsque tout est alimenté : thermique, chargement automatique, motorisation tourelle, trans, etc, 20KW c’est très limite : lors d'un tir, le pilote doit faire monter le régime moteur à fond pour éviter des pannes : le convoyeur qui s''arrête en plein chargement, le VCH qui plante, la thermique qui coupe, ou encore pleins de bugs systèmes. Bref. La génération électrique c'est un vrai enjeux, et avec le XLR, on continue de rajouter des trucs hyper consommateurs, le poste contact ou le brouilleur par exemple, sans résoudre ce problème de génération électrique. Il y a simplement une optimisation qui est faite ...
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Le 23/11/2022 à 00:04, g4lly a dit :Le VBAE sert à faire de l'éclairage ... c'est un peu différent et sa sous entend que les troupes amies pour qui on fait l'éclairage sont juste derrière" et que c'est elle qui engageront le combat proprement dit contre les éléments ennemis trouvé, sauf si c'est éléments ne sont que les éléments d'éclairage ennemis et qu'ils est à propos de les traiter depuis le moyen d'éclairage qui tombe dessus. Comme l'éclairage peut etre fait par différent moyen ca dépend beaucoup du profil de la mission, de l'opposition etc.
[...]
Sauf que la mission de reconnaissance ne nécessite pas d'engager le combat ... souvent on l'évite même en général.
Tu mélanges un peu tout.
Éclairer c'est renseigner sur l'ennemi et le terrain sans se faire déceler et en évitant à tout prix d'engager le combat : voir sans être vu
Éclairer c'est une mission à dominante renseignement. Si l'élément d’éclairage est de facto en 1er échelon, il n'y a pas de notion d'ami juste derrière ou quoi que ce soit. Tout dépendra du contexte. Le contact n'arrive qu'en auto-défense si l'on tombe nez à nez avec l'ennemi pour pouvoir rompre le contact.
Reconnaitre c'est renseigner en engageant le combat à bon escient, pour forcer l'ennemi à dévoiler son intention ou son articulation, pour détruire les éléments de reco ou d'éclairage ennemis : voir en forçant l'autre à se montrer
Reconnaitre c'est une mission à dominante offensive d'avant garde, avec une notion de combat non négligeable, on va chercher le rens. Donc si en effet cette mission ne nécessite pas d'engager le combat ("en engageant éventuellement le combat"), on est loin d'une généralité de l'évitement bien au contraire : reconnaitre est l'une des missions offensives du peloton XL .... on a vu mieux comme évitement ...
Maintenant un véhicule ne sert jamais que pour une mission, mais plutôt un spectre d'usage. Un PRI ça peut éclairer et ça peut reconnaitre, mais ça ne peut pas attaquer. Un PXL, ça peut reconnaitre et ça peut attaquer, mais ça ne peut pas éclairer.
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Le 09/11/2022 à 12:16, hadriel a dit :
Complètement et je pense que c'est ce que veut faire l'EMAT vu que la réno du Leclerc n'a apparemment pas ajouté de drone, alors que Nexter en a proposé (filaire ou pas).
D'ailleurs si on était logiques les VBL devraient emporter en ce moment même des quadcoptères, pas de raison que l'infanterie en ait et pas la cavalerie.
En principe c'est déjà le cas.
Un peloton XL c'est 4 XL et 4 VBL : 2 VBL 12,7 et 2 VBL 7.62. En principe, il y a 1 TP et 1 drone par VBL 7.62. Soit 2 drone par PON.
En pratique c'est beaucoup plus compliqué à cause de tout un tas de lourdeurs réglementaires et organisationnelles qui rendent hyper compliqué de qualifier en d'entrainer les opérateurs drones ...
Et plus généralement, je ne pense pas que la fonction de 4ème homme soit utile dans un char. Le combat char est déjà suffisamment complexe à gérer pour ajouter encore un homme en plus pour gérer des missions accessoires au char. Il vaut mieux laisser ce rôle aux escouades qui sont là pour ça et bien plus adaptées et laisser le char faire du char.
Donc on utilise la place du 4ème homme pour rajouter des batteries, du carburant, des espaces de rangement, ou encore pour gagner en compacité et donc en poids, bref.
