FoxZz°

Avec une visibilité moyenne en Europe qui oscille entre 800 et 1200m, ça sera pas très compliqué et il va se faire découper avant même de pouvoir rallier sa tourelle. Puis les IFV ont aussi des missiles qui vont à 5km donc bon ... Le 10 c'était bien en Afrique mais en Europe c'est vraiment limite, c'est presque criminel d'envoyer des gars là dedans en haute intensité. Moderniser si peu de Leclerc c'est ridicule. Surtout avec une rénovation aussi limitée en ambition. Pas la peine de se branler sur la HI après ...

Dans le Leclerc la place manque pour mettre plus gros. Déjà la 12,7 il y a seulement 150 coups prêts au tir. On aurait du avoir une coax de 7,62. Et une téléopérée 12,7.

Mais en fait repartir sur un char à roue ça né répond pas à la problématique du char utile puisqu'il ne sera pas assez protégé et donc limité dans son domaine d'emploi. Le Jaguar fait déjà 25 tonnes avec un blindage très léger et un canon de 40. Pour moi la conclusion c'est qu'il n'y a pas de char employable. Le char par définition est cher. On peut faire des chars un peu moins cher mais pas dans des ordres de grandeurs significatifs.

Je reviens sur ce qui a été évoqué dans plusieurs fils sur la réduction de la taille des brigades afin de densifier la puissance de feu au profit de ces brigades. Actuellement on a 5 brigades à 5 pions de mélée et 1 brigade à 4 (la 27). Si on baisse les brigades à 4 pion de mélée, et qu'on ajoute la BFA inutile, ça fait donc 7 régiments disponibles. Mais du coup se pose la question de la différenciation entre nos BB, nos BM et nos BL au niveau de la répartition des 4 pions de mêlée entre infanterie et cavalerie. Il faut aussi garder en tête que les régiments sont des structures de génération de force et n'ont pas vocation à être déployés tels quels. L'option la plus simple c'est d'avoir les BB et les BM sur le meme format : deux régiments de cavalerie et deux régiments d'infanterie et les BL à 3/1. Mais sur nos 7 régiments de mêlée rendus disponibles, il y aurait seulement 1 de cavalerie et 6 d'infanterie. Donc il faudrait recréer un régiment de cavalerie (en transformant le 2e RD ou le RCA par exemple) pour faire une brigade en plus et il nous resterait deux régiments d'infanterie. Soit pour faire passer les BL en 4/1 pour la masse d'infanterie, soit pour faire autre chose, un régiment aéromobile façon 1er RI ? Après si on considère que l’intérêt des brigades médianes c' l'infanterie sous blindage, alors on pourrait imaginer des BB avec 1 régiment de cavalerie reco, 1 régiment de chars RC80 et deux d'infanterie. et des BM à 3 RI + 1 RC. Surtout qu'en France contrairement à beaucoup de pays on a pas de régiment reco dédié, c'est les régiments de cav qui sen chargent. Est-ce que ça serait intéréssant, surtout maintenant avec le Jaguar qui est un vrai engin de reco et plus un char à roues. Après on peut aussi garder le format actuel et simplement densifier les RA et en recréer d'autres divisionnaires. En soit le format de l'AdT jusqu'en 2008 était vraiment cohérent : On aurait pu faire deux divisions avec chacune une BB, une BM et une BLB et une division d'urgence. On avait à l'époque 2 régiments LRM, 3 régiments Roland, deux brigades log, une brigade genie avec des moyens spécifiques. Quelqu'un se souvient du volume de l'armée de terre à cette époque ?

Oui un canon d'assaut c'est une très mauvaise idée, déjà il ne peut pas avoir de stabilisation et ensuite il serait hyper vulnérable. L'appui feu de l'infanterie ça demande justement d’être très mobile pour ne pas être détruit par un tir artillerie ou un atgm.

En fait, une fois le chargeur auto vide, il faut que le char s'extraie du combat pour aller à arrière et recharger le chargeur auto avec les munitions du barillet, en faisant ça par l'intérieur du char, ça prend des plombes. Le plus simple c'est de faire passer les obus par la trappe tireur et de recharger par l'arrière. Mais du coup, c'est encore plus simple de juste arriver à un rendez vous avec un camion et charger 22 obus directement, ça ira plus vite.

