FoxZz°

Je pense qu'il a sans doute une garde au sol réglable comme sur les 10RC. Connait-t-on sa masse finale en ordre de combat ? Sinon, on aurait très bien pu avoir une coaxiale en 7,62 et un tourelleau en 12,7 ou en 7,62. Ça donne un alternative très précise autre que le 40CTA au tireur, et le chef de char peut traiter en même temps une autre cible. Puis un véhicule qui tire deux MG sur deux cibles différentes, ça peut être intéréssant lorsque le 40CTA (dont les munitions sont comptées) est overkill. Deux MG super précises c'est quand même une bonne puissance de feu. Sinon pour le deuxième rack de missiles, en effet c'est assez anecdotique, après ça reste un proto, peut être que les prototypes de série auront un tourelleau légèrement recentré et qu'ont pourra faire rentrer plus de missiles.

La position de l'Eotech aussi en avant n'est pas conseillée ?

La question à laquelle on a toujours pas répondu c'est un croiseur PH, pour quoi faire ? De l'ASM ? de l'AVT ? de l'Amphibie ? Maintenant, quels sont les besoins de la Marine ? Je pense qu'il y a une niche laissée par la fin des Batral et des TCD et le remplacement des FS. Quelque chose d'hauturier pour la protection des DOM-TOM, avec une capacité de combat permettant de l'emporter sue toutes les menaces asymétriques et marines du tiers-monde et une capacité amphibie secondaire. En gros un Absalon moins (et plus abordable).

Oui c'est ça, 10 de vrai premier rang, et 8 (si on se réfère à ce que dit le CEMM) frégates de second rang presque équivalentes.

En fait ces missions, qui sont le haut du spectre des FLF, sont censées être reprises par les FTI (qui aurait du etre second rang mais qui est passée au 1er). Donc comme dit plusieurs fois sur le topic, il faut une frégate de présence capable de surclasser tous les asymétriques + marines du 1/3 monde. On devrait faire une nouvelle frégate dérivée de la FTI, un peu comme les FS furent conçues avec les FLF. Maintenant si on réfléchit en terme mission et avec les briques technos qu'on a a disposition, à mon avis la "Mission second rang" doit être accomplie par 3 FTI de plus (pour arriver à 8 total, donc on remplace toutes les FLF par des FTI), ainsi qu'une classe de 6-8 FS-NG comme on l'a souvent décrite plus haut. Pour la 3e catégorie on a besoin de deux types de patrouilleurs : des patrouilleurs à faible endurance et sans moyens hélicos pour la ZEE proche des cotes, type PLG (Guyane, Caraïbes, St-Pierre, Métropole, Réunion-Mayotte, Nouvelle -Calédonie) et des patrouilleurs longue endurance avec hélico type Adroit pour patrouiller la ZEE lointaine (Océan Indien, TAAF, Pacifique). Les FTI effectueraient les mission de second rang en appui de la flotte de 1er rang, tandis que les FS-NG effectueraient les mission de second rang en appui des Patrouilleurs de 3e rang. Ainsi, en cas de grabuge avec un patrouilleur, la FS-NG doit être suffisamment armée pour pouvoir lui venir en aide et remporter le combat (en temps de paix). Ces FS-NG il en faudrait 2 basées à Fort-de-France pour agir sur toutes nos territoires américains en gros, 2 à la Réunion pour couvrir l'Indien et les TAAF, 2 à Tahiti pour la Polynésie, Cliperton et Wallis, 1 en Nouvelle Calédonie, 1 à Toulon

Moi j'aime beaucoup personnellement, ça l'affine je trouve.

Et quid du G28 ? Une vraie arme de précision, comme le FRF2, mais en semi-auto. En plus il ressemble à un HK 416 classique, pourvu qu'on le prenne dans la bonne couleur. Moi j'ai lui que le Frf2 était un outil très apprécié dans les sections et que c'est eux qui faisaient la majorité des "kills" de la section. Les Russes ont fait une expérience similaire avec les SVD Dragunov il me semble.