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Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :
*soupir*
C'est pas du Brossolet
Brossolet c'est ralentir l'adversaire avec des unités autonomes d'ATGMs pour permettre une frappe nucléaire sur les têtes offensives sans exposer de son coté un corps de bataille trop rigide et trop concentré, lui même vulnérable à une frappe nucléaire
Ce qu'ont fait les ukrainiens et qu'ils ont bien fait, c'est faire des équipes hunter-killer à base d'ATGMs avec une flexibilité tactique suffisante et une autonomie pour harceler les colonnes blindées russes et les exposer au corps de bataille lourd ukrainien (artillerie principalement)
C'est 1- la doctrine d'emploi des ATGMs sur la brèche de Fulda telle que prévu par l'OTAN. Rien de neuf, rien de franco français malgré tout les cocorico du monde. Peut être même moins français vu la pauvreté relative de nos équipes ATGM dans nos divisions de première ligne (entre moitié moins et 4x fois d'ATGM dans une brigade française que dans une brigade US ou britannique) à l'époque.
2- il est faux de dire que l'Ukraine n'engage pas d'éléments mécanisés (j'ai cité Hostomel avec la 4e QRNGB et la 1er Brigade blindée qui a tenu Karkyiv dès J1)
3- c'est se leurrer ou se laisser aveugler (effet tunnel) par le monceau de videos YT de Javelins et NLAW
4- quand les ukrainiens eux mêmes disent que si les NLAWs et Javelins ont été utiles pour ralentir les russes (encore une fois, rôle prévu pour dans le cadre d'un affrontement CE), c'est leur artillerie et LRM qui les a arrêtés et qui leur a infligés des pertes inssuportables notamment sur les colonnes bloquées au nord de Kiev
Exactement ce que je disais plus haut, sauf qu'au lieu d'utiliser le feu nucléaire, les deux belligérants ont utilisé l'artillerie conventionnelle mais qui à l'époque des complexes reconnaisance frappe modernes avec drones, etc, et beaucoup plus létale et interdit donc la concentration.
En fait ce n'est pas parceque ce n'est pas nucléaire, que les thèses de Brossolet son fausses.
Bref fin du HS.
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Pas d'accord. Le début de la guerre c'était énormément d'équipes anti char légères et hyper mobiles, agissant dispersées, pour ne pas se faire détruite par l'artillerie russe encore supérieure (pas nucléaire certes, mais nécessitant la même dispersion) se laissant dépasser. Bref on est quand même extrêmement proche des théories de Brossolet.
Pendant toute la première phase défensive de la guerre, l'Ukraine n'engage presque pas son corps blindé Mécanisé à tel point que tout le monde parlait de la fin du char. C'était donc de la non bataille, on refuse le choc décisif et on modèle l'ennemi jusqu'à obtenir les conditions nécessaires à l'engagement du dit corps de bataille blindé Mécanisé (cet été).
Et plusieurs en ont déjà parlé :
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1
Il y a aussi l'article de Joseph Henrotin qui en parle dans DSI : Techno-guérilla sur l’Ukraine Comment un modèle français écarté a sauvé Kiev (2. Les descendances conceptuelles) Par Joseph Henrotin, chargé de recherche au CAPRI
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il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :
Sauf que c'est cette doctrine US qui fait force de loi
Ok pour la stratégie d'étouffement de la IIe GM ... le souci c'est qu'elle a échouée et que toute la littérature qui tourne autour (adossé au système Maginot et tout le reste) lui casse du sucre sur le dos. Et de toute façon en cas d'affrontement nous n'aurions plus les moyens de l'essayer d'autant plus dans l'espace militaro technique actuel qui accèlere les choses
Ok pour Brossolet : application ? influence ? réussite ? Je rappelle que la doctrine Brossolet a été mise au placard très vite (et son auteur avec)
Pour le reste comme d'habitude tu projetes des choses que je n'ai pas dites alors il va falloir que tu arrêtes des tentatives de mind reading foireuses
Je n'ai jamais dit que les ukrainiens n'étaient pas influencés par les penseurs soviétiques (j'aurais même tendance a penser le contraire et d'ailleurs je l'ai écris ici, une partie de leurs opérations sont calquées sur l'art opératif soviétique réadapté aux moyens qu'ils peuvent aligner)
Le souci (pour eux dans une optique affrontement entité politico-militaire nationale versus entité politico-militaire nationale comme le comprenaient les penseurs de l'armée rouge et les politiques bolcheviks puis ensuite communistes), c'est que l'Ukraine si elle a pu mobiliser son corps social est maintenant complètement dépendante de l'apport extérieur en armes, munitions, carburant et argent pour payer ses soldats et qu'elle n'a plus aucune autonomie sur le plan industriel militaire (à part des éléments anecdotiques dans le grand schéma du théatre d'opération) et qu'elle perd jour après jour son autonomie de décision politique
Ou en gros elle est complètement dépendante de facteurs politiques qui lui échappent complètement (ou presque puisque son jeu de propagande lui sert justement à raccrocher ce qu'elle peut)
Et ca, c'est tout sauf serein pour la conduite d'une guerre qui visiblement peut etre amenée à durer
Toujours moins dépendante que si elle était sous le joug des Russes ....