Je reviens sur ce concept de char employable qui est à mon sens un peu bancal. Tel qu'il est proposé le char employable serait employable car, moins cher à l'usage et à l'achat, plus fiable et plus léger. Employable voudrait dire qu'on pourrait l'utiliser dans toutes les situations, aussi bien en haute intensité qu'en basse (sinon il n'est plus employable). Or faire un char léger, c'est cher car ça demande des technologies plus pointues et c'est aussi plus complexe : Type 10, char Leclerc = cout à l'usage plus élevé L'alternative c'est de faire un char plus simple, sans chargement auto, barres de torsion, etc, mais du coup plus lourd : M1A2, Leo2 ou alors très peu protégé : AMX-40 = pas employable car trop lourd ou trop peu protégé En fait on réinvente un peu la roue avec ce projet et on aboutira aux mêmes conclusions, c'est à dire un Leclerc EAU 2 (GMP plus simple/fiable aux prix d'une baisse très marginale des perf, et gains d'avantages tactiques significatifs (moteur star/stop immédiat)) plus léger de quelques tonnes grâce aux innovations technologiques. En soit ça serait parfait. Quels sont aujourd'hui les principaux leviers d'amélioration : tourelles téléopérées et protection active, moteur hybride. On pourrait imaginer un équipage dans une caisse sur-blindée, avec une tourelle inhabitée optimisée contre les pénétrateurs de moyen calibre et avec une protection active, une sorte d'armata bis. En dehors des problématiques inhérentes à ce choix (notamment au niveau SA), ça couterais très cher à concevoir et à acquérir. En plus, est-ce qu'un char de 45 tonnes serait plus déployable qu'un Leclerc, non, il prendrait aussi le bateau ou le train. Est-ce qu'il serait plus utilisé en OPEX probablement pas tant qu'un Jaguar, voir un VBCI suffit. Non plus, son poids logistique serait très similaire. (Nous n'avons jamais déployé de X30 en OPEX africaine alors que c'était un char très employable). Donc en conclusion : - Ou bien on fait un armata bis = MGCS = très cher et long terme - Ou bien on fait un Leclerc EAU NG = faisable dans des délais raisonnables mais cher - Ou bien on fait une rénovation ambitieuse des XL qu'on a - Ou bien on fait un AMX-40 NG qui ne se vendra pas et qui sera inemployable car pas assez performant.

Le barillet en caisse n'est de facto jamais utilisé car très difficilement accessible. Les 22 obus en soute suffisent, surtout que la manip de rechargement est très aisée. Il va être retiré sur les XLR, remplacé par le système de brouilleurs et des rangements visiblement. On pourrait le remplacer par un agrandissement de la soute à carbu par exemple, ce qui ne serait pas très compliqué, ou pour des rangements. Je crois pas qu'il y ai vraiment de différences à part l'ajout du parre-boue devant. Il faudrait vérifier, mais elles ne doivent pas être énormes.

Les Allemands et les américains modernisent constamment leurs chars. Il doit y avoir un moyen de remettre à niveau au moins les S2 et les série 1 ops restant (il doit en rester une centaine). On devrait avoir un potentiel de 350 Leclerc environ. Quant au prix, sans doute très cher, mais je ne pense pas que ça coute autant qu'un char neuf non plus. Le soucis est plutôt au niveau des pièces détachées je pense.

C'est assez difficile d'avoir des infos précises, mais pour l'instant moi les échos que j'ai, c'est qu'on aura des S2 rénovés et des SXXI rénovés et qu'il n'y aura pas d'amélioration des optiques, à part l'optique de la téléopérée.

Non les coffres avant ne bougent pas, et pas de blindage en plus à part le réactif sur les flancs de caisse pour autant que je sache. Je pense que c'est un effet de la maquette. Quant au Leclerc percé, il a été percé environ 50 cm sous l'épiscope, donc il y avait du composite dessous, même si ça devait être la fin de la plaque (ce qui a peut être sauvé la mise au chef).