Oui la on dérive plus vers ce qu'aurais du être le remplaçant des BATRAL. Pour les FS NG, un espace modulaire ou l'on peut caser 4 RHIB ou des conteneurs, ou des modules divers à l'image de ce qui se prévoit sur le Type 26, associé à des rampes RHIB à l'arrière comme sur l'Adroit me parait bien plus pertinent et surtout faisable dans une enveloppe de 3500 tonnes. Pour revenir à ce que disais Fusilier sur les 3 rangs de navires, je pense en effet que les marines de notre envergure sont organisées selon 3 rangs qui correspondent dans la classification OTAN à C/D puis F et P : Dans l'exemple anglais : Type 26 et Type 45 constituent le premier rang, dont la fonction principale est d'assurer l'escorte des capital ship, mais qui peuvent aussi accomplir des "croisières" dans les zones de tensions. La Type 31 constitue leur deuxième rang, moins chère mais suffisamment armée pour assurer le nombre de flotteurs pour pouvoir remplir ces missions de croisière, et enfin, les classe River Batch 1 et 2 constituent le troisième rang qui patrouille la ZEE. Dans le cas français, on a plus ou moins le même dispositif : Horizon et FREMM pour le premier rang, FLF et A69 pour le deuxième rang et FS et les différents P en troisième rang. Le second rang est aussi souvent appelé Frégate General Purpose tandis que les frégates ASM et AA rentrent dans le premier rang. Sauf que l'on va vers une réduction à deux classes, du fait de la réduction des Horizon et des FREMM, on est obligés de faire monter les FTI dans le premier rang (radar plus puissants, etc) alors que les FTI auraient du être la classe qui remplace les FLF et les A69. Donc les frontières classiques entre 1er, 2e, et 3e rang sont complètement brouillées. Dans notre contexte français, il faut donc redéfinir ce que sont les deuxième et troisième rangs. Dans l'ancien modèle, si l'on avait eu 2 Horizon + 2 FREMM DA et 8 FREMM ASM classe D, on aurait eu besoin d'une classe F à 4500 tonnes, 6000 nautiques à 15 nœuds, aux normes militaires, furtives, avec 16 Aster 15, canon de 76, 8 exocets, Sonar de coque, radar multifonction, TLT, hangar capa NH90. On lançait une classe de 10 navires avec pour 5 d'entre eux une sonar remorqué style Captas 2 en sus. Le troisième rang aurait été Batismar. Dans le nouveau modèle, avec seulement 2 Horizon + 2 FREMM DA/ASM + 6 FREMM ASM + 5 FTI, on voit bien que l'on a aggloméré le haut du second rang au premier. Du coup 15 navires 1er + 2e haut du spectre c'est pas assez. Il faut au moins 3 FTI de plus comme le souhaite le CEMA. Ensuite il faut une nouvelle deuxième classe qui sont en fait des frégates légères aux normes civiles peu armées : 76 et 20mm, Sadral et à la limite sonar anti-mines, mais avec de grosses capacités "d'intervention" : plateforme pour hélico de surveillance, rampes RHIB, espace modulaire, capacité d'avoir un gros renfort de Fus+Commando. Cette nouvelle deuxième classe est faite pour la patrouille de haute mer, la lutte contre les trafics et la piraterie, le contrôle des pêches, la présence, la souveraineté, etc. Le 3e rang devient du Patrouilleur uniquement côtier, avec les PLG et assimilés. A savoir que le Marine depuis quelques années c'est elle même amenée ce problème en communiquant uniquement sur deux rangs et en amenant les FLF au sein du premier rang, c'est ça qui a causé cette ambiguité ou nous sommes avec la nécessité d'avoir 15 de premier rang. En réalité, on avait besoin d'une douzaine de navires de vrai premier rang, et une dizaine de vrai second rang. Autre débat, sur quelle classe doit être mise la fonction AVT ? Sur les F ou sur les D ? Après tout, les F sont plus maniables et aptes à opérer dans des zones côtières, c'est sans doute elles qui devront faire le coup de feu pour évacuer des ressortissants dans des eaux lointaines, mais en meme temps, les D ont plus d'espace pour accommoder les silos à MdCN et le canon de calibre supérieur . En réalité, la fonction AVT se décline en plusieurs aspects. Et c'est pour ça que ça n'a pas trop d’intérêt, à mon sens, de vouloir avoir une classe AVT alors que la fonction nécessite plusieurs plateformes. On a la mission frappe dans la profondeur, appui feu côtier, projection de commandos, renseignement, action amphibie, etc. Après c''est une histoire de compromis et de sous.

Franchement c'est pas terrible comme nom. Relativement imprononçable pour les anglophones, assez ridicule, bref. J'aurais largement préféré la version complète Armis Equus ou même Arcum.