Au contraire avec l'exemple des drones navals ukrainiens, ou encore la remise en service des chars russes capturés, on voit bien qu'elle a réussi à mettre en place un complexe industriel.
Par ailleurs sur Brossolet, la résistance ukrainienne au début de la guerre notamment la phase vers Kiev montre au contraire que ses théories sont valides.
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L'avantage d'une turbine comme sur l'Abrams c'est que c'est plus silencieux et que ça n'émet que très peu de fumée, deux avantages tactiques certains. En plus il pourrait consommer
L'avantage du diesel c'est que ça consomme moins et que ça peut s'allumer et s'éteindre d'une pression sur un bouton, là aussi très utile de pouvoir couper le char pour écouter.
Le moteur hyper-bare lui il est certes très compact et très véloce, mais il a aussi les inconvénients des deux solutions du dessus. Autre inconvénient du Leclerc qui je pense c'est qu'il supporte supporte mal le carbu-réacteur. Du coup ça force a avoir une chaine de carburant dédiée en full diesel.
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il y a 58 minutes, hadriel a dit :
Ce genre de calculs suppose que les dispos des différentes unités sont à peu près équivalentes, pour pouvoir au final former une division d'emploi avec le bon ratio.
En pratique est-ce que ce sera vrai? La dispo des Leclerc même rénovés va-t-elle égaler celle des engins à roue nouvellement livrés? Surtout à court préavis, les 6 mois de préavis avancés par l'EM précédemment revenant à dire qu'on est incapables de générer une force conséquente.
Comme je disais c'est avant tout théorique. Une brigade ne générera jamais 100% de ses effectifs en GTIA. Je pense que 50% pour une crise sévère est une bonne fourchette.
Et pour le coup les Leclerc sont très loin d'avoir une mauvaise dispo. Ce qui limite le plus c'est les potentiels : les heures de maintenance négociées contractuellement avec Nexter qui donne lieux à X heures couvertes. Si on dépasse ces heures, la maintenance est "payante". C'est la principale limite des parcs de véhicules aujourd'hui.
Mais maintenant qu'on parle de haute intensité et d'économie de guerre, il serait temps de revenir dessus.
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il y a 3 minutes, Scarabé a dit :
Dans les GTIA il y de l'artillerie et des Transmissions
Et chaque regiment d'artillerie doit avoir en 2030 . 2 BSA (batterie d'acquisition et de surveillance ) et ces BSA sont équipées de radars Murin et de drone Spy’Ranger
Et les RT ont des GLGE groupe léger de guerre électronique
Tout c'est capteurs avec les PRI sont integré dans le pleton de decouverte les PRI ont aussi des Parrot
L'armée de terre veut droniser un maximum les unités de renseignement. Nous en sommes qu'au debut.
Oui je me suis cantonné volontairement aux unités de mélée.
Mais du coup si je traduis ce que tu dis, tu penses que l'ED a bien besoin de ces deux PRI pour intégrer tous ces renforts ?
Car pour moi un unique PRI pourrait former deux DIA en ajoutant ces capacités. Et ces capacités pourraient aussi renforcer les PJAG.
La question c'est aussi est-ce qu'il y a un avantage a avoir des forces motorisées/médianes distinctes ou avec Scorpion ce n'est pas plus logique d'avoir des unités homogènes ?
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Le 25/08/2022 à 04:15, mehari a dit :Le 25/08/2022 à 00:44, FoxZz° a dit :
1 régiment Jaguar (3 escadrons de 17 Jaguar, 2 ERI) 1 régiment Leclerc (4 escadrons de 17 Leclerc), 2 régiments de VBCI, 1 régiment art (3 batteries à 3 sections de tir, 1 batterie DSA), 1 régiment génie
Tu organises ça comment en GTIA? 1 groupe à 2 compagnies Leclerc, 2 compagnies VBCI et 2 groupes à 3 compagnies VBCI et une compagnie Leclerc?