Pour moi le successeur spirituel de l'Eryx est le NLAW. Et quoi qu'on en dise, L'Eryx ça change vraiment la donne pour l'infanterie, c'est vraiment la menace numéro 1 pour un char. Et c'est assez évident en exercice.

Personnellement je suis très déçu de la modernisation. Le système de tourelleau est énorme et je pense bien trop fragile. La solution originale d'un tourelleau plus compact asservi au viseur chef était meilleure. Les blindages latéraux en plus c'est bien, mais aucune amélioration du blindage frontal (alors que le glacis avant a été percé) ni de la tourelle, pas de DAL ni de hard-kill). On rajoute un énorme brouilleur IED qui a l'air de prendre une place folle et qui va pomper à donf alors que l'une des limites du char c'est déjà la génératrice (qui n'est pas améliorée je crois). Pas de mise à jour du VTI et du VCH (notamment les S2 qui n'auront toujours pas de voie thermique pour le chef ...) Bref on fait une modernisation à minima adaptée à la contre insurrection, alors qu'on utilisera jamais le char dans ce contexte et on rate le coche de la haute intensité. Ce qu'il aurait fallu faire : - Génératrice plus puissante - Modernisation des optiques - Amélioration du blindage - Softkill et hardkill - Mitrailleuse téléopérée profil bas - Caméras proximales - Mise au standard scorpion et amélioration du hardware "cockpit".

Et si on profite d'un futur A200M pour en dériver une version Patmar ?

Je ne pense pas qu'on ait besoin d'envoyer autant d'hommes pour faire la différence et de toute façon on ne pourrait pas. Les Ukrainiens tiennent bien le terrain mais ils manquent de deux choses : - La supériorité aérienne - Des capacités d'agression (ie. le poing blindé). Si déjà la France envoie 20.000 hommes + une soixantaine de chasseurs + une trentaine d'hélicos + des modules MAMBA et le GAN en Adriatique ça pourrait faire pencher la balance. Il ne s'agit pas d'aller tenir la ligne de front, ou de lancer une offensive généralisée, on a pas assez d'hommes, mais bien de concentrer nos forces ponctuellement pour reprendre l’initiative et permettre aux Ukrainiens de se rétablir, avant de recommencer à un autre endroit avant que les russes ne se redéploient. Le but à terme c'est de suffisamment déstabiliser les russes pour que les ukrainiens puissent relancer l'offensive. Après dans un monde idéal j'aurais 2 divisons avec 2 brigades blindées et une brigade médiane et 1 division avec 1 brigade para, une alpine et 1 amphibie. Ou alors hypothèse plus conservatrice, 2 divisions à 1 lourde, 1 médiane et 1 division 1 alpine, 1 para et 1 amphibie. Mais bon là on est sur des augmentations en effectifs qui sont assez irréalisable alors qu'on commence à peine à stabiliser les recrutements massifs de 2015. Si augmentation d'effectifs il y a, la priorité pour moi, pour le moment c'est les appuis et le soutien.

Mais c'est bien là le problème, on ne peut pas augmenter la masse humaine. Aujourd'hui on est à 1,5 volontaires pour 1 poste. On a énormément de mal à fidéliser (je crois que c'est 2/3 qui ne resignent pas après un premier contrat). Donc pour le moment c'est illusoire d'augmenter la masse. La priorité c'est de fidéliser, car fidéliser, ça permet d'avoir une meilleure qualité de troupes, d'avoir moins de monde à recruter chaque année, une pyramide plus équilibrée et donc à terme, ça permet de retrouver de la masse. Pour fidéliser il faut : 1) de la stabilité et de la visibilité au niveau des plannings autant que possible 2) des potards et des munitions pour que les mecs puissent faire ce pour quoi ils se sont engagés. 3) un effort sur le matos (=fin des économies de bout de chandelle) Le tireur Milan il est venu pour tirer des milans. S'il en tire 1 tous les ans, qu'il ne peut jamais prévoir de vacances car sa prog change tout le temps, il va se barrer. Donc, il faut augmenter le budget entrainement et maintenance, et densifier notre dotation en matériels. Par exemple : On a 4 régiments Leclerc qui ont en moyenne une vingtaine de Leclerc en parc. Il faut remonter à 52 Leclerc par régiment + des Leclerc pour les écoles + une réserve/volant de maintenance. En gros il faut qu'on revienne à une logique de stocks et pas de flux. Donc, en restant à iso-effectifs, on pourrait décupler nos capacités. Ce qui fera la différence c'est la qualité de nos troupes, on le voit bien en Ukraine. Ensuite, ce genre d'engagements se fait en coalition, si chaque grand pays occidental de l'OTAN peut générer une division complète, et les plus petits pays une brigade qui viendraient renforcer les armées de conscription/pro des pays de l'Est, ça fait déjà beaucoup plus. Quant à nos alliés et leurs perceptions, je pense que les Ukrainiens seraient ravis d'avoir ne serait-ce qu'une BIA française (et tout ce qui va avec : chasse, etc) pour leur filer un coup de main.