Sur le plan des sous, pas sur qu'on fasse beaucoup d'économies. Comme dit plus haut, deux navires en mer en permanence au lieu d'un seul, c'est deux fois plus d'équipage, un navire de 35000t aura presque autant de besoin d'équipage qu'un de 60000t à automatismes égaux. Deux navires en permanence à la mer, c'est aussi un besoin en termes d'escorte et de soutien deux fois supérieur, et c'est là que ça chiffre énormément ! Les FREMM et ravitailleurs en plus ainsi que leurs équipages vont largement dépasser les économies réalisées. Enfin, ce qui coûte cher dans un bateau c'est les équipements à bord. L'air est gratuit et l'acier peu cher. Or qu'il fasse 35000 ou 60000t, il aura besoin d'un radar, d'équipements d'autodéfense, de catapultes, etc. Au final, tu commandes plus de ces éléments très chers, les économies en sont donc d'autant plus réduites. Enfin, j'ai lui récemment, je ne sais plus où, que les économies d'échelle dans la construction navale sont très marginales, surtout sur des petites séries (3 navires c'est peu). Pour la France, l'idéal serait sans doute deux PAN légèrement plus grand que le CdG et avec des cata de 90m.

Mais surtout sa capacité à faire des évasives en phase finale lorsque tiré à portée maximale doit vraiment être nulle. Bref, nous avons vraiment besoin d'un nouveau missile anti-navire, car aujourd'hui notre aviation embarquée est obsolète dans ce rôle, surtout avec seulement 1 missile emporté par avion. Nous n'avons ni la capacité de saturation, ni la capacité de pénétration (missile défaillant).

Quelqu'un pourrait-il copier coller l'article du point ici ? J'aimerais bien pouvoir le lire en entier, même si le résumé fait ici est très bien :). Merci d'avance ! Cette opération n'est malheureusement pas un franc succès il semble, 12 missiles sur 16 c'est un taux d'échec de 25% ! On a pas bien anticipé l'action des Russes, sinon on aurait eu un navire pour leur faire écran et permettre à nos FREMM de tirer tranquillement. Pas mal de problèmes techniques aussi malheureusement.

Mais ce qui est incroyable, c'est qu'en valeur absolue, le budget allemand de la défense est similaire au notre, et en plus ils n'ont pas la charge de la dissuasion. Du coup, je ne comprends vraiment pas comment ils font pour que leur armée soit dans un tel état. À mon avis, ils ont de gros problèmes d'organisation interne.

Ces navires semblent significativement plus armés (sonar et torpilles) et avec un tonnage, des capacités aéro et une endurance plus faible que ce dont on aurait besoin.

Et bien les autres ont l'air de dire que ce genre de mission ce n'est pas des missions de second rang mais de premier rang. Si les choses avaient vraiment mal tourné, pas sur que l'A69 s'en sorte mieux. Par ailleurs, on dirait qu'on s'oriente vers un format concret à 18 navires de premier rang, c'est ce que le CEMM veut. Donc à terme, il semble que toutes les FLF seront remplacées par des FTI. On fait monter la haut-spectre du second rang dans le premier rang concrètement. Il nous faut donc un navire armé pour le bas spectre du second rang. Et à ce titre, un navire tel que celui que je décrit plus haut, et tout de même un cran au dessus que les PLG qui eux constituent le 3e rang de la flotte. Il serait aussi bien armé que nos actuelles frégates de surveillance. On pourrait aussi l'imaginer "fitted for but not with" pour les équipements suivants : 4 exocets devant le château, comme sur l'illustration, un système SADRAL sur le hangar hélico, voir un sonar de détection des mines, et avec un système de combat tel que le CWSP de MBDA (https://www.meretmarine.com/fr/content/premiere-vente-lexport-pour-le-simbad-rc) ajouter ce type d’armement serait très facile et donnerait une bonne capacité de défense au navire face à d'éventuels agresseurs : Le mistral peut détruire des missiles anti-navires pas trop sophistiqués, mais aussi des embarcations rapides ou kamikazes. Quel serait le coup de telles additions ça je ne sais pas. Par ailleurs, avec le large espace modulaire dont je parle, on pourrait avoir jusqu'à 6 RHIB à bord ou 2 RHIB et 4 conteneurs, ainsi que l'équivalent d'une section d'infanterie. Ça ferait donc un excellent complément pour les missions "amphibies" outre-mer en appui d'un B2M. Donc ce serait un bon outil de gestion de crise outre-mer, dans le même style que Irma. Ça permettrait de compenser la perte du Batral dans ces domaines là. Il nous faudrait à terme une dizaine de ces Frégates de Surveillance Nouvelle Génération, en plus d'une vingtaine de PLG et assimilés pour pouvoir protéger correctement notre ZEE et faire la police dans nos zones d’intérêt. Du coup on en revient à la question, combien couterait un tel navire ?