Je reviens sur ce sujet commencé sur le fil Jaguar, je n'avais pas eu le temps de répondre.
Je pense qu'il faut dérouler la chaussette du bas vers le haut pour savoir de quoi on a besoin.
Dans la doctrine du GTIA Scorpion, on parle d'un échelon de découverte, d'un échelon d'assaut, d'un échelon de commandement et d'un échelon logistique.
Dans la doctrine on a aussi un SGTIA reconnaissance intervention basé sur un ERI et qui est constitué de 2 PRI, 1 PCAV (XL ou JAG), et une SINF et qui serait sans doute l'élément choisi pour assurer cet ED.
Donc si on prend nos brigades actuelles : 2 RC 3 RI forment 2 ERI (je ne prend pas en compte le 3è affecté à la brigade), 6 ECAV et 12 CINF soit 8 PRI, 24 PCAV, 36 SINF et 12 SAPP, ce qui permet de former 4 SGTIA RI (2 PRI, 1 PCAV 1 SINF), 4 SGTIA CAV (3 PCAV 1 SINF) et 9 SGTIA INF (2 SINF, 1 SAPP, 1 PCAV) et ce qui laisse un rebus de 3 compagnies d'infanterie organiques (3 SINF, 1 SAPP).
On a donc quelque chose loin d’être optimal : on peut faire 4 GTIA (1 SGTIA RI, 1 SGTIA CAV, 2 SGTIA INF) et on a un rebus/ réserve d'un SGTIA INF et de 3 CIE.
Or pour moi, et notamment suite à la lecture de cet article très intéréssant : https://fr.linkedin.com/pulse/le-combat-de-découverte-et-la-doctrine-exploratoire-scorpion-clee, l’échelon de découverte a besoin d'une certaine puissance de feu et ne peux pas être seulement constitué d'un ERI renforcé, mais plutôt autour de peloton Jaguar. Donc n'avoir du Jaguar que dans les brigades médianes n'a pas vraiment de sens à mon avis puisque les GTIA sont constitués à partir des brigades mères.
Donc si on part du postulat que l'échelon de découverte du GTIA doit être articulé autour d'un SGTIA Jaguar et que ce GTIA est articulé en 4 pion (1 de découverte, 3 d'assaut), alors selon moi, un GTIA-S devrait ressembler à ça :
- 1 SGTIA Jaguar (échelon de découverte) : 1 PRI, 2 PJAG, 1 SINF
- 1 SGTIA XL (échellon d'assaut) : 1 PRI, 2PXL, 1 SINF
- 2 SGTIA INF (échellon d'assaut) : 1 SAPP, 2 SINF, 1 PXL
Une BIA-S devrait elle même être constituée de 4 GTIA-S, soit 8 PRI, 8 PJAG, 16 PXL, 24 SINF, 8 SAPP = 2 ERI, 2 EJAG, 4 EXL, 8 CINF.
On retombe donc globalement sur le schéma que je proposais plus haut : 1 régiment à 4 escadrons de chars, 1 régiment à 2 escadrons Jaguar et 2 ERI, 2 RI à 4 CIE. On peut ensuite ajouter les moyens qui seraient subordonnés directement aux brigades avec 1 ERI en plus dans le régiment Jaguar et les moyens spécialisés des deux CAPP des 2 RI (SAED, SAC, etc) pour former les fameux GAEB.
Maintenant, si on regarde les GTIA-S que pourraient composer les brigades médianes supposées apporter une masse d'infanterie supplémentaire on partirait sur ça :
- 1 SGTIA Jaguar (échelon découverte) : 1 PRI, 2 PJAG, 1 SINF
- 3 SGTIA INF (échelon assaut) : 1 SAPP, 2 SINF, 1 PJAG
Donc la BIA-S moto à 4 GTIA-S ferait : 4 PRI, 20 PJAG, 28 SINF, 12 SAPP, ce qui n'est pas optimal du tout.
Si on bascule sur 2 SGTIA INF et 2 SGTIA JAG, = 8 PRI, 24 PJAG 8 SAPP, 24 SINF.
Et on retomberait sur le format des anciennes BLB à 2RC + 2 RI.