Je pense qu'il ne font pas non plus se faire "piéger" par ce qui se fait en Ukraine de la même manière qu'il ne faut pas se faire "piéger" par ce que l'on a fait pendant des années au Sahel on en Afgha. En fait, même avec le retour de la guerre en Europe, on est bien toujours dans une logique expéditionnaire même si c'est moins loin qu'avant. On reste dans une situation géopolitique "d'archipel" sanctuaire et de besoin de projection. Donc les logiques restent identiques. Les forces armées locales ne seront jamais nous, car quoi qu'on en dise, on conserve la bombe, on est entourés de pays alliés, donc c'est hyper improbable qu'on combatte sur notre sol. Une force telle que tu décris c'est une force particulièrement qualifiée en fait : maitrise de nombreux systèmes d'armes, capacité à combattre sur les arrières de l'ennemi, rustique, capacité à encadrer, etc. On est typiquement dans de l'infanterie légère type para ou alpins qui recrutent le haut du vivier. Donc pas vraiment dans le masse, au contraire. Il faut aussi se rappeler que des armes comme les atgm ou les manpads, c'est des armes particulièrement adaptées à la défense et moins à l'attaque. Or le plus dur c'est d'attaquer. Je pense au contraire que notre triptyque forces lourdes, médianes et légères est particulièrement pertinent et qu'il faut en renforcer les spécialisations. - Des forces lourdes pour le gros des combats de mouvement et pour gagner la décision - Des forces médianes, pour la masse d'infanterie mobile et pour des missions à dominante sureté, et pour la présence à l'étranger - Des forces légères type paras alpins, spécialistes de certains domaines techniques, aptes aux combats sur les arrières, à l'encadrement d'unités partenaires, facilement projetables sur un temps très court Ce qu'on peut changer en revanche à moyen terme c'est l'équilibre entre ces forces. Pour l'instant on est sur du 2-2-2, on pourrait passer sur du 4-2-2 ou du 2-4-2. Et donc je pense justement que notre avantage comparatif ce doit être les forces mécanisées car finalement c'est ce qui est le plus difficile à maitriser et donc le moins à la portée des autres pays. Donc plus de chars, plus de canons, plus d'hélicos, plus d'IFV. Prenons l'exemple des ukrainiens : Un combat largement défensif basé sur des unités d'infanterie légère avec moultes atgm et manpads mais qui ne peuvent que difficilement passer à l'offensive (simplement des contre-attaques limités) et subissent le tempo des russes. Ce dont il ont besoin c'est de GTIA blindés-mécanisés qui peuvent frapper durement les russes et reprendre l'initiative. Si l'on intervenait en Ukraine, je pense que c'est ce qu'il faudrait faire : laisser le contrôle du front aux Ukrainiens, et engager des poings blindés hyper mobiles qui agiraient d'abord comme pompiers sur la ligne de front pour couper, encercler et détruire les colonnes russes, puis reprendre l'offensive en laissant aux Ukrainiens la RRI des éléments isolés et la sécurisation du terrain. On a pas la capacité de rivaliser avec la masse de nos ennemis potentiels, donc il faut miser sur la qualité de nos unités. Ce qui n’empêche pas d'augmenter leur nombre dans une certaine mesure ! Bref, un retour de la conscription n'a aucun intérêt pour nous. A la limite transformer le SNU en grand camp scout pour généraliser les savoirs faire militaires basiques dans la société : survie, bivouac, secourisme topographie, sport. Et donc peut être augmenter le vivier de recrutement de l'armée et la qualité initiale des recrues.