On parle d'une frégate légère dans les 3000t, avec 1x 76, 2x 20mm télé-opérés, hangar hélicoptère-espace-modulaire-bossoirs, 2 rampes de lancement RHIB à l'arrière, un système de propulsion simple, robuste, économique et fiable, un système de veille radar et infrarouge (comme sur l'Adroit et les PLG), une degré relativement élevé automatisation et un grand espace vie pour pouvoir loger des commandos et des Fus en plus. J'imagine une navire comme celui dont Gally a posté la photo plus haut, mais plus grand et moins armé. Pour l'espace modulaire multi-missions je vois quelque chose dans ce style :

Celle-ci serait en effet presque parfaite pour remplacer les FS et les A69 dans le cadre du BATISMAR. Il faudrait juste l'allonger un peu pour pouvoir avoir un espace modulable au milieu, qui serait un espace commun avec Hangar et Bossoir. Le système de mise à l'eau des bossoirs pourrait aussi servir de grue pour charger des conteneurs. L'espace en plus permettrait d'augmenter l'endurance. Je retirerais les exocets pour rajouter 2 Narwhal 20mm. Combien couterait une frégate légère de ce type ?

A propos de l'Américain qui s'exprime en français, j'ai l'impression que c'est uniquement dans ses conversations privées. Dans doute que au "travail" il parle français. Par ailleurs, France 24 étant une chaîne internationale avec une version anglaise, peut être qu'il lui ont posé les questions directement en anglais ? La journaliste parlait sans aucun accent d'ailleurs.

Sinon cette question du rôle des frégates de second rang se retrouve aussi de l'autre côté de la manche, là encore avec des questionnement similaires : https://verdigris.blog/2018/04/29/frigates/amp/?__twitter_impression=true Bref, si le second rang existe, c'est avant tout une question de nomenclature et de puissance relative au sein d'une flotte nationale.

Je pense que la manière la plus simple de créer une Europe de la défense serait de créer un structure très similaire à l'Otan mais composée uniquement de pays européens. Une alliance qui préserve les souverainetés nationales mais avec une convergence à travers des standards, des doctrines et qui pourrait passer des appels d'offres pour des matériels. Mais cette structure rentrerait en concurrence avec l'OTAN originelle, et je pense que c'est pour ça que les américains y sont si hostiles.

Est-ce que le CRAB va faire son retour pour les concepts VBAE ??

Très intéressant, ça reprends les principaux termes du débat qu'on a eu plus haut.

Du coup si on définit le second rang pour des navires principalement destinés à la protection de notre ZEE et à la lutte contre la piraterie, le narco trafic et assimilés, et au des débats du dessus, je pense qu'on part sur le format suivant : Les FLF seront probablement toutes remplacées par des FTI puisque que le CEMM a dit qu'il visait une flotte de premier rang à 18. Donc on aura en tout 8 FTI, 8 FREMM et 2 Horizon. Pour le second rang, l'essentiel des patrouilleurs seront constitués par les PLG/dérivés basés outre-mer et soutenus par les B2M et les BSAH. Enfin, ce qui reste du programme BATISMAR ça sera cette frégate légère construite avec les italiens d'environ 3500 tonnes. Je la vois comme une FS NG, avec probablement une plus grande autonomie, équipage réduit une construction aux normes civiles durcies, un espace modulaire pour pouvoir mettre des conteneurs par exemple, dans le style des Type 31, des lanceurs de RHIB sous le pont d'envol à la manière de l'Adroit, de vastes logements supplémentaires pour pouvoir accueillir des fusiliers et des commandos. Probablement aussi un hangar pouvant accueillir dans la durée un HIL et un drone. En terme d'armement, sans doute un 76, deux 20mm et quatre 12,7. Peut être des ANL en lanceurs. Peut être des mistral. Quid d'un sonar d'évitement des mines ? En fait il est difficile de juger le concept de navire de 2nd rang et de sa pertinence. Ça dépendra vraiment des marine et de leur format interne. Par exemple au dessus par exemple, la vision de la frégate de second rang que je défendais est en fait une frégate Général Purpose de premier rang, mais je voyais aussi un troisième rang constitué de la flotte hauturière. Tandis que dans le format de ce post, il n'y aurait que deux classes et non trois. De même que certains parlent de frégates de destroyer et de corvettes quand nous on utilise le terme frégate pour presque tout. Au final tout dépends de ou on met le curseur. Cette nouvelle classe franco-italienne sera-t-elle classée corvette du fait de son faible armement, bien qu'elle se classe plutôt en fregate en terme de déplacement et bien que des corvettes soient plus armées que des frégates ou alors la classera t on en fregate ? Après, faisons attention à la tendance qu'on les marine à utiliser les navires en dehors du contexte prévu : des missiles ont étés tirés par les houtis sur un destroyer US, est-ce qu'une FS en mission anti-piraterie dans la zone auraient pu resister à cette attaque ? Quid du risque mine ou embarcations suicides qui sont bien plus répandus qu'avant ?