Si on résume on aurait donc deux divisions avec chacune :
- 2 BB : 1 régiment Jaguar (3 ERI et 2 escadrons Jaguar à 17 Jaguar), 1 régiment XL (4 escadrons de combat à 17 XL), 2 RI VBCI (1 compagnie d'appui et 4 compagnies de combat à 3 sections de combat + 1 sapp)
- 1 BM : 2 régiments Jaguar (2 ERI et 3 escadrons de Jaguar à 17 Jaguar) et 2 régiments Griffon
Et une dernière division avec la BM et la BP.
Bien évidemment cela est purement théorique puisque jamais l'AdT ne sera déployée dans sa totalité. On peut partir du principe que chaque brigade est en mesure de constituer 2 GTIA, et chaque division 1 BIA permettant de former l'ossature d'une DIA à 3 BIA françaises + 1 étrangère (belge par exemple).
Actuellement l'armée de Terre dispose de :
12 escadrons de XL
21 escadrons de 10RC/Jaguar
19 ERI
24 compagnies VBCI
28 compagnies VAB/Griffon
28 compagnies VAB/Serval
Dans ce plan on aurait :
16 escadrons de XL
20 escadrons Jaguar (14 + les 6 des Brigades légères)
20 ERI (16 + les 4 des brigades légères)
32 compagnies VBCI
16 compagnies Griffon
32 compagnies Serval (les brigades légères).
On conserve donc le même nombre de compagnies d'infanterie et on gagne 4 escadrons de cavalerie. Là ou la différence va se jouer c'est sur la répartition des matériels et la densité des appuis avec un passage à 8 brigades au lieu de 6 et des appuis divisionnaires plus costauds.
On pourrait aussi abandonner la distinction brigade médiane et lourde et partir sur deux divisions identiques constituées de 3 brigades identiques constituées de 1 régiment Jaguar, 1 régiment XL, 1 régiment VBCI et 1 régiment Griffon. Ce qui a l'avantage de faciliter la constitution de GTIA en condition réelles (50% de génération). Dans ce cadre, il faudrait standardiser les régiments de cavalerie sur le modèle des régiments d'infanterie : 4 escadrons de combat à 3 PON de char + 1 PRI et 1 ERI ( qui se spécialiserait avec des moyens supplémentaires, pour bosser avec les CA et les autre capacités spéciales inter-armes). Le GTIA-S serait alors constitué avec 1 SGTIA RI (JAG JAG PRI GRIF), 1 SGTIA XL (XL XL PRI VBCI), 1 SGTIA VBCI (VBCI VBCI SAPP XL) et 1 SGTIA GRIFFON (GRIF GRIF SAPP JAG). L'avantage d'avoir des pions identiques polyvalents c'est que ça facilite et ça accélère la prise de décision. A ce corps de bataille blindé mécanisé, on ajoute des forces légères inchangées.
Il y a 15 heures, Scarabé a dit :Oui on en rénove 20 Systemes voir 20 de plus dans la prochaine LPM
Par contre les EFA sur remorque du trainsont beaucoup plus large que le gabarit routier et leur projection est compliqué
Un article complet de mars attaque
C'est dommage car les EFA c'est vraiment une superbe capacité à mi chemin entre le SPRAT et le PFM. En moins de 7 minutes le machin est prêt à faire franchir.
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Programme Scorpion : la compétition est lancée
dans Europe
Posté(e)
Pour le XL T40 pourquoi pas mais selon quelle organisation ?
Directement au sein des peloton XL ? Le format 3:1 est faible je trouve , ça empêche un fonctionnement en patrouilles, pas de redondance, plus complexe à manier, etc. Un format 2:2 aurait plus de sens mais ça devient limite en tubes.
Un peloton par escadron, soit un retour vers l'ancien PAD. Pourrait assumer dans un temps 1 les mission de reco, puis dans un temps 2 des missions d'appui et de flanc garde au profit de l'escadron. Format que je trouve le plus logique. Ça donne aussi la possibilité d'avoir deux pelotons mixtes et 2 pelotons canons dans l'escadron. C'est assez modulaire.
Dernière possibilité, un escadron par régiment qui aurait donc 3 escadrons 120, 1 escadron 40, 1 ERI.
Sinon je suis assez d'accord sur le Serval et le Griffon qui se télescopent. Surtout qu'on aurait pu avoir un Griffon 4X4 dérivé du Griffon 6x6 mais qu'on est parti sur un véhicule complètement différent. On a trop de nuance dans un même segment. Ça aurait été logique d'avoir du Griffon et du CV90, ou du VBCI et du Serval, mais avoir les 3 ensemble n'a pas trop de sens.