Pour l'armée de terre, une amélioration très rapide et très simple, augmenter le stock de mun d'entrainement et augmenter le potentiel disponible pour l'entrainement des unités (=commandes de pièces détachées, etc). Augmenter la FOT ça parait difficile quand on voit les difficultés pour recruter et garder les mecs. Le seul régiment qui réussi à avoir 90% de maintien de ses EVAT c'est le 5e RD, parce que les mecs, grâce à la FORAD, sont sur le terrain régulièrement et bossent sur le coeur de métier régulièrement : visibilité sur les plannings + coeur de métier = fidélisation = qualité en hausse. Or on voit bien en Ukraine que c'est la qualité des mecs et leur moral qui a un impact bien plus que le matériel.

C'était une comparaison par l"absurde. Je voulais montrer qu'on défendait le mauvais endroit : Les Carpates coté Ukrainien c'est l’extrême ouest du pays, et coté Roumain, c'est globalement au centre du pays. Si attaque il y avait, les russes passeraient par les plaines à l'est et au Sud pour viser Bucarest. Ils se feraient pas chier à passer par les montagnes. On défend donc l'axe d'attaque le plus improbable. Fin de la polémique pour moi. Il n'y a pas de doutes que les Alpins feront du très bon taff. J'espère simplement que des moyens plus lourd vont être prochainement déployés.

La France est envahie par l'Allemagne, envoyons des renfort tenir les Pyrénées. Oui les Alpins sont super pour combattre dans les Carpates, mais en fait, c'est apporter une solution à un problème qui n'est pas le bon. Dans le cadre de l'HEM, c'est les brigade de décision qui sont préconisées. C'est pas moi qui le dit c'est le livre blanc. J'espère simplement que ce n'est qu'un éléments précurseur qui sera complété ou a minima relevé par de vrais moyens lourds. Parce que même face à du simple BMP2 et du T72, Envoyer du 10 et du VAB c'est un peu irresponsable.

Les Carpates c'est pas vraiment une zone intéressante par rapport à l'Ukraine. C'est bien plus les plaines au nord et à l'est coté Moldave ou il y a un intérêt opérationnel. L'Estonie c'est trop petit pour bien faire manœuvre les Leclerc alors qu'en Roumanie il doit exister des camps plus grands. Et je pense que c'est bien plus dissuasif une unité méca dans les plaines utiles, plutôt qu'une unité légère limitée aux montagnes reculée sans grand intérêt stratégique. Je pense que c'est le lobby de la BIM qui tente de faire remarquer le thème brigade de l'urgence et qui cherche de nouveaux débouchés alors qu'on ferme le Sahel.

Je trouve ça un peu ridicule d'envoyer de la légère personnellement. C'est des Leclerc et de la méca qui devraient y aller ...

En terme de réaction possible, vu qu'il est difficilement concevable d'affronter les Russes en direct, on pourrait les piéger à leur propre jeux et en profiter pour régler le problème Wagner au Mali et en Centraf à coup de GBU.

D'ailleurs dans la légion c'est comment l'ambiance entre russes et ukrainiens ?

Franchement je ne vois pas l’intérêt d'un tel véhicule. Très haut et très lourd, on doit être dans la gamme des 45t pour une protection de VCI = les contraintes logistiques d'un char lourd sans ses avantages. En plus les unités mécanisées fonctionnent sur une base VCI+MBT, donc je vois pas trop ce que cet hybride apporte. Soit on cherche un engin avec un canon de MBT pour fournir de l'appui feu à des unités moto qui ne disposent pas de tels appuis (ex : Centauro, X10RC, Type 16) soit un engin particulièrement léger pour les unités opérant dans des milieux difficiles (Sheridan, Kaplan) Là c'est juste un compromis bâtard. D'ailleurs ce genre de véhicules n'ont jamais vraiment eu de succès.