Je pense que ton analogie est erronée, les cuirassés étaient des capital ship, aujourd'hui ce sont nos BPC et notre PA. Les navires de "1er rang" sont en fait à comprendre comme navires d'escorte à haute capacités. @pascal J'ai qualifié l'Aster 15 de missile purement défensif, car dans la pratique il ne peut qu'intercepter les missiles adverses (à moins que l'avion adverse attaque à la bombe lisse, mais c'est peu probable aujourd'hui), par opposition à l'Aster 30 qui lui peut directement "attaquer" l'avion porteur. Évidemment c'est un abus de langage et parler de défense de point ou d'autodéfense et de défense de zone est plus juste. Je pense que pour faire avancer la discussion on devrait vraiment poser les termes du débat. Quelles missions entends-on donner à ces navires de second rang ? S'il s'agit de patrouiller autour de nos Dom/tom, en effet pas besoin d'Aster 15 ou de sonar, une coque simple avec hangar hélico, Rhib, et canon suffira. Maintenant si on veut l'envoyer dans des zones de crise que ce soit la mer noire, le golfe persique, la mer de Chine du sud, etc, à la manière des FLF, là, comme l'a dit @Fusilier, c'est tout de suite beaucoup plus tendu, et des capacités d'autodéfense dans tous les domaines sont nécessaires. Il faut pouvoir resister à des impacts, détecter une mine, descendre un missile anti-navire, détruire des embarcations suicides, etc. Et ça, ça nécessite une construction aux normes militaires, des brouilleurs, un sonar, les missiles et les radars qui vont bien, des missiles anti-navire (anl ou Exocet), etc. Et tout de suite le prix sera plus élevé. Mais ce n'est pas pour autant des navires qui sont capables "d'attaquer" (par opposition à autodéfense) dans un domaine particulier à l'image des navires de 1er rang, et qui sont aussi bien armés. Si on prends la FTI, qu'on remplace le radar, qu'on se contente d'Aster 15 ou de Mica-VL, qu'on enlève la traine sonar et qu'on remplace les MM40 par des ANL, je pense que le prix sera significativement plus faible que la FTI actuelle ! Parceque 15 navires de premier c'est vraiment pas beaucoup pour escorter le PA et le groupe amphibie, patrouiller dans les zones de crise et de tensions, protéger Brest, participer aux opérations de l'OTAN, etc, si on a rien d'autre que des Adroit-like en second rang ! Quant à @Henri K. Je te rassure, je n'ai pas besoin de réconfort psychologique. Maintenant si tu considères qu'une coque aux normes civiles avec un maigre canon de 20 c'est crédible pour patrouiller en mer de Chine du sud et que pour un pays qui prétends avoir une marine d'envergure mondiale, c'est rationnel et que ça réponds aux nécessités politico-industrielles, alors désolé, mais en tant qu'humble amateur, je ne partage pas ce point de vue ...

Je ne pense pas que les Aster 15 constituent des armes de premier rang, les Aster 15 sont des missiles purement défensifs. Quand on voit que de "simples" rebellions comme les Houtis ou le hezbollah sont capables d'utiliser des missiles anti-navires, meme chose avec le sonar de coque et la prolifération des sous-marins et le risque mine.